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letzter Beitrag von mollisia am

Arbeiten mit Schlüssel

  • Hi,


    kann gut sein, dass ich einen leicht bläulichen Schimmer auf den Lamellen gesehen habe. ==Gnolm4 Die exakte Sporenpulverfarbe hätte geholfen. ;) Danke auch übrigens für den Einwand/Korrektur mit den Milchlingen oben.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo zusammen,

    ich hatte es zwar schon geschrieben, aber möchte die Aussage von Norbert nochmal aufgreifen, den Pilz sollte man wirklich in der Hand haben.

    Auch sollte man, will man zu einem richtigen Ergebnis kommen, wie Norbert auch sagt, die einzelnen Punkte wirklich ganz genau, Wort für Wort durchgehen. Das kenne ich nur zu gut von der Juristerei, da rächt sich zu schnelles Lesen bitterlich. Ist nach meiner Erfahrung beim Schlüsseln nicht anders.

    Viele Grüße

    Thomas

  • Auch sollte man, will man zu einem richtigen Ergebnis kommen, wie Norbert auch sagt, die einzelnen Punkte wirklich ganz genau, Wort für Wort durchgehen. Das kenne ich nur zu gut von der Juristerei, da rächt sich zu schnelles Lesen bitterlich.

    Einerseits; andererseits muss man aber auch Grundsatzurteile und die kommentierten Gesetzesfassungen auch noch kennen. Ich kann mich noch an viele Stunden beim Studium vom "Zipfel/Rathke" erinnern. ==Gnolm4


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Lieber Stefan,

    bei sowas kann man wirklich schon verzweifeln. Und im Laufe der Jahre und Jahrzehnte wurde es, zumindest aus meiner Sicht, eigentlich immer schlimmer. Langsam können nur noch solche durchblicken, die sich beschränken und ein Spezialgebiet beherrschen. Sehr schade aus meiner Sicht, denn und davon bin ich überzeugt, es ginge auch anders.

    Aber was bezüglich des Vergleichs mit den Pilzen in jedem Fall bleibt: Geht man zu schnell über einen Gesetzestext hinweg, scheitert man recht sicher schon deshalb. Da muss man dann gar nicht mehr erst in irgendwelche Kommentare gehen oder Grundsatzurteile kennen, denn biegt man schon am Anfang falsch ab, kommt man statt in Hamburg in Leipzig raus (jetzt im übertragenen Sinn). Das ist auch wieder eine Parallele zu den Pilzschlüsseln. Dann wird aus dem Rötling ganz schnell mal ein Helmling.

    Auch darf man nicht "unterschlagen" , dass die Pilzkunde nun mal verdammt schwierig ist. Damit will ich ganz bestimmt niemand abschrecken, denn man hat schon anfänglich immer schöne Erfolge, viel Freude damit und die Pilze sind einfach an sich phantastisch. Es ist ein wunderbares Gebiet.

    LG

    Thomas

  • Hi,


    sehe ich auch so. Meine juristische Ausbildung bezog sich ja "nur" rein auf den (gesundheitlichen) Verbraucherschutz, ein bisschen Verwaltungsrecht und OWIG und dass in dem Bereich einiges "schlimmer" geworden ist, sehe ich auch so. ==Gnolm4==Gnolm2 Aber gut, verlegen wir die Diskussionen wieder auf die Pilze. ==Gnolm8


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Schupfnudel,


    das ist schon knifflig. Berechtigterweise wurde schon geschrieben dass es schwierig ist ohne die Fk in der Hand zu haben eine Bestimmung vorzunehmen.

    ... Mit "Sollbruchstelle" ist dann die berüchtigte "bricht wie Apfel-Regel" von den Russulales gemeint? ...

    Sollbruchstelle meint hier nur das leichte trennen von Hut und Stiel, wie es z.B. bei Amanita typisch ist.


    Meine Abweichung kommt später, Agrocybe findet sich in Schlüssel G, dazu hätte ich die von Dir gezeigten Fk kräftiger als "zierlich" und als "Stiel und Hut fleischig" einordnen müssen (was etwas Erfahrungssache und anhand Fotos schwierig zu beurteilen ist)


    Wenn ich den Schlüssel vom Ziel Agrocybe zurückverfolge müsste ich den Schlüsselschritt "an Holz fruktifizierend" nehmen. Dies wiederum ist merkwürdig (oder ich habe etwas übersehen!?) :gkopfkratz:


    Lg,

    Lukas

  • Hi.


    Ah, diese Sollbruchstelle. Stimmt, man merkt da hat Christoph mitgeschrieben. :S

    Die dürfte aber hier nicht auftreten.


    Von Agrocybe kennt man durchaus eher die etwas kräftigeren Arten aber der hier gezeigte Agrocybe cf. elatella (nicht Mikroskopiert) ist schon eine eher schmächtige Art (ähnlich wie A. dura).


    A. elatella kenne ich als Wiesenbewohner, ich glaube Holz ist da nicht im Spiel, wobei ich es jetzt nicht nachgeschaut habe. :/

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo,


    ich vermute mal dass Agrocybe in dem Schlüsselteil G zwei Mal auftaucht. Agrocybe firma und auch der bekannte Zuchtpilz A. aegerita sind ja Holzbewohner, ein paar weitere kommen (auch) auf Holzschredder vor. Die meisten sind aber terrestrisch, insofern denke ich dass Christoph die Gattung zwei Mal aufgeschlüsselt hat und du von der falsche Ausgangsbasis (bzw. vom falschen Endergebnis) aus zurückgeschlüsselt hast.


    Der Pilz sieht zwar sehr nach A. elatella aus, aber so schmächtige praecox kommen eben auch vor. Daher muss man die Art zwingend mikroskopieren, denn A. elatella ist eine sehr selten (gewordene) Art, die ganz überwiegend in feuchten Sumpfwiesen vorkommt, auffallend häufig zusammen mit dem Breitblättrigen Knabenkraut (Dactylorhiza majalis). Ob es sich bei den aus anderen Biotopen gemeldeten Funden immer tatsächlich um elatella gehandelt hat wäre zu überprüfen - ich bin da skeptisch.

    Gibt es zu dem Bild ein Exsikkat?


    beste Grüße,

    Andreas

  • Ich kann mir nicht verkneifen bei dieser Diskussion einen gewissen A. Gminder zu zitieren. Ich meine mich zu erinnern, dass er die an Schlüsseln Verzweifelnden damit tröstete, dass die Schlüssel von Menschen gemacht wären, die sie nicht brauchten für Menschen, die sie nicht verstünden. Ich zähle zu letzteren. Das liegt wohl daran, dass ich nicht aufmerksam und genau lese, dann falsch abbiege und zwangsläufig falsch lande. Mein Frust darüber hält mich davon ab, das ungeliebte Schlüsseln zu üben. Und ohne üben gehts halt nicht.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


    Hier im Forum gibt es grundsätzlich keine Verzehrfreigaben.

    Pilzsachverständige findest du hier.

  • Ich kann mir nicht verkneifen bei dieser Diskussion einen gewissen A. Gminder zu zitieren. Ich meine mich zu erinnern, dass er die an Schlüsseln Verzweifelnden damit tröstete, dass die Schlüssel von Menschen gemacht wären, die sie nicht brauchten für Menschen, die sie nicht verstünden. Ich zähle zu letzteren. Das liegt wohl daran, dass ich nicht aufmerksam und genau lese, dann falsch abbiege und zwangsläufig falsch lande. Mein Frust darüber hält mich davon ab, das ungeliebte Schlüsseln zu üben. Und ohne üben gehts halt nicht.

    Hi,


    ich teile dazu Christophs Meinung, dass dieser Satz max. nur als Plattitüde geeignet ist. In den ganzen großen "komplizierten" Gattungen z.B. geht es nur mit Schlüssel, es sei denn du kennst die gefundene Art schon so gut, so dass du die mehr oder minder direkt ansprechen kannst.


    Schlüssel sind und sollen eine Bestimmungshilfe sein und natürlich hängt deren "Qualität" von den Autoren ab. Ohne Schlüssel ist keine Bestimmung möglich und selbstverständlich muss man sich in die Eigenheiten der Gattung, bzw. Organismengruppe erst Mal einlesen, bevor man sich an das Schlüsseln wagt, denn die Schlüsselbegriffe müssen so verstanden werden, wie die Autoren, bzw. die Experten diese definiert haben.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo zusammen,

    ich denke der Satz ist eher als "Gag" gemeint. Man möchte jemanden, der, mit was auch immer, Schwierigkeiten, hat, damit etwas aufmuntern, aber es nicht als "Wahrheit" verstanden wissen.

    VG

    Thomas

  • Moin Miteinander,


    ich war knapp zwei Tag nicht online und bin jetzt von so vielen Beiträgen erschlagen. Ich gehe jetzt einen nach dem anderen an.

    Zunächst einmal: Danke Euch allen für die riesige Resonanz!

    dein "Ansatz" mit dem Schlüssel zu arbeiten, ist nicht ganz glücklich

    Ich bin dabei mich einzulesen und das ist ein Versuch, mehr zu verstehen. Ohne einen Pilz in der Hand, ist es natürlich schwerer. Aber es ist Januar und bis in den Sommer will ich einfach verbessern.

  • Hallo PDPAP,

    das war von mir auch nicht absolut gemeint. Genau diesen Weg habe ich auch immer Mal beschritten und es ist interessant dies zu versuchen. Nur war mir wichtig darzulegen, dass es in jedem Fall "einfacher" ist, wenn man den Pilz in der Hand hat. Hilft vielleicht auch Frustrationen zu vermeiden, wenn man weiß, dass man ohne den Pilz vor sich zu haben, eventuell bestimmte, oder gar wichtige Merkmale um zu schlüsseln, nicht hat.

    VG

    Thomas

  • Moin Schupfnudel.

    Ich finde das ganz gut, dass du dich am Schlüsseln probierst. Da ich das Buch nicht habe, hier ein Pilz, den du mal probieren kannst. Falls beim Schlüsseln irgendwelche Fragen zu Merkmalen auftauchen, die ich nicht erwähnt habe, gerne nachfragen - hast den Pilz ja nicht selbst in der Hand. Gib mal Bescheid wo du rauskommst.

    vielen lieben Dank.

    Ich werde es jetzt am Wochenende schauen, was bei mir daraus wird!

  • Moin Stefan,

    Danke!

    Um den Schlüssel zu verstehen, hilft das bestimmt weiter.

  • Moin Andreas,



    Hallo,


    ich vermute mal dass Agrocybe in dem Schlüsselteil G zwei Mal auftaucht. Agrocybe firma und auch der bekannte Zuchtpilz A. aegerita sind ja Holzbewohner, ein paar weitere kommen (auch) auf Holzschredder vor. Die meisten sind aber terrestrisch, insofern denke ich dass Christoph die Gattung zwei Mal aufgeschlüsselt hat und du von der falsche Ausgangsbasis (bzw. vom falschen Endergebnis) aus zurückgeschlüsselt hast. ..


    Deine Vermutung war meine Vermutung, deswegen dachte ich etwas übersehen zu haben. Nun habe ich zum dritten Mal den Schlüssel durchgeblättert und finde jedoch immer nur eine Endhaltestelle Agrocybe.

    Bei der Zurückverfolgung führt dieser Pfad zwangsläufig über "an Holz fruktifizierend" (bei terrestrischen Agrocybe wäre ich somit schön auf dem Holzweg)


    Lg,

    Lukas

  • Moin Claudia,

    Mein Frust darüber hält mich davon ab, das ungeliebte Schlüsseln zu üben. Und ohne üben gehts halt nicht.

    in diesen Zeiten habe ich viel Zeit, daher versuche ich mich in den Schlüssel einzuarbeiten. Frust entsteht da auch bei mir, aber auch Ehrgeiz.

    Ein Nacht schlafen und dann geht es weiter.

  • Moin Stefan,

    Ohne Schlüssel ist keine Bestimmung möglich und selbstverständlich muss man sich in die Eigenheiten der Gattung, bzw. Organismengruppe erst Mal einlesen, bevor man sich an das Schlüsseln wagt, denn die Schlüsselbegriffe müsse son verstanden werden, wie die Autoren, bzw. die Experten diese definiert haben.

    Wenn man wie ich erst vor ein paar Monaten mit dem Thema begonnen hat, gibt es viele Begriffe, die unbekannt sind. Was mich oft verwirrt, sind die Abkürzungen. Vor allem wenn sie verschiedene Bedeutungen haben können.

    Aber auch das wird besser.

    Ich finde es toll, dass hier im Forum einem die alten Hasen immer wieder weiterhelfen.

  • Hi.

    Der Pilz sieht zwar sehr nach A. elatella aus, aber so schmächtige praecox kommen eben auch vor. Daher muss man die Art zwingend mikroskopieren, denn A. elatella ist eine sehr selten (gewordene) Art, die ganz überwiegend in feuchten Sumpfwiesen vorkommt, auffallend häufig zusammen mit dem Breitblättrigen Knabenkraut (Dactylorhiza majalis). Ob es sich bei den aus anderen Biotopen gemeldeten Funden immer tatsächlich um elatella gehandelt hat wäre zu überprüfen - ich bin da skeptisch.

    So in etwa war auch mein Gedankengang damals. Wegen der Möglichkeit, dass das eine Kümmerform aus dem A. praecox agg. sein könnte, habe ich den mit cf. abgelegt.

    An Breitblättriges Knabenkraut kann ich mich nicht erinnern, habe aber auch nicht darauf geachtet. Der Standort selbst war halt einer der wenigen wo es selbst bei Trockenheit noch relativ feucht war, was ich als weiteres Indiz für A. elatella genommen hatte neben der auffällig dünnen Velumstruktur:


    Standort:


    Velum:


    Ein Exsikat habe ich leider nicht. Bei Interesse kann ich dir aber die Koordinaten schicken falls du selbst mal schauen willst. Ist bei dir um die Ecke (Bad Klosterlausnitz). Einfach Bescheid geben.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Mein Frust darüber hält mich davon ab, das ungeliebte Schlüsseln zu üben. Und ohne üben gehts halt nicht.

    Hallo Claudia,


    bei meinen Kursen wird immer (!) das Schlüsseln geübt, weil man im Grunde genommen ohne diese Prozedur Pilze nicht gescheit bestimmen kann. Das kommt bei den Kursteilnehmern immer gut an, insbesondere wenn sich nach einigem Üben auch Erfolgserlebnisse einstellen. Der überaus positive Effekt dabei ist, das man sich selbst etwas erarbeitet hat und die Bestimmung auch haften bleibt. Kurz gesagt, ein Pilz, den man selbst bestimmt hat, den kennt man danach auch.

    Man kann sich natürlich das Leben auch einfacher machen und sich Bilder in Foren von anderen bestimmen lassen. Ob das allerdings einen bleibenden Effekt hinterlässt, wage ich zu bezweifeln.

    Aber jeder hat andere Ansprüche...


    Beste Grüße

    Harald

  • Hallo Harald,

    weil man im Grunde genommen ohne diese Prozedur Pilze nicht gescheit bestimmen kann

    doch kann man, der Algorithmus ist nur ein anderer. Stellen wir uns ein Set von 5 Arten mit entsprechend vielen verschiedenen Eigenschaften vor. Beim klassischen dichotomen Schlüssel hat man jeweils eine Eigenschaft, die abgefragt wird. Bei Arten, die indifferent bzgl. dieser Eigenschaft sind, passiert es auch gern, das die auf beiden Verzweigungen weitergeführt wird. jedenfalls braucht man bei 5 Arten mindestens 4 Schritte. Das Schlüsseln entstammt dem Zeitalter des Buchdrucks, linearer Textverlauf.

    Die gleichen Angaben kann man auch tabellarisch, zur Not mehrdimensional, darstellen, übersichtlich mit Bildern und Links, im Zeitalter von IT kein Problem, Hypertext in variabler Reihenfolge. Das hat gegenüber dem Schlüsseln den Vorteil, dass man zunächst auf die Eigenschaften zugreifen kann, die tatsächlich sichtbar sind. Und relativ schnell sieht, ob und wenn ja welche Eigenschaften ggf. fehlen.


    Manchmal sieht das binäre Schlüsseln aber auch sehr gekünstelt aus, stellen wir uns vor, man hat nur eine Eigenschaft, etwa Farbe, dann geht das binär so

    1) blau 1*) anders

    2) rot 2*) anders

    3) grün 3*) anders

    ....

    Während es viel einfacher ist

    1) blau 1*) rot 1**) grün ...


    Natürlich, auch solche "Tabellen" müssen erst erstellt werden.


    LG, Bernd

  • Sehr richtig aber Schlüssel sind diese "Tabellen" dann dennoch.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Jein, das kommt darauf an, wie der Schlüssel ausgelegt ist. Das ist halt immer die Frage ob die morphologischen Schlüsselpunkte auch taxonomische Relevanz haben oder nicht.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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