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letzter Beitrag von mollisia am

Arbeiten mit Schlüssel

  • Hi Schupfnudel,


    Nicht ganz (Ich habe auch schlecht aus dem Buch zitiert) g:D - Jedes Quadrat ist ein Rechteck=Jedes Rechteck ist ein Quadrat?


    das genaue Zitat im Schlüssel: "...; Ring jung sehr kräftig, weiß, aus Velum universale bestehend, daher deutlich aufsteigend und Stiel jung weiß gestiefelt erscheinend;.."


    also ziehe ich daraus:
    "aus Velum universale bestehende Ringe sind aufsteigend"


    aber nicht zwangsläufig:

    "aufsteigende Ringe sind aus dem Velum universale gebildet"


    Lg, Lukas

  • Hi Lukas.


    Ok, relevanter Einwand, Wobei mich da jetzt interessieren würde ob es denn aufsteigende Ringe gibt, die nicht aus dem VU gebildet werden?


    Ich hätte "gestiefelt" übrigens bisher nie so weit gefasst, dass das alle Pilze betrifft, die aufsteigende Ringe (aus VU) haben.

    Dann wären diverse Champignons, Schleierlinge etc. ja standardmäßig gestiefelt. In deinem ergänzten Zitat ist da aber noch ein Teil dabei, nämlich "jung weiß gestiefelt erscheinend". Das finde ich einleuchtender, dass das bei jungen Fruchtkörpern mit noch nicht so weit gestrecktem Stiel gestiefelt erscheinen könnte.


    Nächste Frage wäre dann aber: Ist "weiß gestiefelt erscheinend" das gleiche wie "gestiefelt"? :evil:

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hi,


    gerade noch im Buch nachgelesen: manche Ringe, durch Velum universale gebildet, sind z. B. so häutig das sie im Alter auch hängen. Einfaches Beispiel: Gift-Häubling


    Ich frag mich noch wie der Ring von z. B. Lepiota aspera gebildet wird, es gibt ja auch Gemeinschaftsprodukte von VU und VP.


    ----


    und gestiefelt ist auch nur ein beschreibendes Wort um eine unmittelbare, klare Vorstellung zu erzeugen.

    Genauso wie "Bergsteigersöckchen", als Mensch von der Küste frag ich mich natürlich ob nun Bergsteiger besondere Socken tragen - Nee, es ist ähnlich wie gestiefelt: eine Form der (Rest)umhüllung des Stiels durch das Velum universale. Wird das Velum universale in Teile zerissen sind es nur noch Velumbänder oder Gürtelzonen, da passt dann die Assoziation nicht mehr.


    Lg,

    Lukas

  • Hallo Lukas,

    natürlich tragen Bergsteiger besondere Socken!

    Diese Art von Socken gibt es mittlerweile aber auch für Läufer.

    Gemeint sind damit solche mit sehr kurzem Schaft und das gibt sehr genau das Bild wieder, das man hat, wenn man sich den Stiel eines Panterpilzes ansieht.

    Man kann auch Socken mit etwas längerem Schaft umkrempeln und dann ist die Analogie noch besser.

    Gruß,

    Marcel

  • Nö, Bergsteiger tragen keine "anderen" Socken; zumindest nicht mehr.:gklimper: Welche Art von Socken unsere Altvorderen getragen haben, weiß ich natürlich nicht. Zudem muss bei dem Terminus "Bergsteigen" darauf achten, was man darunter versteht:


    1. freiklettern

    2. bergwandern.


    erstere tragen auch gerne mal gar keine Socken, oder normal lange; zweitere meist höhere Socken wegen der hohen Bergstiefel.


    Wie dem auch sei. Ich meine mich zu erinnern, dass der Begriff des Bergsteigersöckchens beim Pantherpilz darauf zurückgeht, dass diese so aussieht, wie umgekrempelten/umgeschlagenen Socken, wie sie wohl früher Bergsteiger zu tragen pflegten. Inwieweit das stimmt, weiß ich nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass das in Sachsen nicht so üblich war.


    l.g.

    Stefan


    P.S. Lukas Ich denke mal, dass der Ring von L. aspera ähnlich bei den Chlorophyllen und Macrolepioten von beiden Vela gebildet wird.

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Also der aufsteigende Ring ist offenbar kein Muss. Galerina pumila hat jedenfalls keinen.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


    Hier im Forum gibt es grundsätzlich keine Verzehrfreigaben.

    Pilzsachverständige findest du hier.

  • Also der aufsteigende Ring ist offenbar kein Muss. Galerina pumila hat jedenfalls keinen.

    Für Galerina nicht, das stimmt. Die Frage war, ob ein aufsteigender Ring immer von Velum universale gebildet wird oder nicht. Ich habe mich darüber mal mit Christoph 2019 unterhalten. Zumindest hat das Velum universale (Stielvelum) einen großen Anteil daran; manchmal zusammen auch mit dem Velum partiale.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Hallo,

    nee, da geht es um diese langen roten Strümpfe, die Wanderer früher zur Kniebundhose getragen haben. Diese Strümpfe gehen bis übers Knie, so dass sie zusammen mit der Kniebundhose das Bein komplett bedecken. Hält schön warm, ist aber bei warmem Wetter entsprechend ZU warm. Daher rollen die Bergwanderer diese Strümpfe von oben zum Knöchel runter, wo dann ein schöner runder Wulst entsteht.


    Beispielbild Fa.Socken-Lutz


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hi.


    Spannende Diskussion.


    Zitat

    und gestiefelt ist auch nur ein beschreibendes Wort um eine unmittelbare, klare Vorstellung zu erzeugen.

    Das ist die Frage, ob das eben ein fest definierter Begriff ist, oder jeder Autor etwas anderes darunter versteht. Die klare Vorstellung ist hier ja eher unklar. ^^

    Meine bisherige Vorstellung von gestiefelt, war jedenfalls nicht: "Alle Pilze mit aufsteigendem Ring, der durch das VU gebildet wurde".


    Ich versuche nochmal zusammen zu fassen.


    Die ursprüngliche Frage war:

    Was bedeutet gestiefelt?


    Grundannahmen:

    Nur Pilze mit Ring/Cortina können gestiefelt sein? (Galerina pumila hat keinen Ring, oder? Wäre demnach raus, trotz des Trivialnamens. Samtfußrüblinge auch)

    Ein aufsteigender Ring ist notwendig. Dieser kann nur durch das Velum universale (evtl. noch in Verbindung mit Velum partiale?) entstehen?


    = Jeder Pilz mit einem aufsteigenden Ring (auch wenn der im Alter hängend erscheinend kann, ist er trotzdem aufsteigend), kann als gestiefelt bezeichnet werden.

    Pilze die nur ein Velum partiale haben, können nicht gestiefelt sein (sofern es eben zutrifft, dass aufsteigende Ringe nur durch VU entstehen).


    Ich setzte dem nochmal die Definition entgegen von der Seite die ich verlinkt hatte. Das ist eine andere Aussage:

    Zitat

    Anderseits kann es auch, allerdings nur recht selten vorkommen, dass ein aufsteigender Ring bis zur Stielbasis hinunter abziehbar ist; einen solchen Stiel bezeichnet man als gestiefelt .


    Hier ist es auch Voraussetzung, dass ein aufsteigender Ring vorhanden ist aber "gestiefelt" wird der Pilz nur benannt, wenn der Ring weit nach unten abziehbar ist. Sicherlich aber auch nicht ideal, diese Definition.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo,


    also für mich wäre unter gestiefelt auch ein kompletter Überzug des Stieles zu verstehen, der nach oben hin mit einem Ring oder ringartiger Struktur endet. Hat man z.B. bei Körnchenschirmlingen. Ich musss zugegeben, dass ich diesen Begriff aber kaum verwende, weil ich bzgl. Pilzen da nicht so richtig was mit anfangen kann.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas,

    dann wäre bei deiner Definition der Samtfußkrämpling wohl doch gestiefelt?

    Der ist komplett überzogen und endet mit einer ringartigen Struktur, oder ist das in diesem Fall keine, weil die Lamellen zu dicht dran sind, oder weil es ein extra abgesetzter Ring sein muss.


    Und bei Galerina pumila gibts nicht mal einen Ring und sie wird trotzdem als gestiefelt bezeichnet, wohl nur weil sie zur Stielbasis hin dicker wird. Das tun doch viele Pilze. Weshalb hier diese Abgrenzung?


    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Ich sehe gerade, ich hatte Samtfußrübling statt Samtfußkrempling bei dir gelesen. :haue:


    Der Samtfußkrempling hat kein Velum/keinen Ring sondern nur eine filzige Stieloberfläche. Daher wäre der für mich nicht gestiefelt.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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  • Hallo,


    sehe ich auch so, dass es sich beim Samtfußkrempling um eine filzige Stieloberfläche handelt.


    Dass Galerina pumila gestiefelt sein soll ist mir neu und halte ich auch für defintiv falsch - wer behautet denn sowas? Die Art wie viele Galerinen mehr oder weniger Velumreste am Stiel liegen in Form von unterbrochener Bänderung, meist aber nur wenige Fetzchen. Was soll das mit einem Stiefel zu tun haben? *grübel*


    beste Grüße,

    Andreas

  • Dass Galerina pumila gestiefelt sein soll ist mir neu und halte ich auch für defintiv falsch - wer behautet denn sowas? Die Art wie viele Galerinen mehr oder weniger Velumreste am Stiel liegen in Form von unterbrochener Bänderung, meist aber nur wenige Fetzchen. Was soll das mit einem Stiefel zu tun haben? *grübel*


    beste Grüße,

    Andreas

    Das war eine Vermutung, die in diesem Fred ein Stück weiter oben geäußert wurde. Dann bleibt es beim überzogenen Stiel der oben als Ring bzw. Manschette endet. Das macht die Sache jetzt überschaubarer.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Hallo zusammen,

    wenn man per Suchmaschine nach Bergsteigersocken sucht, findet man unter diesem Namen sowohl solche mit kurzen Schaft als auch solche mit langem Schaft.

    Das Zeug mit kurzem Schaft wird in letzter Zeit auch gerne als "Barfußsocken" beworben. Es gibt Leute die besteigen mit "Barfußschuhen" und "Barfußsocken" Berge und halten dann Vorträge darüber, welch große Vorteile das für die Fußgesundheit bringt.

    Bei den Bergsteigersocken mit langem Schaft, die man findet, ist der Schaft nach oben hin mit einer deutlichen Kante dünner.

    Heutzutage wird gerne mal insbesondere von den Kletterern mit Lift hochgefahren oder in der Hütte am Fuß des Berges übernachtet.

    Am Einstieg wird dann die Kletterbekleidung mit Spezialschuhen etc. angelegt.

    Diejenigen, die wie ich vom Tal aus aufsteigen und anschließend wieder runter, sind in der Minderheit.

    Die wissen dann auch, dass bei 8-10 Stunden Laufzeit vor allem darauf achten muss, dass nirgendwo was scheuert.

    Das ist aber das eigentliche Bergsteigen.

    Der Erstbesteiger des Mount Everest oder Sagarmatha erreicht den Fuß des Berges nach mehrwöchigem Anmarsch.

    Gruß,

    Marcel

  • Hallo Claudia

    Dass Galerina pumila gestiefelt sein soll ist mir neu und halte ich auch für defintiv falsch - wer behautet denn sowas? Die Art wie viele Galerinen mehr oder weniger Velumreste am Stiel liegen in Form von unterbrochener Bänderung, meist aber nur wenige Fetzchen. Was soll das mit einem Stiefel zu tun haben? *grübel*


    beste Grüße,

    Andreas

    Das war eine Vermutung, die in diesem Fred ein Stück weiter oben geäußert wurde. Dann bleibt es beim überzogenen Stiel der oben als Ring bzw. Manschette endet. Das macht die Sache jetzt überschaubarer.

    nach meiner Ansicht hat Galerina pumila auch keinen Ring oder Manschette, noch nicht mal eine Velumringzone.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Ich stecke nicht drin bei den Galerinas aber im Pareys wird als Verwechsler G. mycenoides angegeben, der G. pumila ähnlich sieht aber eine "deutlich ausgeprägte Ringzone" haben soll. Online wird der aber wohl synonymisiert mittlerweile? Habe ich jetzt nicht weiter recherchiert.


    Ich denke die Annahme kam von dem Trivialnamen von 123pilze. Dort wird G. pumila als "Gestiefelter Häubling" angeführt - warum auch immer. Trivialnamen (wissenschaftliche Namen zum Teil aber auch) sind ja manchmal unglücklich gewählt.

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  • Schickes Foto von Squamanite contortipes==Gnolm7. Hatte ich im Herbst auch, aber leider nur ein einziges Exemplar.



    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Um wieder zum schlüsseln zu kommen. Heute fand ich einige kleine braune, deutlich geriefte Pilze. Gefunden haben ich sie am Hang ohne Bäume aber zwischen Sträuchern. Kaum Geruch. Lamellen ausgebuchtet bis gerade angewachsen. Sporenpulver braun. Nach mehreren Versuchen beim Schlüsseln lande ich immer bei Galerina.


    Hat da jemand eine bessere Idee? Ich komme sonst nicht weiter :/



    Danke & Gruß

    Stefan

  • Hallo Stefan,

    Trompetenschnitzlinge - oder Tubaria hiemalis wenn man es so abtrennen will.

    Gruß

    Norbert

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    Pilzchips = 100 -5 APR 2015 +12 APR 2016 = 107 -7 Für APR 2017 = 100 + 5 APR 2018 =105 +5 APR 2019 =110+6 APR 2020=116
    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

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  • Danke. Inzwischen bin ich auch selbst drauf gekommen und habe das im Buch nochmal nachvollziehen wollen. Man kommt nur auf den Schnitzling wenn man den Weg mit Velum geht. Aber ich sehe nirgends Reste eines solchen. Hilfe?

    So was kann auch ein Fehler im Schlüssel sein. Ich habe bei der Art auch noch nie Velum bewusst wahrgenommen; allerdings auch nicht danach explizit geschaut.


    l.g.

    Stefan

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  • Hallo Stefan,


    leider gibt es sehr viele Schlüssel, die deutliche Schwächen haben. Irgend jemand hat es, glaube ich, schon mal hier gesagt:

    Ein Schlüssel ist nur so gut, wie der Ersteller ihn gemacht hat. Und das ist die Crux.


    Ich weiß nicht, wie oft Walter Pätzold den einfachen Pilzschlüssel in "1x1 des Pilze sammelns" an allen möglichen Personen (auch absoluten Nichtpilzlern) getestet hat, es waren nicht wenige. Ihm ging es damals darum, mit einfachen Worten - möglichst ohne Fachausdrücke - den unerfahrenen Pilzsammlern eine Hilfestellung zu geben. Und ich glaube, das ist ihm ganz gut gelungen.

    Natürlich sind da dann nicht alle Gattungen enhalten.


    Einen Schlüssel für alle Pilze gibt es nicht. Viele haben früher gedacht, sie könnten mit dem "Moser" alle Pilze schlüsseln. Das haben Generationen von Pilzlern mehr oder weniger korrekt vollzogen.


    Pilzfruchtkörper zeigen eben nicht immer deutlich die Merkmale, die sie qualifizieren.
    Und wenn diese Merkmale als Schlüsselmerkmale benutzt werden, wird man eben fehlgeleitet.


    Die Bestimmung lebt eben auch von einem guten Teil Felderfahrung.


    Das macht sie aber auch spannend. :)


    Gruß

    Peter

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