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letzter Beitrag von mollisia am

Arbeiten mit Schlüssel

  • Hi Lukas,

    wie es bei einer Pilzsuchmaschine in Tabellenform nicht unbedingt der Fall

    nicht unbedingt. Kann aber. Die meisten Apps derzeit bleiben rein makroskopisch und sind kaum taxonomisch relevant. Aber es würde überhaupt kein Problem sein, die entsprechenden Kriterien taxonomischer Natur da mit einzubauen [Asco - Basidio - Myxo] oder eben die Sporengröße, wer sie denn hat. Oder, oder ... Man könnte so eine "App" dann verwenden wie einen Taschenrechner, den man in den "Wissenschaftsmodus" umschaltet.

    LG, Bernd

  • Hallo Harald, das hat Andreas Gminder auch mit seinen Kursteilnehmern geübt. Sehr ausgiebig und in allen Kursen, an denen ich teilgenommen habe. Im Cortinarienkurs war ich dabei übrigens der Verzweiflung nahe. Ein bisschen besser als ganz am Anfang geht es natürlich mit dem Schlüsseln mit der Zeit. Aber obwohl du mir jetzt erfolgreich ein schlechtes Gewissen gemacht hast, werde ich auch weiterhin nur dann schlüsseln, wenn ich keine Alternative habe oder aber nur einen einzelnen Pilz zu bestimmen habe, für den ich mir richtig viel Zeit nehmen kann.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


    Hier im Forum gibt es grundsätzlich keine Verzehrfreigaben.

    Pilzsachverständige findest du hier.

    Einmal editiert, zuletzt von Wutzi ()

  • Hallo Bernd und natürlich alle anderen,


    die Gefahr bei synoptischen Schlüssel ist immer, dass man geneigt ist, sich zunächst die besonders auffallenden Merkmale herzunehmen, ohne dass man sich immer sicher sein kann ob die überhaupt typisch sind. Beispiel durch Trockenheit rissig und schuppig gewordener Hut beim Purpurfilzigen Holzritterling. Du wirst nie ankommen wenn Du auf diesem auffallenden "Merkmal" bestehst. Nimmt man einen dichotomen Schlüssel, dann ist man gezwungen, genau die Fragen zu beantworten, von denen der Schlüsselautor denkt dass sie besonders klar, wichtig und konstant sind. Dabei lernt man nebenher auch gleich, was in der jeweiligen Gruppe eigentlich die entscheidenden Merkmale sind.

    Ich verwende synoptische Schlüssel auch sehr gerne, aber es setzt hierbei mindestens genauso so viel Erfahrung beim Auswählen der Merkmale voraus wie man zum Schlüsseln eh braucht. Oft ist das aber tatsächlich ein deutlich kürzerer Weg zum Ziel. Ich denke aber, dass Fehlbestimmungen weniger häufig auffallen wie beim herkömmlichen Schlüsseln.


    Was Bernd uns übrigens mit dem Hutfarben-Beispiel gezeigt hat ist ein sogenanter polychotomer Schlüssel, d.h. es gibt mehr als zwei Alternativen. Das ist nur eine verkürzte Schreibweise, aber nichts anderes als das Schlüsseln mit dichotomen Schlüsseln.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas, dass alte Pilze anders aussehen als frische ist aber nun nicht wirklich überraschend. Man wird, wenn man Pflanzenbestimmung am Heu macht, auch einige Abstriche hinsichtlich der Farbangaben machen. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, dann ist doch naheliegend dass der Bearbeiter bei dem Pilz im Set der Eigenschaften für "rissiger Hut" und "schuppiger Hut" jeweils ein "kann sein, muss aber nicht" ("0,5") einträgt, sodass der Pilz in beiden Zweigen im Rennen bleibt, so wie das ja auch gelegentlich in binären Schlüsseln der Fall ist.

    Das größte Problem ist, und geb ich Dir unbedenklich Recht,

    genau die Fragen zu beantworten, von denen der Schlüsselautor denkt dass sie besonders klar, wichtig und konstant sind

    dass man sich mit der Angabe von zu vielen Eigenschaften verzetteln würde (der Arbeitsaufwand für den Bearbeiter steigt ins Unermessliche), sobald man in die höheren Taxa kommt. Allerdings kann man natürlich prinzipiell für jede Eigenschaft den Standardwert "0,5" (irrelevant) setzen, das ist eine Zeile für den Programmierer, und nur die Eigenschaften, die wirklich relevant sind, auf "0" oder "1" setzen.


    LG, Bernd

  • Hallo Bernd,


    es ist nicht das Problem das zu programmieren. Und natürlich kann ich ein Merkmal auf irrelevant setzen, aber was habe ich dann davon. Und dass Du, und natürlich viele andere auch, entsprechend vorgebildet sind und auch synoptische Schlüssel mit der nötigen Vorsicht benutzen, das steht ja außer Frage. Aber aus eigener Erfahrung in meinen Kursen weiß ich, dass unerfahrene Leute die synoptischen Schlüssel total feiern, aber immer wieder auf haarsträubende Ergebnisse kommen ohne dass ihnen das bewusst ist. Ich finde schon, dass das bei dichotomen Schlüsseln durch die vorgegebenen Merkmale deutlich weniger der Fall ist, weil man oft merkt dass man in eine Sackgasse geraten ist. Vielleicht auch ein Vorurteil meinerseits, aber von den Kursen her weiß ich dass Ergebnisse von Apps bzw. anderen synoptischen Schlüsseln deutlich weniger hinterfragt werden als nötig wäre. Und dass sich damit kein Verständnis für das System ergibt ist auch eine eindeutige Erfahrung aus meinen Kursen. Die Leute lernen dabei kaum, wichtige Merkmale von unwichtigeren zu unterscheiden und sie lernen nur sehr langsam dazu. Was ich wiederum auf diese Willkürlichkeit beim Auswählen von Bestimmungsmerkmalen zurückführe.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas, nun das ist ein allgemeines Problem, das Gottvertrauen gegenüber der großen schwarzen Kiste. Da sagt zum Beispiel der Taschenrechner, dass die Erde 6000 Megagramm schwer ist, und es fällt keinem auf, dass man da irgendwo mit den Einheiten durcheinander gekommen sein muss ... Oder der Sequenzer sagt, was alles im Wald oder auf der Wiese wächst, zur Not auch die Bananen vom Frühstück, hatte da letztens eine (so verteidigte) forstwirtschaftliche Diss. in der Hand, bei der 90% der "Pilzarten" nur auf kryptische Codes aus dem Sequenzer hörte (nein, es wurde auch kein Versuch gemacht, die als neue Arten der Wissenschaft zuzuführen) ... Oder auch aktuell, "der Test" sagt - aber, wie der Test funktioniert und wovon das abhängt und was der tatsächlich aussagt ... Etwas mitdenken muss man schon, wenn nicht, hilft leider auch ein Schlüssel nicht, da ggf. ein falsches Abbiegen dann auch nicht hinterfragt wird. Vermutlich werden synoptische Tests 'eh bald dem universellen Sequenzieren zum Opfer fallen, denn das sieht ja noch bequemer aus.

    LG, Bernd

  • Moin Schupfnudel,

    Gib mal Bescheid wo du rauskommst.

    bei meinem ersten Versuch bin ich beim Agaricus gelandet; was offensichtlich falsch war. Ich hatte mich bei B13 für freie Lamellen entschieden.

    Im zweiten Versuch bin ich dann beim Protostropharia - Dung-Träuschling gelandet; wobei ich geraten habe, dass dort ein Kuhfladen möglich wäre.

    Der Träuschling ist ja hier schon bestätigt worden.

    Es ist echt nicht einfach, so an das richtige Ziel zu kommen. Zumal ich mich immer frage: Wenn da mehrere Eigenschaften gelistet sind und eine stimmt, ist es dann der richtige Weg oder müssen alle aufgezählten Eigenschaften stimmen?


    Ich werde mir jetzt noch für andere Pilze mal den Weg rückwärts anschauen, aber erst nach erfolgreicher Pilzsuche im Sommer/Herbst dann wieder den Schlüssel studieren.


    Bis dahin werde ich mich mehr mit Pilzbeschreibung beschäftigen und hoffen, diese im Laufe des Jahre zu finden.

  • Moin Schupfnudel,

    Gib mal Bescheid wo du rauskommst.

    bei meinem ersten Versuch bin ich beim Agaricus gelandet; was offensichtlich falsch war. Ich hatte mich bei B13 für freie Lamellen entschieden.

    Im zweiten Versuch bin ich dann beim Protostropharia - Dung-Träuschling gelandet; wobei ich geraten habe, dass dort ein Kuhfladen möglich wäre.

    Der Träuschling ist ja hier schon bestätigt worden.

    Hallo,


    schau nochmal auf die erste Seite, da bin ich das auch durchgegangen und man kommt auch ohne den Hinweis auf Dung zum Ziel.


    Gruß

    Stefan

  • Moin,

    Ich würde dich bitten beide Pilze mal weiter zu schlüsseln. Christoph ist sehr dankbar über einen Praxistest von Jemanden aus der "Zielgruppe" des Buches. Wenn noch weitere Fragen/Anmerkungen bestehen, dann schreib hier bitte wieder rein.

    Ich frage mich, ob ich wirklich zur Zielgruppe gehöre.

    Im Moment glaube ich, dass ich einfach zu wenig von Pilzen weiß. D.h. ich muss mich erst einmal mit den ab Seite 103 beschriebenen Pilzen beschäftigen (damit habe ich begonnen) und vermutlich viele Pilze in der Hand gehalten haben (das kommt erst später im Jahr), damit ich mit den Schlüsseln bestimmen kann.

    Den Pilz von Schupfnudel habe ich im zweiten Versuch "erkannt". Ich werde die beiden von mir zuerst versuchten Pilze auch nochmals mit den Schlüsseln bearbeiten.


    Es ist echt nicht einfach, mit den Schlüsseln an das richtige Ziel zu kommen. Zumal ich mich immer frage: Wenn da mehrere Eigenschaften gelistet sind und eine stimmt, ist es dann der richtige Weg oder müssen alle aufgezählten Eigenschaften stimmen?

  • Der Träuschling ist ja hier schon bestätigt worden.

    schau nochmal auf die erste Seite, da bin ich das auch durchgegangen und man kommt auch ohne den Hinweis auf Dung zum Ziel.


    Hallo,


    ...nur ist es keiner, sondern ein Ackerling (Agrocybe spec.). Die Ackerlinge werden in dem Buch tatsächlich stiefmütterlich behandelt, zumindest auf einen ersten Blick. Jedenfalls wird ihnen laut Inhaltsverzeichnis kein eigener Abschnitt gewidmet, sondern man findet nur zwei ganz kleine und unauffällige Verweise bei anderen Arten. Auch beim Schlüsseln habe ich die Gattung auf die Schnelle nicht wirklich gefunden, aber das mag an fehlender Gründlichkeit bei der Suche oder einem falschen Abzweig liegen (?). War ja nur probehalber.


    Viele Grüße, Emil

  • Moin Emil,

    danke für Deine Mitteilung, aber ich glaube, da liegt ein Verwechslung vor. Es geht doch hier um den Pilz von Schupfnudel hier im Thread auf der ersten Seite #6 Arbeiten mit Schlüssel

    Ich hoffe der Link passt.

    Hallo,


    es geht genau um den Pilz, und der ist eben KEINE Protostropharia, wie er zunächst etwas vorschnell abgesegnet wurde. Es ist Agrocybe (elatella oder praecox). Da hat Emil schon recht.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Peter,


    genau um diesen Pilz geht es. Dieser ist nach Lage der Dinge eben ein Ackerling und kein Träuschling, obwohl dies hier zunächst fälschlicherweise behauptet oder wie du sagst "bestätigt" wurde.


    Für mich bildet diese Fehlbestätigung exakt das Problem ab, weshalb das mit dem Schlüsseln nicht so klappt wie erhofft, und was mit dem sehr treffenden

    Bonmot "Schlüssel werden von Leuten, die ihn nicht brauchen, erstellt für Leute, die ihn nicht verstehen" ausgedrückt werden soll:

    Das Schlüsseln ist ein Arbeitsschritt im höchst komplexen und schwierigen Pilzbestimmungsprozess. Er folgt auf die knochenharte Arbeit der möglichst vollständigen Erhebung der relevanten Bestimmungsmerkmale. Wer meint, sich diesen vorausgehenden Arbeitsschritt sparen zu können, wird mit seiner Schlüsselarbeit Schiffbruch erleiden. Innerlich habe ich aufgelacht, als ich hier las: "so, jetzt zeige ich euch mal ein Foto eines Pilzes, und den könnt ihr dann mal probehalber schlüsseln". Warum habe ich aufgelacht? Weil genau das nicht funktionieren kann. Es mangelt an dem vorauszugehenden Arbeitsschritt: der hinreichenden Merkmalserhebung (beispielsweise dem Sporenabwurf, der Untersuchung der Huthaut...).


    Jetzt kommt noch die allergrößte Gemeinheit hinzu: bei der Merkmalserhebungsarbeit muss man schon im Voraus wissen, was nachher im Schlüssel gefragt wird. Dazu muss ich schon eine Ahnung davon haben, in welche Gattung der Bestimmling einzusortieren ist, da die relevanten Schlüsselmerkmale bei den Gattungen unterschiedlich sind und ich mich sonst vielleicht auf irrelevante Merkmale konzentriere. Mal ist es die Sporenpulverfarbe und der Geschmack, mal der Geruch, mal die Stielknollenform, mal die Anzahl der Lamellenenden auf 1 cm Hutrand und mal die Farbänderung des Fleisches am Folgetag beim Antrocknen. Mal ganz abgesehen von Habitat und Baumpartner. Wie oft muss man hier bei Anfragen erleben, dass auf Nachfragen bezüglich relevanter Merkmale gesagt wird: tut mir leid, das habe ich nicht ermittelt, mir war nicht klar dass man das ermitteln muss. Da hilft dann freilich auch kein Schlüssel.


    Edit: In Gattungen hineinzuschlüsseln, finde ich extrem schwierig. Die hierfür formulierten Schlüsselverzweigungen sind ewig lang, hochkomplex und mit in sich verschachtelten logischen "Und", "Oder" oder "Entweder-Oder"-Verknüpfungen schwer zu durchschauen (die hier vorgestellte 8/8*-Verzweigung illustriert dies bestens!). Deswegen sage ich meinen Leuten immer "LERNT GATTUNGEN, LERNT GATTUNGEN!". Gattungen kann man für sich lernen, und welche Gattung einen nicht interessiert, die lernt man halt nicht. Man muss halt so viel lernen, dass man bei einem Bestimmling sagen kann, ob der zu einer mir bekannten Gattung gehört oder nicht, z. B. ob das ein Milchling ist oder ein Wulstling oder ein Schmierröhrling. Das für sich ist ja schon ein Erfolg. Ist man mal in der Gattung drin, ist das Schlüsseln dagegen meiner Erfahrung nach gar nicht mehr so schwer.


    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    4 Mal editiert, zuletzt von Oehrling ()

  • Moin Andreas und Oehrling,

    danke für Eure Antwort.

    Da hat Emil schon recht.


    genau um diesen Pilz geht es.

    Ich bin nun am überlegen, wie ich mich weiterhin mit den Pilzen beschäftige.

    Oehrling, das was Du da beschreibst, da stimme ich Dir exakt zu.

    All die einzelnen Punkte habe ich hier schon gelesen und heute Morgen erlebt, als ich

    Pholiota aus dem Garten ...

    nachvollziehen wollte bzw. "bestimmt" habe. Z.B. hat SPP gefehlt. An einer anderen Stelle habe ich gegoogelt, ob ich einen Rötling finde, der wie im Bild dargestellt aussieht, und dann geraten.

    Oder ist er an Holz gewachsen oder nicht?

    Ich bin wahrscheinlich zur richtigen Gattung gekommen, da ich sie schon wusste.

    ein Ackerling (Agrocybe spec.)

    Emil, ich habe einfach zu wenig Wissen über Pilze und habe keinen Ackerling gefunden, der zu dem abgebildeten Pilz passt.


    Danke an Euch Drei!

  • Moin Stefan,


    Ich würde dich bitten beide Pilze mal weiter zu schlüsseln.

    ich habe ja hier nun erfahren müssen, dass das Schlüsseln nicht einfach ist und mit vielen Tücken verbunden ist.

    Den ersten habe ich heute Morgen geschlüsselt. Hier meine Notizen dazu:

    ________________

    1* Lamellen 2


    2(1) zentral Schlüssel B


    B1* nicht zerfließend 7


    7* nicht zerfließend 8


    8* ohne Milchsaft 12


    12* geraten 13


    13* ohne Sollbruchstelle 35


    35* keine Sporenfarbe bekannt, keinen visuell passenden Rötling gefunden 40


    40* dunkle SPP geraten Schlüssel F


    F1* Fruchtkörper kräftiger Schlüssel G


    G1* Lamellen nicht herablaufend 5


    5(1) an Holz fruktifizierend 6 (Frage: Was ist mit Streu gemeint?)


    6(5) im Schleim teils Flocken vom Velum universale 7


    7* schuppig ausgeprägt 11


    11* Hut nicht so deutlich rot 12


    12* Hut nicht oder nur undeutlich hygrophan Gattung Pholiota (Schüpplinge)

    ______________________


    So ein bisschen glaube ich, dass ich es nur geschafft habe, da ich die Gattung schon kannte.

    Gute 2 Stunden habe ich dafür gebraucht.

    Den letzten Pilz werde ich auch noch versuchen, obwohl es (wie einige schon geschrieben haben) nur mit den hier darstellten Bildern eine Lotterie ist.

    In den 2 Stunden heute Morgen habe ich aber auf jeden Fall einiges gelernt. Und ich will noch mehr über Pilze erfahren und auch behalten.

  • Ich bin nun am überlegen, wie ich mich weiterhin mit den Pilzen beschäftige.

    In der jetzigen Jahreszeit, wo es kaum Frischpilze gibt? Theorie zu den Gattungen lernen: was sind die typischen Merkmale der Wulstlinge, woran genau erkennt man jeweils Täublinge und Milchlinge, wie genau sieht ein Schüppling aus, und was unterscheidet diesen vom Träuschling, Kahlkopf, Hallimasch, Galerina...? Wie unterscheiden sich Dickröhrlinge (Altgattung Boletus) von Filzröhrlingen, Schmierröhrlingen, Raustielröhrlingen, Blasssporröhrlingen, Pfefferröhrlingen...?

    Das kann man durchaus aus Büchern lernen. Halt nicht aus jedem dahergelaufenen. Das ganz neue hier erwähnte kenne ich leider noch nicht. Am besten fand ich für solche Fragen immer "Michael/Hennig/Kreisel, Handbuch für Pilzfreunde", da sind in den einzelnen Bänden ganz lange ausführliche Theorieteile drin. Auch "Gminder, Handbuch für Pilzsammler" ist da recht ausführlich. Kommst du lieber über die Bilderschiene, ist das Übersichtsplakat von Rita Lüder nicht schlecht, oder die "Wheels" aus Fungi of Temperate Europe.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo zusammen,

    ich selbst kann nun nichts weiter beitragen, denn aus meiner Sicht hat vor allem Oehrling alles Entscheidende dargelegt. Nur noch eins von meiner Seite, mal unabhängig von den obigen Darlegungen und auch der Hinweis, ich hatte es bereits einmal geschrieben.

    Die Pilzkunde, Pilzbestimmung und damit eben auch das Schlüsseln ist schwierig, mühevoll und mit viel Arbeit verbunden, es sei denn, man begrenzt sich, was auch wunderschön sein kann. Aber gerade weil die Pilzbestimmung eben nicht so einfach - und ich erlaube mir mal zu sagen, billig- ist, ist die Beschäftigung mit Pilzen so enorm bereichernd, hochinteressant und dabei habe ich endlich mal erfahren, wie viel Freude, ja geradezu Befriedigung, Lernen machen kann.

    Viele Grüße

    Thomas

  • Moin!


    Hier ging es ja ein wenig durcheinander zwischendrin, aber geklärt wurde ja nun, dass man bei Agrocybe rauskommen sollte. Warum das in dem konkreten Schlüssel nicht funktioniert, wäre jetzt interessant - dafür wurde das Rätsel ja eingestellt.


    Warum man Pilze nicht über Bilder schlüsseln können soll, sofern möglichst umfassend die Fundumstände, -merkmale angegeben werden, erschließt sich mir nicht so ganz.

    Das Schöne ist ja, dass man bei einem bereits ausgeschlüsselten Pilz problemlos Merkmale nachfragen kann, die im Schlüssel abverlangt werden, sofern die Bilder es nicht darstellen.

    Dass es besser ist einen Pilz selbst in der Hand zu haben, dürfte klar sein, aber es war ja als Testballon zum Üben des Schlüsselns (mit dem neuen Buch) in einer relativ pilzarmen Zeit gedacht. Wenn man so das Schlüsseln übt und an Stellen im Schlüssel ankommt bei der Infos gefordert werden auf die man nicht geachtet hat, nimmt man sich immerhin nochmal mit, was alles relevant für die Pilzbestimmung sein kann und denkt beim nächsten mal vielleicht dran. Oder es tauchen Fragen auf, auf die man eingehen kann.


    Dass es sicherlich nicht immer einfach ist in Gattungen hineinzuschlüsseln und dass man auch mal falsch abbiegt ist klar. Aber genau dafür sollen die Schlüssel ja geschrieben sein, wenn man wie der Ochs vorm Berg steht bei einem unbekannten Pilz.



    Wir können das gerne nochmal an einem weiteren Beispiel prüfen wo die Tücken im "Schlüsseln nach Bild" liegen. :)

    Ich habe den folgenden Pilz gerade mal mit dem Parey nachgeschlüsselt (ich mag den Schlüssel darin und schlüssele gelegentlich auch in Gattungen hinein, wenn ich mal auf dem Schlauch stehe) und kam sogar bei der vermutlich passenden Art heraus (wieder ohne Mikroskopie, daher reicht natürlich auch die Gattung).


    Beispiel 2 - Schupfnudel



    Gattungsmerkmale parallel zu pauken ist natürlich trotzdem enorm sinnvoll, da habe ich gar keine Einwände.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hey, Schupfnudel, nun hab ich auchmal nachgeschlüsselt mit Parey und ich komme (denke, das paßt zu : Cystolepiota hetieri )

  • Hey, Schupfnudel, nun hab ich auchmal nachgeschlüsselt mit Parey und ich komme (denke, das paßt zu : Cystolepiota hetieri )

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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  • Hallo,


    also ich bin in meiner Ansicht nicht ganz so strikt wie Öhrling, dass Schlüsseln nach Bild keinen Zweck hat. Wenn man an Schlüsselpunkte kommt, die man per Bild nicht beantworten kann, dann ist in dem Moment halt Schluß. Ist auch nicht sooo tragisch, immerhin lernt man dabei ja dann auf was man beim nächsten Mal achten muss, bzw. welche Notizen man seinen Bildern/Exsikkaten beifügen sollte, damit auch die Nachwelt noch was davon hat.


    Ich stelle in Kursen fest, dass es Leute gibt, die mit Schlüsseln generell nicht gut klar kommen, aber sehr gut aus Bilder- und Beschreibungsvergleich das Wichtige herauslesen können und die abgefahrensten Pilze bestimmt kriegen, wo ich nur staunen kann. Und andere wiederum (mich eingeschlossen) könnten ohne Schlüssel nicht leben.

    Das Schlüsseln erfordert Übung, und natürlich auch ein bisschen Glück am Anfang dass man an Pilze gerät die sich gut schlüsseln lassen. Sehr hilfreich ist, wenn man üben kann mit Erfahreneren, die einem sagen können ob richtig/falsch und vor allem wo der Fehler liegt. Auf Dauer geht meiner Ansicht nach Pilzbestimmung unbekannter Pilze nicht ohne Schlüsseln, schon gar nicht wenn man auch Mikromerkmale mit einbezieht.

    Daher würde ich jedem empfehlen, sich nicht von Misserfolgen klein kriegen zu lassen sondern immer mal wieder Schlüssel zu benutzen.


    Ach ja, und nachdem ich hier schon zitiert werde: Also ich sage immer dass Schlüssel "von Leuten gemacht werden die sie nicht brauchen, für Leute die nicht damit umgehen können". Nicht für Leute die sie nicht verstehen. Und das stimmt schon so einigermaßen. Denn um gute Schlüssel machen zu können, muss man schon einen entsprechenden Überblick haben, so dass man meist gar keinen Schlüssel braucht. Aber natürlich benutze ich auch immer mal Schlüssel selbst zu Gattungen, und bei komplizierten Gattungen sowieso.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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