Beiträge von Wolfgang P.

Hallo an alle,

ich schreibe das immer wieder mal an verschiedenen Stellen, vielleicht kann ein Mod so einen Thread mal oben anheften?

Ich schicke meine Proben an Pablo Alvarado nach Spanien (http://www.alvalab.es).

Pablo ist sehr verständnisvoll zu Freizeitmykologen mit kleiner Probenzahl.

Eine Probe kostet knapp 25 EUR.

Dazu reicht ein erbsengroßes Stück, oder besser ein Scheibchen (trocknet schneller und lässt sich besser in einen Briefumschlag stecken). Theoretisch reicht auch ein Stecknadelkopf-großes Stück oder noch weniger, aber das geht dann leicht verloren.

Jede Probe kommt in einen Druckverschlussbeutel 40x60mm mit Deinen Initialen und einer laufenden Nummer.

Wichtig ist, dass die Probe nach dem Sammeln möglichst schnell, aber unter 40° getrocknet wurde. Nach einer Nacht im Kühlschrank ist die DNA oft schon zerfallen.

Also auf einen Dörrex mit Lüftung und Temperaturregelung, oder in ein Glas mit Silicagel und gefriertrocknen im Tiefkühlschrank (ca. 1 Woche).

Schick' parallel zum Brief eine E-Mail (auf englisch) an Pablo, wo Du Deine Proben ankündigst.

Pablo schickt Dir dann eine Rechnung und die Messdaten, aber auch gleich einen schnellen Blast gegen die Genbank mit dem Artnamen.

Du bekommst eine .ab1-Datei, was letztlich ein Diagramm von gefundener Base gegen Position auf der DNA ist.

Die muss man in einem Programm, z.B. MEGA 11 bearbeiten. Die "unsauberen" Bereiche wie hier links in grau muss man wegschneiden.

Das Ergebnis kannst Du in einen Buchstabensalat CGGTCCAGCGAAG... umwandeln und speichern, was man eine "Fasta-Datei" .fas nennt.

Die kann man in der Genbank einfügen und mit Referenzdaten vergleichen ("blasten").

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/

Gruß,

Wolfgang

Hallo an alle,

das Problem in dieser Gattung ist selbst nach 30 Jahren Sequenzierung, dass die "Arten" in den meisten Pilzbüchern nicht mit den Erkenntnissen der Genetik übereinstimmen.

Dazu kommt, dass in den Büchern auch die wissenschaftlichen Namen nicht immer korrekt angewendet werden.

Und die Variationsbreite der optischen Merkmale innerhalb einer Art ist nicht gut bekannt und zu Nachbar-arten überlappend.

Und dann könnte es noch sein, dass die meist-benutzte Gen-Loci ITS, LSU, rpb2 hier allein noch nicht ausreichen, um eng verwandte aber gut abgrenzbare Arten zu trennen. Genetisch leicht trennbar sind nur vier Clades (die Artkomplexe procera, rhodosperma, mastoidea, excoriata).

Weil mich das auch alles ärgert, sammle ich seit 2 Jahren Proben aus dem Grenzbereich rhodosperma - mastoidea und lasse sie sequenzieren, als ganz privates Forschungsprojekt. Wenn ich das Gefühl habe, sichere Erkenntnisse zu haben, werde ich das publizieren.

Aktuell kann ich schon sagen, dass sowohl ein fein genatterter Stiel, ein doppelter Ring als auch eine ablösende Hutdeckschicht in beiden genannten Artengruppen vorkommen. Aktuell kann also ein normaler Pilzfreund solche Grenzfälle nicht auf Art-Ebene bestimmen.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Xenia,

neben der von Norbert genannten Art gibt es auch im Umfeld des Zitzenschirmlings Formen, die so aussehen können.

Mach mal über Nacht einen Sporenabdruck: Rein weiß (bis creme) würde auf Zitzenschirmling deuten, hellocker bis rosa auf den Sternschuppigen.

Bei typischen Sternschuppigen wäre m.E. die Huthaut in der Hutmitte nicht rissig, sondern eher lederig. Aber die Variabilität beider Arten ist nicht ausreichend erforscht.

Letzlich müsste man solche Übergangsformen sequenzieren lassen, damit man bei der Benennung nicht nur seine eigenen Vorurteile über die Merkmale bestätigt, sondern mit objektiven Fakten validiert.

Gruß,

Wolfgang

Zitat von Violsax

Wenn es etwas bringt kann ich davon etwas unter das Mikroskop legen

Weichritterlinge sind auf jeden Fall hübsch unter dem Mikroskop.

Es gibt welche mit septierten Zystiden und/oder Kristallschopf.

Aktuelle Bestimmung auf Artebene ist aber nicht leicht. Ich wüsste gerade gar keinen aktuellen Schlüssel, vieles ist nach meinem Wissen nur in Zeitschriftenartikeln hinter einer Bezahlschranke.

Wolfgang

Hallo mik,

wenn Du noch einen Fruchtkörper findest, wäre das super.

Zum Trocknen: das hängt von Deinen Möglichkeiten ab. Zum Sequenzieren reicht ein winziger Schnitz vom Hut oder 2,3 Lamellen. Die trocknen dann auch auf der Heizung. Wichtig ist, dass die Probe nicht zu heiß wird wie z.B im Ofen, aber auch nicht feucht für Tage rumliegt.

Wenn Du einen Dörrex hast, kannst Du einen halben oder viertel Hut auf niedriger Stufe trocknen. Dazu den Ring und ein Stück vom Stiel ( längs halbiert, damit er schneller trocknet), dann sind alle wichtigen Merkmale im Exsikkat sichtbar.

Mit einem anderen Viertel Hut den Sporenabdruck machen, davor natürlich ein Frischpilzfoto und Detailfotos von Hutoberfläche, Ring und Stieloberfläche, dann ist die Funddokumentation perfekt.

Wolfgang

Hi Christoph,

ich hab' molekular bestätigte Funde von konradii s.str. mit doppeltem Ring.

Weicht übrigens konstant in einem(!) Basenpaar von mastoidea ab.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Albus,

Ja, die rußbraune Form ist auf den üblichen Loci genetisch nicht abtrennbar.

Ob da noch was kommt? Könnte schon sein, dass mit sich rasch weiter entwickelnden genetischen Methoden nochmal neue Trennverfahren in Mode kommen. Aktuell muss es auf Basis der gesicherten Fakten "procera f. fuliginosa" heißen.

Gruß,

Wolfgang

Hi Jürgen,

Deiner sieht nach einem seeehr typischen rhodosperma aus.

Gruß,

Wolfgang

Hallo mik,

da hast Du Dir für den Start eine harte Nuss ausgesucht.

Ich halte rhodosperma für denkbar, aber keineswegs als gesichert.

Nicht zu rhodosperma passt die Hutdeckschicht, die bis in die Hutmitte zu kleinen Flöckchen zerreißt.

Der selten genannte Doppelgänger wäre dann die "echte konradii", die genetisch aber in den mastoidea-Komplex gehört.

Leider hilft die Sporenpulverfarbe auch nicht unbedingt, weil nicht alle Funde von rhodosperma wirklich rosa SPP haben, sondern in einem Bereich von cremeweiß bis schweinchenrosa ist alles drin. Die "echten konradii", die ich bisher genetisch überprüft habe, hatten weißes bis cremeweißes SPP.

Wenn Du ein Stück sorgfältig getrocknet hast, würde ich das für Dich sequenzieren.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Benjamin,

die Definition von Spektrum als "Amanitaceae" würde mir persönlich viel zu weit gehen. Das würde ja auch Scheidenstreiflinge einschließen.

Für die Gattung Amanita gibt es den gut eingebürgerten Begriff "Wulstlinge", daher braucht es dafür kein Synonym.

Bleibt also die "weitere" Definition als vier (?) Arten, die im Deutschen Namen das Wort "Knollenblätterpilz" tragen (phalloides, virosa, verna, citrina).

Oder die engere Definition, die die letzte der vier genannten ausschließt, weil sie mit den anderen drei nicht näher verwandt ist.

Da ich nicht wüsste, wie ich den "Gelben" sonst nennen soll, wäre ich persönlich beim Artnamen für den inklusiven Begriff. Das gibts woanders ja auch, z.B. ist eine Zistrose keine Rose.

Bei der Gruppenbezeichnung kann man das anders handhaben. Ich würde nie eine Formulierung benutzen wie "Zistrosen, Alpenrosen und andere Rosen".

Wolfgang

Hallo,

L. barssii wäre auch mein Tipp gewesen.

Die Art ist wärmeliebend, und daher im Rhein-Main-Gebiet nicht selten, kommt aber nicht jedes Jahr.

Anscheinend braucht sie einmal Hitzestress zum Fruktifizieren. Den gab es dieses Jahr ja vielerorts.

Von wo genau stammt der Fund?

Wolfgang

Hallo an alle,

ich denke auch, dass die Sporenpulverfarbe der Schlüssel zur richtigen Gattung ist.

Die ist leider auf den Bildern nicht gut gezeigt, obwohl die Pilze ja kräftig aussporen.

Ich tippe auf schokoladenbraun, und wäre als Gattung dann bei Faserlingen (Psathyrella im weiteren Sinne, oder hier genauer Homphron).

Gruß,

Wolfgang

Hallo,

ich war zuerst wegen der Sporenpulverfarbe unsicher. Jetzt, beim zweiten Blick, sehe ich am Rand des Blumentopfes auf dem letzten Bild die rotbraunen Sporen.

Damit sind alle Schwarzsporer raus und ich bin bei Schupfnudel .

Gruß,

Wolfgang

Zitat von Markus123

Ich meine eine schwache Ornamentierung zu sehen.

Hi Markus,

die starken Beugungsmuster an der Sporenwand deuten darauf hin, dass Du die Kondensor-Blende weit geschlossen hast (oder den Kondensor zu weit unten - eine häufige Fehl-Einstellung am Mikro).

Dadurch nimmt zwar die Schärfentiefe und der Kontrast zu, aber die Auflösung nimmt ab.

Besonders für feine Ornamente solltest Du die Blende so weit öffnen wie möglich (solange das Bild nicht so flau wird, dass man aus diesem Grund nichts mehr sieht).

Gruß,

Wolfgang

Hi Markus,

ich denke, da hilft nur Schlüsseln.

Gruß,

Wolfgang

Wutzi na klar, Du hast eine PN.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Wutzi,

den sollte man wohl sequenzieren.

M.E ist es möglich, dass der auch zu der neuen flavorubra-neomarchii gehört.

Gruß,

Wolfgang

Hallo an alle,

ich würde bei Macrolepiota immer einen Sporenabdruck versuchen.

Der Stiel ist hier wohl durchwässert und am vergehen. Vielleicht fehlt auch die Natterung, weil der abgeschnittene Pilz kein Längenwachstum mehr gemacht hat sondern versucht sich auf die Sporen zu konzentrieren?

Vom Bauchgefühl ist das m.E. kein Parasol sondern gehört in den großen Zitzenschirmlings-Formenkreis, aber es gibt halt Funde, die vom Bild eindeutig zu einer Art passen und andere nicht. Dieser fällt in Kategorie 2.

Wolfgang

Hi Sabine,

wenn Deine Champignons gilben, sind es keine Wiesenchampignons sondern eine andere der 300 Arten. Akzeptiere einfach Dein Schicksal.

Wolfgang

Hi Bernd,

ich hab nicht so viel Ahnung von der Gattung, aber Deine Diagnose zum ersten Frk:

"sehr kurze Sporen [...] variabel septiert"

schreit ja danach, dass er unreif und daher nicht zu bestimmen war.

... die kugeligen Endzellen ... doch nur cookeianum??

Gruß,

Wolfgang

Hi Wutzi,

trocknest Du mir einen von Deinen weißen Cuphophyllus fornicatus, wenn mal wieder ein frischer 'rauskommt?

Tolle Wiese!

Danke und Gruß,

Wolfgang

P.S.: die "flavorubra" wird in England "neomarchii" genannt. Mal sehen, wer als erstes publiziert...

UmUlmHerum : Du hast 'ne PM.

Hallo an alle,

ich kenne den physikalischen Effekt, dass gelboranger Farbstoff verdünnt gelb, konzentriert eher orange aussieht.

Bei Saftlingen ist mir aber bisher eher das Gegenteil aufgefallen, dass die roten Arten nach dem Trocknen nur noch orange aussehen.

Es bleibt also rätselhaft.

Gruß,

Wolfgang

Hi Rika,

das sind ja schlechte Nachrichten.

Gerne kann ich das Exsikkat von 2024 nehmen, aber bis ich wieder Proben zur Sequenzierung schicke, ist wohl erst Dez./Jan.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Rika,

auch umbrinella ist ein Aggregat.

Mit der existierenden Bestimmungsliteratur ist leider kein Blumentopf zu gewinnen, noch nicht einmal die Aggregate werden alle richtig aufgelöst.

In diesem Fall muss aber wirklich erst einmal die Gattung geklärt werden.

Gruß,

Wolfgang