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letzter Beitrag von mollisia am

Arbeiten mit Schlüssel

  • Moin miteinander,

    ich bin dabei das Buch Die Pilze Deutschlands durchzuarbeiten und versuche nun mit den Schlüsseln Pilze zu bestimmen. Dazu habe ich mir den Thread

    Pholiota aus dem Garten ...

    und den Thread

    Vermutlich C. vibratilis

    ausgesucht und versucht jeweils, den Pilz mit dem Schlüssel zu bestimmen.

    In beiden Fällen lande ich beim Schlüssel B - Lamellenpilze und komme, da es kein Tintling ist, zu 8(7) bzw. 8*. Beides trifft aber nicht zu. Also Sackgasse oder ein prinzipieller Fehler?

    Ich bitte um Tipps, wie ich hier weiterkomme.


    Hier 3 Pilze als Übung zur Pilzbestimmung von Schupfnudel: Pilzbestimmung

    Schöne Grüße aus Bingen

    Peter

    Einmal editiert, zuletzt von PDPAP () aus folgendem Grund: Pilzbestimmung einfügen

  • Hi,


    8: Fleisch, wie Apfel brechend

    8* Fleisch nicht wie ein Apfel brechend.


    8* nimmst du, weil beides kein Russulales und dann gehts mit 12 weiter. ;)


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Danke Stefan für Deine Antwort!

    Muss man, bevor man einen Schlüssel versteht, an einem Seminar teilnehmen?

    Oder ist es so wie bei 99,9 % alle Bedienungsanleitungen: "Nur wenn man schon alles weiß, versteht man sie!"

    Ich habe mal 8 und 8* auseinandergezogen; bedeuten die Formulierungen, dass eine von den Punkten (8.1 bis 8.5 oder 8*1 bis 8*.2) erfüllt sein muss?

    Habe ich 8 und 8* richtig interpretiert, richtig geteilt?

    ---- Zitat aus Die Pilze Deutschlands ---

    8(7)

    • Fruchtkörper fleischig und mit bei Verletzung austretendem „Milchsaft", dieser weiß, gelb, orange, rot, an der Luft teils verfärbend;
    • wenn Milchsaft farblos, wässrig unauffällig, dann beim Eintrocknen mit starken Geruch nach Maggiwürze (Liebstöckl);
    • Stiel glatt (nur an der Stielbasis können Haare auftreten), ohne Ring, mit oder ohne Wassergruben; Stielbasis und Hutoberfläche ohne Velumreste;
    • Hut- und Stielfleisch wie ein Apfel brechend, also mit relativ glatter Abbruchkante, ohne abstehende Fasern;
    • viele Zwischenlamellen 9

    8*

    • Wenn farbiger Milchsaft austretend, dann Fruchtkörper zierlich, Hut fast nur aus Haut und Lamellen bestehend und Stiel nicht fleischig, nie mit Wassergruben, zudem Hutfleisch dann nicht wie ein Apfel brechend;
    • oder ohne austretenden Milchsaft (oder eine wässrige, durchsichtige Flüssigkeit ausscheidend, dann aber ohne Maggigeruch beim Eintrocknen), dann Fleisch faserig oder wie ein Apfel brechend, mit oder ohne Zwischenlamellen, mit oder ohne Ring oder anderen Velumspuren 12

    ---

    Muss ich bei der Anwendung des Schlüssels wissen, das es "kein Russulales" ist?

  • Hi,


    wissen musst du das nicht.


    Auch bei "normaler" Schlüsselarbeit ist es wichtig ggf. beide Wege zu gehen und zu sehen, wo du landest. In dem Fall führt dich 8. zu den Täublingen und Milchlingen=Russulales, die bei den genannten Beispielen nicht zutreffen. Das heißt, der andere Schlüsselschritt muss derjenige welche sein (Ausschlussprinzip)


    8* passt auf die genannten Pilze, weil 1. Fleisch auffasernd, was du nicht auf den Fotos siehst und auch das Vorhandensein von Velum führt dich in diese Richtung.


    Ein Seminar musst du nicht besucht haben; oft hilft auch das Prinzip "learning by doing". Zudem ist es immer so eine Sache die Schlüsselpunkte richtig zu interpretieren, die der Autor meint. Und ja ich gebe sehr gerne zu, dass beide Schlüsselpunkte bei 8/8* aufrund der Länge und der Fülle der Merkmale sehr verwirrend sein können.


    Ich würde dich bitten beide Pilze mal weiter zu schlüsseln. Christoph ist sehr dankbar über einen Praxistest von Jemanden aus der "Zielgruppe" des Buches. Wenn noch weitere Fragen/Anmerkungen bestehen, dann schreib hier bitte wieder rein. Ich würde mich freuen, weil ich ja auch an der Rezension des Buches sitze.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo,

    leider finde ich deinen Namen nicht.

    Ich meine, dein "Ansatz" mit dem Schlüssel zu arbeiten, ist nicht ganz glücklich. Man sollte den Pilz schon in der Hand haben. Zum einen sind nicht wenige Merkmale nur so sicher zu erkennen, zum Anderen ist man bei einem schon "vorgestellten" Pilz voreingenommen.

    Und einige Begriffe sollte man schon kennen. Schau dir beispielsweise mal die hervorragenden Schlüssel bei Fieder Gröger an: "Bestimmungsschlüssel für Blätterpilze und Röhrlinge in Europa". Klar Spezialschlüssel, aber vom Grundsatz her die gleiche Situation. Würde jeder Begriff in einem Schlüssel erklärt werden, würde der schon das ganze Buch füllen.

    Ich habe den Schlüssel noch nicht ausprobiert, so dass meine obigen Darlegungen grundsätzlicher Art sind.

    Viele Grüße

    Thomas

  • Hi.


    Ich finde das ganz gut, dass du dich am Schlüsseln probierst. Da ich das Buch nicht habe, hier ein Pilz, den du mal probieren kannst. Falls beim Schlüsseln irgendwelche Fragen zu Merkmalen auftauchen, die ich nicht erwähnt habe, gerne nachfragen - hast den Pilz ja nicht selbst in der Hand. Gib mal Bescheid wo du rauskommst.


    Pilz 1:

    Fundort: Feuchte Wiese

    Sporenpulver: Braun

    Fleisch: längsfaserig

    Hut: ca. 2cm, hygrophan

    Größe: ca. 3cm

    Stielbasis: leicht verdickt, dünne Rhizomorphen

    Funddatum: Juni

    Rest müsste erkennbar sein.







    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hi,


    dann schlüssel noch mal. ;) Dein Ergebnis passt zur Lamellenfarbe nicht.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hi,


    ja genau das passt.:thumbup:


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Stefan,


    im Ernst? Hätte ich nie erkannt anhand vom Bild peinlicherweise. Mit so trockenem Stiel und so häutigem Ring ....


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Thomas,

    Hallo zusammen

    bei mir taucht der Name des Pilzes in der Antwort von Lukas gar nicht auf.

    VG

    Thomas

    mit dem Curser und gedrückter Maustaste über die freie Stelle zwischen den Spitzklammern fahren. Also den Leerraum markieren, dann siehst Du die Lösung.


    Sehr coole Idee, Lukas!


    LG, Andreas

  • Moin!


    Die einfachste Lösung das Schlüssel-Ergebnis zu verstecken ist der Spoiler-Tag den die Forensoftware anbietet (durchgestrichenes Auge).


    Lukas hat's noch nicht getroffen. Um das nachvollziehen zu können, wo falsch abgebogen wurde, müsste man aber die Schlüsselschritte wissen (du hast auch mit Guthmann/Hahn geschlüsselt?). Vlt. kannst du die mal posten (im Spoiler), dann kann ich drüber schauen.


    Edit: Wobei, mir fällt gerade auf, dass das womöglich Copyright-Probleme bereiten könnte, den Schlüssel hier zu rezitieren. Man könnte sich sonst ja den Schlüssel selbst zusammenbauen durch die Posts und da steckt ja auch viel Arbeit von einem Forenmitglied ( Tricholomopsis ) drin. Vielleicht ist das doch keine so gute Idee das im Volltext zu posten. Du könntest aber die Schlüsselnummern posten, so dass diejenigen, die das Buch gekauft haben nachschauen können. Dann müsste ich für das konkrete Rätsel meinerseits Stefan die Lösung schicken, damit er sagen kann wo das Problem lag oder er erstellt auch nochmal ein Rätsel.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hi,


    ja es wäre auch ordentlich was zu tippen.

    sorry für das Versteckspiel g:D

    Lg,

    Lukas

  • Hallo,


    also ich sehe nicht so wirklich durch was ihr da schlüsselt bzw. welche Folgerungen Stefan da draus zieht.


    So wie ich den Schlüsselteil lese, der von PDPAP gepostet wurde, dann können unter dem Punkt 8 (der zu 9 führt) nur die Milchlinge gemeint sein, also ausschließlich Lactarius.

    Dagegen sind unter Punkt 8* (der zu 12 führt) sowohl alle faserigen Blätterpilze zu finden als auch die Täublinge (Russula).


    Insofern stimmt das nicht was Stefan sagt, dass dich Schlüsselschritt 8 zu den Milchlingen und Täublingen führt, sondern eben nur zu den Michllingen. Wenn im folgenden bei 9/9* dann Milchlinge und Täublinge kommen, dann ist der Schlüssel falsch.

    Ich kanns nicht nachsehen, weil ich das Buch nicht hier haben momentan.


    beste Grüße,

    Andreas


    In dem Fall führt dich 8. zu den Täublingen und Milchlingen=Russulales, die bei den genannten Beispielen nicht zutreffen. Das heißt, der andere Schlüsselschritt muss derjenige welche sein (Ausschlussprinzip)

  • Guten Abend,


    ich habe das Buch vor mir liegen.

    Die Gattung Pholiota findest du als Ergebnis auf Seite 88, 89, 92

    Die Gattung Cortinarius findest du als Ergebnis auf Seite 83, 92, 94, 97, 98


    Einfach ein Ergebnis rückwärts gehen. Vielleicht hilft das ja.


    Gruß

    Stefan

  • Ich stelle gerade fest, dass es Sinn macht, sich an der Sporenfarbe zu orientieren. Andernfalls fängt man wirklich ganz am Anfang an. Dunkelsporer beginnen nämlich erst bei Schlüssel F (zierliche Dunkelsporer) und Schlüssel G (Braunsporer Teil 2).


    Beginnt man bei Schlüssel F:

    1. Fruchtkörper zierlich, mit sehr dünnem Stiel und Hut ebenfalls sehr dünnfleischig -> weiter zu 2

    2 (1) Hut oder Stiel mit Velumresten, am Stiel als Ring/Ringzone, als Cortina oder in Form deutlicher Gürtelzone am Stiel -> weiter zu 3

    3 (2) Stiel mit häutigem Ring, dieser manchmal hinfällig, daher junge Fruchtkörper beobachten -> weiter zu 4

    4 (3) an Dung (z.B. Kuhfladen, Pferdeäpfeln, Schafdung usw.) -> weiter zu 5

    5* Ring jung ebenfalls aufsteigend, jedoch sehr zart, nicht auffallend blütenkelchartig abstehend; Lamellen bei reifen Exemplaren dunkelgrau mit Violettstich, nicht punktiert; Hutform entweder halbkugelig und mit oder ohne Zentralbuckel oder abgeflacht; Huthaut klebrig, feucht schleimig.....Gattung Protostropharia (Dung Träuschling)


    Die Gattung steht auch nochmal eine Seite weiter bei 8(6) und findet ihn wenn er nicht auf Dung sondern auf Wiesen wächst:


    4* nicht an Dung, sondern an Holz, in der Streu, auf Humus, zwischen Moosen, in Wiesen -> weiter zu 6

    6* Fruchtkörper am Boden, in der Streu, zwischen Moosen, in Wiesen -> weiter zu 8

    8 (6) ..... Gattung Protostropharia (Dung Träuschling)


    Gruß

    Stefan

  • Ich löse mal auf, da es ohne Buch schwierig ist nachzuvollziehen wo das Problem liegt.

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  • Hallo,

    Nach Bild geht das eigentlich gar nicht , da sollte man den Pilz schon vor sich haben.

    Ich habe nach dem Buch mal durchgeschlüsselt und kam bei Pholiota raus , also richtig.

    Allerdings kenne ich die Eigenschaften von Pholiota , das machts ohne Pilz einfacher.

    Unbedingt muss man die Texte auch ganz genau lesen - viel und und oder.....

    Grüße

    Norbert

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    Pilzchips = 100 -5 APR 2015 +12 APR 2016 = 107 -7 Für APR 2017 = 100 + 5 APR 2018 =105 +5 APR 2019 =110+6 APR 2020=116
    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

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