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letzter Beitrag von Habicht am

Pilzvergiftung

  • Ja, seit dem Vorfall zweifle ich auch nicht mehr an mir, da ich ja immerhin weiß, dass ich da auch sehr penibel bin.


    Ich bin nur beruflich etwas vorgeschädigt und glaube wenig an Zufälle. Deshalb hatte ich mich gefragt, ob man als PSV bei Zusammentreffen derartiger Zufälle nicht trotzdem dazu raten sollte, eine tödliche Pilzvergiftung diagnostisch ausschließen zu lassen, selbst wenn der Betroffene, den man in der Regel ja nicht kennt, behauptet er sei sich sicher gewesen. Psychologisch ist es ja durchaus denkbar, dass der Betroffene das glaubt, obwohl es nicht stimmt.


    lg Sandra

    Hi,


    ich hab nur für mich selbst gesprochen. Bei anderen Leuten sähe das schon vollkommen anders aus; erst recht, wenn ich nicht deren Wissensstand einschätzen kann...


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


  • Hallo Thomas,


    ja, wie ich von dienstälteren Kollegen erfahren habe, ist die Arbeitsbelastung tatsächlich über die Jahre immer schlimmer geworden. Jetzt wird allerdings - zumindest in Hamburg - aktiv gegengesteuert und zahlreiche Neueinstellungen vorgenommen. Von daher gibt es Hoffnung. Und es ist ein sehr spannender und vielseitiger Beruf. :)


    In jedem Fall ist es aber bei der ganzen Schreibtischarbeit toll, ein Hobby zu haben, das mit viel Bewegung und frischer Luft zu tun hat! ==stein==morchel==pfiff==taube==fliege==borste==becher==koralle


    LG

    Sandra

  • Hallo an alle,


    ich melde mich mal, weil nach der DGfM-Sicht gefragt wurde.


    Glücklicherweise haben wir keinerlei Erfahrungen, auf die man zurückgreifen müsste, das heißt in den letzten 10 Jahren ist uns weder ein zivil- noch ein strafrechtliches Verfahren gegen einen PSV zu Ohren gekommen. In einem älteren Fall, den ich nur vom Hörensagen kenne, konnte nachgewiesen werden, dass der Geschädigte nicht nur die durch den PSV begutachteten Pilze gegessen hat, sondern noch weitere im Kofferraum hatte.



    Aktuell gibt es ein Verfahren gegen zwei Ärzte:

    Zwei Ärzte nach tödlicher Pilzvergiftung angeklagt | hessenschau.de | Panorama



    Zu dieser Situation teile ich die Meinung nicht ganz:


    Zitat

    > Beispiel: Hobbysammler und Laie sitzen am Tisch vor ein paar grünen Knollenblätterpilzen und der Hobbysammler sagt „Ich biete dir diese Pilze zum essen an. Ich glaub das sind Champignons, bin mir aber überhaupt nicht sicher, könnte auch giftig sein. Musst du selbst entscheiden, ob du das Risiko eingehst“.

    Wer giftige Stoffe als Lebensmittel in Verkehr bringt, und dazu gehört nach meiner Kenntnis auch das Verschenken an einen Freund, verstößt gegen das Lebensmittelrecht (LFGB §5 Abs. 2, Nr. 1), darauf steht bis zu 3 Jahren Haft (LFGB §58).


    Der Unterschied zwischen einem "normalen" Hobby-Sammler und einem PSV wird im Zweifelsfall sein, dass der PSV außerdem mindestens fahrlässige Körperverletzung begeht, wo sich ein normaler Hobby-Sammler vielleicht noch mit eigener Unkenntnis herausreden kann. Allerdings bin ich selbst kein Jurist.


    Glücklicherweise eine sehr theoretische Diskussion...


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    sehe ich auch so, da wird was nicht zur Frage Stehendes beackert ...


    LG

    Peter

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlägt.

    Chips: 52 - 5 für Pablo = 47

    47 - 10 für APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 für die Leistungsträger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht ()

  • Hallo zusammen,

    ich hatte genau einmal mit einer vollzogenen Pilzvergiftung zu tun und da hatte meine Tante im Supermarkt Champignons erworben, die sie dann zusammen mit meinem Onkel verzehrt hatte.

    Beide litten danach unter Durchfällen und Übelkeit.

    Das wären denn auch die Fälle, wo ich mir eine rechtliche Klärung wünschen würde.

    Sehr nahe an einer Pilzvergiftung war ich einmal.

    Mein Vater "kannte" nur drei Pilzarten:

    Maronenröhrlinge

    Pfifferlinge und

    "Champignons"

    Diese Kenntnisse hatte er von jemanden, der aus denjenigen Gebieten in die Pfalz zwangsweise zugewandert war, die vor dem zweiten Weltkrieg zum deutschen Reich gehörten.

    Die netten Menschen in der Pfalz nannten übrigens in meiner Kindheit gerne solche Menschen "Fluchlinge".

    Eines Tages hatte mein Vater wieder "Champignons" gesammelt und meiner Mutter zur Zubereitung übergeben.

    Meine Mutter hat keinerlei Pilzkenntnisse, aber bei der Zubereitung erfüllte ein impertinenter Geruch zuerst die Küche und danach den Rest unserer Behausung.

    Nach Rücksprache mit meiner Vater meinte der, "da muss wohl ein Karbol dabei gewesen sein".

    Aus solchen Erfahrungen habe ich für mich einige Schlüsse gezogen:

    1. Ich sammele nur gilbenden Champignons zum Essen, bei denen ich einen deutlichen Anisgeruch wahrnehme.

    2. Die Endkontrolle, was zum Verzehr taugliche Pilze sind, hat am Fundort zu erfolgen.

    3. Derjenige, der die Pilze am Fundort entnimmt, muss genau wissen, woran man verdorbene Pilze der vorliegenden Art erkennt, ansonsten sollte er sie stehen lassen.

    4. Man muss abschätzen, ob die Pilze auch dann wenn sie zubereitet werden, noch sicher verzehrt werden können. Ich habe ein ungutes Gefühl, wenn zwischen Ernte und Zubereitung deutlich mehr als 12 Stunden vergehen. (Wenn ich das nicht einhalten kann, friere ich ein)

    5. Es gibt Pilzarten, bei denen sollte man nur makellose Exemplare verwenden. (z.B.Goldröhrlinge), bei anderen wie z.B. Hexenröhrlingen kann man Fraßstellen entfernen, das hat aber schon im Wald zu erfolgen. Pilze, die verzehrt werden sollen, werden grundsätzlich im Wald vorgeputzt. "Rotfußröhrlinge" sind z.B. sehr häufig von Schimmel befallen, wenn die mitgenommen werden, gehen in wenigen Stunden auch eigentlich essbare Exemplare kaputt.

    Wenn man diese Maßnahmen nicht beachtet, hat man bestenfalls ein schlecht schmeckendes Pilzgericht, schlimmstenfalls Vergiftete.


    Gruß,

    Marcel

  • Hallo Wolfgang,


    das ist natürlich erfreulich, dass es bisher keine bekannten zivil- oder strafrechtlichen Fälle gibt! :):thumbup:


    Dein Verweis auf § 5 Abs. 2 Nr. 1 LFBG will für mich allerdings nicht so recht passen. Es geht ja explizit um „Stoffe, die keine Lebensmittel sind“...auf die Giftigkeit dieser Stoffe wird erst in der Folge Bezug genommen. Pilze sind ja grundsätzlich Lebensmittel. In der dort genannten EU Verordnung gibt es eine Definition von Nicht-Lebensmitteln und darunter fällt unser Giftpilz nicht (zB Medikamente, Kosmetik etc.).


    @ Peter: Manchmal ist es ja auch interessant, theoretische Fragen zu „beackern“.


    Grüße

    Sandra

  • Hallo zusammen,

    wieder eine interessante Frage: sind Giftpilze "Lebensmittel"? Oder vielmehr "Stoffe, die keine Lebensmittel sind", aber mit Lebensmitteln, also essbaren Pilzen "verwechselbar" sind, wie es im letzten Absatz der Gesetzestextquelle heißt. Dann würde die von Wolfgang P. zitierte Gesetzstelle doch verblüffend gut passen. Worauf sich die nächste Frage anschließt: was ist "in Verkehr bringen"? Selbstgesammelte Pilze an Dritte weitergeben auf jeden Fall, aber was ist mit Pilzen, die mitgebracht werden und zu denen lediglich eine Beratung erfolgt? Da passt der Begriff "in Verkehr bringen" nicht wirklich.

    Ich liebe für meinen Teil nicht nur rechtlich-theoretische Diskussionen, sondern theoretische Diskussionen überhaupt, und finde toll, dass hier ein Ort ist, sie zu führen.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • @ Peter: Manchmal ist es ja auch interessant, theoretische Fragen zu „beackern“.


    Liebe Sandra,


    theoretische Fragen haben bereits die alten Griechen perfekt beackert, die diebische Römer haben's weiterentwickelt, im Allgemeinen :gklimper:


    Man trifft Entscheidungen und wartet auf die Rechtsprechung, ist mir passiert ----> RIS ---> scrollen bei Interesse bis 'Peter'.


    Pilzexperte bin ich keiner, Automechaniker auch nicht und Jurist schon gar nicht keiner nicht, ==Gnolm7


    Ein Suchender schon, nach Kaiserlingen, Amanita caesarea, ==Pilz27


    LG

    Peter

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlägt.

    Chips: 52 - 5 für Pablo = 47

    47 - 10 für APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 für die Leistungsträger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • Hallo,


    also ich denke, eine oder ein PSV bewertet immer nach bestem Wissen und Gewissen. Dabei das Strafrecht zu Rate zu ziehen, halte ich für nicht weiterbringen. Ich werde (hoffentlich) im Oktober die Prüfung zur PSV ablegen. Ehrenamtliche Korbkontrolle würde ich sicher nicht machen, wenn ich strafrechtlich belangt werden könnte.


    Liebe Grüße

    Rotfuß

    "Pilze sind erst einmal nicht anwesend, sie verstecken, verbergen, verschließen und tarnen sich, aber es gibt eine Wahrscheinlichkeit und eine Hoffnung, sie zu finden. Die Suche bedeutet Aufbruch, Verheißung, Abenteuer, und je vergeblicher und erfolgloser der letzte Pilzgang war, desto mehr Spannung, Erfüllung, Belohnung verspricht der nächste." (Hans Helmut Hillrichs: Pilze sammeln)


    Pilzmärchen

  • Ahoj, Rotfuß,


    wir PSV's können strafrechtlich angegangen werden,

    sind aber, sofern wir der DGfM beigetreten sind,

    haftpflichtversichert.


    Darüberhinaus ist es üblich, sinnvoll und ratsam,

    bei Pilzberatungen oder -führungen ein Protokoll anzufertigen und auch unterzeichnen zu lassen.

    Dies schließt dann u.A. eine Haftung für nicht vorgezeigte oder trotz gegenteiliger Beratung verzehrte Pilze aus.


    Ich drücke dir schon mal alle 4 Daumen für die Prüfung!:daumen::daumen::daumen::daumen:


    GHG

    Peter

  • Darüberhinaus ist es üblich, sinnvoll und ratsam,

    bei Pilzberatungen oder -führungen ein Protokoll anzufertigen und auch unterzeichnen zu lassen.

    Dies schließt dann u.A. eine Haftung für nicht vorgezeigte oder trotz gegenteiliger Beratung verzehrte Pilze aus.


    Peter

    Moin Peter ...


    wie sagt man so schön ... Papier ist geduldig...


    ich habe bis jetzt noch nie einen PSV gesehen, welcher diese Protokolle bei einer Führung mit hatte und diese vollständig ausgefüllte.

    Es ist ja auch ein Zeitfaktor, denn stell dir mal vor es findet eine Wanderung mit mageren 10 Teilnehmern statt (und ich habe selbst mal an einer teilgenommen mit 95 Teilnehmern)

    Und für jeden Zettel zum ankreuzen und Namen Adresse ........ eintragen benötigst du 5min ...


    Und wer garantiert dem „Ratsuchenden“ das deine Bestimmungen auf diesem Protokoll richtig sind?


    alex

  • Ich drücke dir schon mal alle 4 Daumen für die Prüfung!:daumen::daumen::daumen::daumen:


    GHG

    Peter

    Danke lieber Peter! :)

    "Pilze sind erst einmal nicht anwesend, sie verstecken, verbergen, verschließen und tarnen sich, aber es gibt eine Wahrscheinlichkeit und eine Hoffnung, sie zu finden. Die Suche bedeutet Aufbruch, Verheißung, Abenteuer, und je vergeblicher und erfolgloser der letzte Pilzgang war, desto mehr Spannung, Erfüllung, Belohnung verspricht der nächste." (Hans Helmut Hillrichs: Pilze sammeln)


    Pilzmärchen

  • Liebes Rotfüßchen,


    taugt ma total, dass du dich der Prüfung stellen willst. Knallbeinhartes Lernen sei deine Sache, :gnicken:


    Ob du mit deinem, nach bestandener Prüfung, Wissen Körbchen kontrollieren möchtest entscheidest du.


    @ Liebe Alle,


    wer von euch ist gelistet, in einer Giftnotzentrale?


    LG

    Peter

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Es reicht ein Hut aus Zunderschwamm als Statussymbol. Brennt nur der Kopf, wenn der Blitz einschlägt.

    Chips: 52 - 5 für Pablo = 47

    47 - 10 für APR 2019 = 37,000

    + 5 ausm APR = 42

    - 20 für die Leistungsträger,

    22. Ingo mag nicht, = 27.

  • ich bin auch in Erfurt gelistet; ist aber irrelevant, ich hab auch schon Anrufe aus Göttingen angenommen...

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo zusammen,

    wieder eine interessante Frage: sind Giftpilze "Lebensmittel"? Oder vielmehr "Stoffe, die keine Lebensmittel sind", aber mit Lebensmitteln, also essbaren Pilzen "verwechselbar" sind, wie es im letzten Absatz der Gesetzestextquelle heißt. Dann würde die von Wolfgang P. zitierte Gesetzstelle doch verblüffend gut passen. Worauf sich die nächste Frage anschließt: was ist "in Verkehr bringen"? Selbstgesammelte Pilze an Dritte weitergeben auf jeden Fall, aber was ist mit Pilzen, die mitgebracht werden und zu denen lediglich eine Beratung erfolgt? Da passt der Begriff "in Verkehr bringen" nicht wirklich.

    Ich liebe für meinen Teil nicht nur rechtlich-theoretische Diskussionen, sondern theoretische Diskussionen überhaupt, und finde toll, dass hier ein Ort ist, sie zu führen.

    FG

    Oehrling


    Hallo Oehrling,

    zum ersten Teil deiner Frage hatte ich ja schon meine Meinung geäußert. Hinsichtlich der zweiten Frage/Definition "In Verkehr bringen" gibt es ebenfalls in der genannten EU Verordnung eine Definition (dort gibt es einen Definitionenkatalog), wo auch dieser Begriff definiert ist. Da die Definition sehr weit gefasst ist, wird mein Beispiel wohl darunter fallen. Bei weitergehendem Interesse schau dir die EU Verordnung gern nochmal in Ruhe an.


    Hallo Rotfuß,


    natürlich kann man davon ausgehen, dass ein PSV immer nach seinem besten Wissen und Gewissen handelt. Immerhin stellt die DGfM ja - wie wir gelernt haben - erfolgreich sicher, dass nur die gewissenhaften und mit genügend Fachwissen ausgestatteten Personen den Titel "Pilzsachverständiger der DGfM" führen dürfen. Das ist ja auch wiederum der Grund, warum wir mithilfe von erfahrenen PSV bereits festgestellt haben, dass bekannte zivil- oder strafrechtliche Verfahren nicht bekannt geworden sind, was sehr erfreulich ist.


    Nun hat aber ein rechtlich interessiertes Forumsmitglied die Frage aufgeworfen, wie es denn in der Theorie mit der strafrechtlichen Verantwortlichkeit aussieht, die ich aufgrund von beruflichen Überschneidungen zu der Thematik gern beantwortet habe. Und so wie ich es geschildert habe, sieht es aus meiner Sicht nun mal aus. Das hat ja nichts damit zu tun, dass irgendwer irgendeinen PSV oder Hobbypilzsammler unbedingt wegen irgendetwas "dran kriegen" will. Das sind eben die "hard facts". Nun kann und sollte so eine theoretische Diskussion aber auf keinen Fall dazu führen, dass man Dinge, die man eigentlich gern gemacht hätte - wie in deinem Beispiel ehrenamtliche Korbkontrolle - aus Angst, rechtlich belangt zu werden, nicht mehr tut. Um die ganze Diskussion etwas zu entzerren, folgende Beispiele des Alltagslebens: Szenario 1: Man fährt Auto, verursacht einen Verkehrsunfall, andere Person verletzt sich oder stirbt; Szenario 2: Man geht entspannt im Sonnenschein spazieren und aus Unachtsamkeit betritt man ohne sich umzuschauen den Fahrradweg, deshalb stürzt ein Fahrradfahrer und verletzt sich oder stirbt. In beiden Alltagsszenarien haben wir im besten Fall eine Haftpflichtversicherung, die uns davor schützt, aufgrund von Schadensersatzansprüchen (Zivilrecht) Privatinsolvenz anmelden zu müssen. Das schützt aber in keinem Fall davor, dass man sich im Fall dieser Fälle wegen fahrlässiger Körperverletzung oder fahrlässiger Tötung strafbar gemacht hat. Führt diese Tatsache dazu, dass man künftig nicht mehr Auto fährt und nicht mehr spazieren geht? NEIN! Und so ähnlich ist es auch mit dem Themen, die wir hier diskutieren. Die Haftpflichtversicherung der DGfM übernimmt ggf. die zivilrechtlichen Schadensersatzansprüche, aber an der strafrechtlichen Verantwortlichkeit ändert sich dadurch nichts. Da es sich aber in allen Fällen um Alltagstätigkeiten handelt, sollte man diese ganze rechtliche Diskussion einfach nur zum Anlass nehmen, sich nochmal zusätzlich in Erinnerung zu rufen, welch große Verantwortung man trägt, wenn man als PSV Pilze zum Verzehr freigibt oder wenn man als Hobbypilzsammler seinen pilztechnisch völlig unbewanderten Freunden Pilze zum Verzehr anbietet. Nicht mehr und nicht weniger sollte man daraus mitnehmen.


    Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg bei deiner Prüfung.


    LG

    Sandra

  • In der allg. Hektik rufen die auch Leute außerhalb ihrer regionalen Zuständigkeit an, bzw. vertreten sich die GIZ auch mal gegenseitig, wenn gerade die Leitungen überlastet sind, bzw. wenn sonst auch mal "Not am Mann" ist.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


  • Ich glaube das nun ist alles von Sandra bezüglich der rechtlichen Seite gesagt worden.


    Und jeder sollte sich seiner Verantwortung bewusst sein oder diese Tätigkeit nicht nachgehen, wem diese Verantwortung zu groß erscheint.

    das gleiche gilt für die Listung bei der GIZ

    Denn auch der JungPSV kann die meisten Anfragen beantworten! Und wenn nicht? Zugeben und abgeben! Fertig!


    wir sind meistens alle breit vernetzt und sollten auch auf dieses Netzwerk zurückgreifen (dürfen!) ohne das wieder irgendjemand die Nase rümpft ... und


    wir sollten alle an unsere Anfänge zurück denken 🙄


    ende 😋


    Alex

  • In der allg. Hektik rufen die auch Leute außerhalb ihrer regionalen Zuständigkeit an, bzw. vertreten sich die GIZ auch mal gegenseitig, wenn gerade die Leitungen überlastet sind, bzw. wenn sonst auch mal "Not am Mann" ist.


    l.g.

    Ich hab unsere Bettina Haberl mal drauf angesprochen, worauf sie gsagt hat, dass Kliniken für die Bemühungen vom Giftnotruf wohl was zahlen müssen, und das ganz einfach in Berlin günstiger ist als in München rechts der Isar und deshalb auch einige Münchner Kliniken lieber dort anrufen bzw. dazu angehalten sind. 🤔

  • In der allg. Hektik rufen die auch Leute außerhalb ihrer regionalen Zuständigkeit an, bzw. vertreten sich die GIZ auch mal gegenseitig, wenn gerade die Leitungen überlastet sind, bzw. wenn sonst auch mal "Not am Mann" ist.


    l.g.

    Ich hab unsere Bettina Haberl mal drauf angesprochen, worauf sie gsagt hat, dass Kliniken für die Bemühungen vom Giftnotruf wohl was zahlen müssen, und das ganz einfach in Berlin günstiger ist als in München rechts der Isar und deshalb auch einige Münchner Kliniken lieber dort anrufen bzw. dazu angehalten sind. 🤔

    Autsch, ja da war auch noch was. Bettina hat mir die Story auch schon erzählt. So ein Unsinn; entweder die Gebühren für alle Kliniken gleich gestalten oder gar keine Kosten, aber genug davon. Ich rege mich sonst wieder nur unnötig auf. :saint:

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Da es sich aber in allen Fällen um Alltagstätigkeiten handelt, sollte man diese ganze rechtliche Diskussion einfach nur zum Anlass nehmen, sich nochmal zusätzlich in Erinnerung zu rufen, welch große Verantwortung man trägt, wenn man als PSV Pilze zum Verzehr freigibt oder wenn man als Hobbypilzsammler seinen pilztechnisch völlig unbewanderten Freunden Pilze zum Verzehr anbietet.


    Hallo Sandra,


    danke für dein Statement. Genau so sehe ich das auch.


    Grüße

    Peter


    PS: Vor Jahren (Nachkriegszeit) gab es mal einen Fall, in dem eine Person zu Zuchthaus verurteilt wurde, weil sie den Nachbarn Pilze brachte, die zum Todesfall führten. Ich habe schon gesucht, aber (bisher) die Quelle nicht mehr gefunden.

  • entweder die Gebühren für alle Kliniken gleich gestalten oder gar keine Kosten

    Nun ja, das liegt wohl daran, dass es sich bei Kliniken heutzutage meist um wirtschaftliche Unternehmen handelt.

    Ich kann mich noch aus meiner früheren beruflichen Tätigkeit dunkel daran erinnern, dass es irgenwann mal eine Diskussion darüber gab, inwieweit diese gebührenbefreit sind oder nicht. Genau kann ich das aber nicht mehr sagen, das ist zu lange her.


    LG, Josef

  • Ja das ist mir klar. Ich meinte nur, dass die Kosten bei den GIZs einheitlich sein sollten, bzw. erst gar keine Kosten für Anfragen erhoben werden sollten...


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


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