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letzter Beitrag von Drosophila am

Begrifflichkeiten - Definitionen, Sinn und Unsinn usw.

  • Servus beinand,


    ich stolpere (auch hier im Forum) über unterschiedliche "Definitionen" von Fachbegriffen. Manchmal wundert es mich, wie Begriffe verwendet werden, manchmal weiß ich, dass sich Fehlanwendungen auch einbürgern. Bei dem einen oder anderen Begriff tut es aber schon richtig weh. Und damit will ich mal anfangen:


    Hyphe - was ist eine Hyphe?


    Nun, eigentlich ist das völlig klar definiert: das ist ein Pilzfaden, ein Teil des Myzels, das man auch als Hyphengeflecht bezeichnet. Bei nicht siphonalen Arten, also Pilzen, die mehrzellig sind, bestehen Hyphen folglich aus eine Abfolge vieler Zellen. Nicht die Zelle, sondern die Summe der Zellen macht die Hyphe. Hyphen können sich auch verzweigen usw. Sie können differenziert werden, so z.B. zu Gefäßhyphen in Rhizomorphen usw.


    Und was liest man immer wieder? "Hutdeckschichthyphen 20-60 x 4-8 µm" - was jetzt? Zellen oder Hyphen?

    Noch besser ist "Endhyphen der Hutdeckschicht..." - gemeint sind die Endzellen.

    Schreibt man aber Hyphenenden, würde das eher passen, aber das sind dann wohl meist auch mehrere Zellen.


    Die Großpilze Baden-Württembergs (Bd. 1) haben ein Glossar - was steht dort (war Zufall, dass ich heute da rein geschaut habe - lag an einer Dacrymyces)?


    Hyphen: Schlauchartige Zellen, aus denen Pilze aufgebaut sind.


    Nein!!!! Falsch!!!


    Puh, ich muss zugeben, da schüttelt es mich. Zum einen bestehen nicht alle Pilze aus schlauchartigen Zellen. Zum anderen sind Hyphen eben keine Zellen. Ich weiß gar nicht, wann das aufkam... Vielleicht kommt es vom Begriff "Skeletthyphe", die genau genommen per Definition eine differenzierte Endzelle ist (hat sie Septen, ist es keine Skeletthyphe, sondern eine skelettisierte Hyphe). Man kann da argumentieren, dass dieser millimeterlange Faden eine Art einzellige Hyphe ist - ein langer Faden, also eine Hyphe. Der Umkehrschluss, eine Zelle sei eine Hyphe ist aber purer Unsinn.


    Hefen bilden im Hefestadium eben keine Hyphen, kein Myzel aus, sondern sind einzellig (bis wenigzellig). Dass sie eben keine Hyphen haben, definiert ihr Stadium (viele Hefen können wechseln und später wieder ein Myzel bilden).


    Wenn selbst der Grundbegriff der Grundbegriffe nicht klar ist, welchen Begriffen kann man dann in normaler Literatur vertrauen?



    Ein anderes Beispiel:


    hyalin - das Wort ist eigentlich das Gegenteil von opak - hyalin heißt "durchsichtig".


    Eine "coole" gelbe Sonnenbrille hat hyaline Gläser, sonst würde man ja nichts durch sie sehen. Wären es Milchgläser, so wäre das Glas opaque und man kann nicht mehr hindurch sehen. Opak gibt es farblos, hyalin auch farbig.


    Leider hat sich irgendwie (auch im Englischen) teils eingebürgert, dass hyalin plötzlich "farblos" heißt. Pilze mit weißem Sporenpulver hätten demnach immer hyaline Sporen. Insofern wären farblose, opake Objekte jetzt auch hyalin. Etwas undurchsichtiges wird durchsichtig, wenn es farblos ist? Nein, wird es eben nicht - es gibt weißes Milchglas.


    Was liest man hier in den Großpilzen Baden-Württembergs?


    hyalin: farblos (betrifft die Wände von Sporen oder Hyphen)


    Nein! Auch falsch, wenn auch oft so verwendet...


    Der Zusatz verwirrt mich natürlich - meinen die jetzt Zellwände von Zellen oder meinen die Autoren Wände von Hyphen, also Zellfäden? Aber egal - laut "seriöser" Quelle heißt hyalin nur noch farblos und die Durchsichtigkeit ist egal?!


    Ich schreibe in Publikationen immer "farblos-hyalin", gehe aber langsam auch in die Knie vor der Fehlanwendung. Wenn aber jemand eine opake Struktur als hyalin bezeichnet (z.B. "Milchhyphen", die weiß-opake sin), dann würde ich, sollte ich das Buch/den Artikel redigieren, das anmerken, hier die Begriffe sauber anzuwenden.


    Hier im Forum kam es (ich weiß den Thread jetzt nicht) sogar dazu, dass jemand Sporen als farblos bezeichnet hat und dann verbessert wurde, dass es hyalin heiße, worauf sich derjenige bedankte und meinte, dass er dachte, dass hyalin durchsichtig heißt, was dann wohl falsch gewesen sei. (Ich war nicht daheim, habe es am Handy gesehen, dann vergessen, darauf zu reagieren).


    Falls das hier nicht als zu besserwisserisch rüberkommt, würde ich gerne hier in diesem Thread über wissenschaftliche Fachbegriffe diskutieren. Insbesondere auch über unterschiedliche Interpretationen. Denn eigentlich soll die Fachsprache dazu dienen, dass man unmissverständlicher, also eindeutiger kommunizieren kann. Mir geht es auch nicht um die Großpilze Baden-Württembergs - da sind noch mehr Dinge im Glossar, die ich einfach nur als falsch, völlig falsch, ansehe. Mir geht es ums Generelle - und daher eben auch um deutschsprachige Bücher, die weit verbreitet sind. Man kann da auch andere nehmen, niemand und nichts ist fehlerfrei. Die Hyphendefinition in GPBW tut allerdings so richtig weh. Sorry, aber da kann ich nicht aus meiner Haut.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    das finde ich sehr sehr gut; gerade im Hinblick auf meine Fachberateraussbildung und auch sonstige mykologischen Interessensgebieten. :)


    Danke für den Start.


    Mach bitte weiter so und nein, das kommt keinesfalls besserwisserisch rüber; zumindest nicht für mich.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz hui; Rissklettern pfui.


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Super Sache Christoph, das Thema pinne ich gleich mal oben an und hoffe auf noch viel mehr solchen Inputs.


    Antonius behüt und herzliche Grüße

    Frank

  • Halo, Christoph!


    Das mit dem "hyalin" = "farblos" weiß ich genau wo es herkam, denn das war ich kürzlich: >"hyaline" Peziza - Sporen<.

    Ist interessant und zeigt einfach, wie stark sich das wirklich schon eingeschlichen hat mit einer ungenauen Terminologie: Ich wusste es nicht, daß "hyalin" durchaus auch "durchsichtig - farbig" sein kann.

    Immerhin, wieder ein Stückchen schlauer. :thumbup:


    Dennoch: Sprache - auch Fachsprache - ist ein schwieriges, lebendiges Ding und entwickelt sich so, wie sie verwendet wird.

    Schön wäre es schon, wenn es sowas wie einen (möglichst weltweit einheitlichen) Mykologie - Duden geben würde. Dann bräuchte es aber auch eine Komission von Mykologen, die das betreut und regelmäßig aktualisiert. Also sowas wie ein Mykologen - Schrembel (äh: Pschyrembel).


    Also noch mal zum rekapitulieren:
    Entoloma - Sporen sind hyalin (man sieht ja den Inhalt durch die Zellwände), aber eben nicht farblos / weiß, sondern pigmentiert.

    Vollreife Sporen von Poronia punctata sind nahezu opak (Inhalt nicht mehr sichtbar, auch rückseitige Sporenwand (wenn dort der Keimspalt ist) nicht durch vorderseitige Sporenwand hindurch zu beobachten.



    LG; Pablo.

  • Servus Pablo,


    danke für den Link - stimmt, genau den Thread meinte ich. Ich war in den Tagen arbeitstechnisch ein bisserl überlastet, sonst hätte ich da direkt was geschrieben. :gcool:


    Freut mich, dass der Thread so gut ankommt (danke für die positiven Rückmeldungen an alle).


    Einen definierten Myko-Pschyrembel wird es aber wohl nicht geben. Manchmal können sich Mykologen auch nicht einigen. Beispiel: Rhizomorphe oder Hyphenstrang - die erste Erwähnung von Rhizomorphen betreffen den Hallimasch, der aber langgestreckte Sklerotien bildet, die nichts mit dem zu tun haben. was heute als Rhizomorphen bezeichnet wird. Manche verwenden aber den Begriff bewusst nur für die "Hallimasch-Rhizomorphen" und nennen die anderen einfach "Hyphal Pegs" bzw. Hyphenstränge.


    Wer hat Recht? Beide - denn man kann der allerersten Definition folgen oder man kann diese ändern (wie bei einem nomen conservandum, bei dem man nicht mehr dem Typus folgt, sondern den Gebrauch legitimiert). Wie Pablo schon schrieb - jede Sprache wandelt sich.


    Manchmal wird der Begriff "Rhizoiden" verwendet. Der ist aber wirklich belegt, denn so werden ("offiziell") nur die wurzelartigen Fäden von Moosen genannt.


    Ich werde den Thread aber gerne fortführen. Ein bisserl was ist ja auch schon im hier eingebauten Lexikon passiert (Stichwort Exsikkat etc.).

    Ich werde noch ein paar Begriffe diskutieren - z.B. Schnalle (gar nicht so einfach) oder Standort (wird extrem oft im falschen Kontext so genannt). Irgendwan fällt mir nichts mehr ein - aber jeder andere kann hier auch aktiv werden und Begriffe zur Diskussion stellen.


    Und - ganz wichtig: ich diskutiere auch nur. Ich habe ja nicht die Deutungshoheit von Begriffen für mich gepachtet. Ich komme nur aus einem "Stall", in dem genaue Begrifflichkeiten sehr wichtig waren (Prof. Agerer, daher indirekt Prof. Oberwinkler, denn Agerer ist ein Oberwinklerschüler).



    Zurück zu "hyalin" - Entoloma ist ein gutes Beispiel. Die Sporen sind hyalin, aber nicht farblos. Es kann auch gelblich gefärbte Sporen geben, die hyalin sind. Wenn die Wände zu stark pigmentiert sind, sind sie natürlich nicht mehr transparent.


    Sporenpulver hingegen ist nie hyalin (würde mich wundern), denn als Pulver streut es das Licht - Brechung und Beugung...


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    ein interessantes Thema hast du da eröffnet!

    Ich habe etwas länger gesucht, um die Definition des Begriffes Hyphe als Bestandteil des Myzels zu finden, da die "falsche" Anwendung extrem weit verbreitet ist. Inzwischen bin ich mehrfach fündig geworden, wie z. B. hier: Hyphen - Lexikon der Biologie

    Wesentlich weiter verbreitet ist die Awendung des Begriffes Hyphe auch für Bestandteile der Fruchtkörper.
    Hyphe – Wikipedia Bezeichnenderweise wird als Quelle auch Die Großpilze Baden-Württembergs (Bd. 1) angegeben, die Du ja schon erwähnt hast.

    Jetzt wurde ich natürlich neugierig und habe im Pilzlexikon von Ewald Kajan (1988) nachgesehen. Ich war wenig überrascht, folgendes zu lesen:
    Faden, Pilzfaden; fadenähnliches, gestrecktes, septiertes Vegetationsorgan der Pilze, aus dem Mycel u. Fruchtkörper (Sporenträger) aufgebaut sind.

    Die Frage, wer von wem abgeschrieben hat, stellt sich bei der nächsten Formulierung. Quelle: Exceltabelle tblLexicon.xls unbekannter Herkunft
    Faden, Pilzfaden; fadenförmiges, gestrecktes, septiertes Vegetationsorgan der Pilze, die durch Septen in lange oder kürzere Zellen unterteilt sein können, aus denen das Mycel und der Großteil der Gewebe der Fruchtkörper besteht

    Ebenfalls aus Hyphen bestehen Myzel und Fruchtkörper im Lexikon der Mykologie von Dörfelt (1989)

    Beispiele für die Anwendung des Begriffes Hyphe auf Bestandteile des Fruchtkörpers finden sich auch bei zahlreichen renomierten Mykologen, ohne jetzt noch auf Quellen oder Namen einzugehen.

    Stielcortexhyphen in der Stielrinde z. b. bei Galerina
    Gelatinisierte Hyphen in der Hutdeckscheicht bei Saftlingen und zahlreichen weiteren Gattungen
    Tramahyphen besonders bei Lamellentrama z. B. Entoloma
    Milchsafthyphen bei Lactarius
    und viele mehr.

    Bevor ich den Beitrag abgeschickt habe, kam mir noch das Buch Anatomie der Hymenomyceten von Clemencon in den Sinn. Im Teil Geschichtliches ab Seite 11 wird dargelegt, dass der Begriff Hyphe ursprünglich nur für Fruchtkörperhyphen verwendet wurde.

    LG Karl

  • Servus Karl,


    vielen Dank für deinen Input und deine Recherche. Die Definition im Spektrum-Lexikon trifft es sehr gut, finde ich. Dort wird auch auf die coenocytischen Pilze (Pilze, die siphonale Myzelien besitzen - so hatten wir das in der Uni bezeichnet) hingewiesen.

    Einzig der Verweis, dass sich Hyphen zu Chlamydosporen (etc.) differenzieren können, ist etwas unglücklich, denn das stimmt, wenn es Ketten von Konidien sind. Geht es um die Sporen selbst, dann sind es wieder Zellen, die sich differenzieren, nicht die Hyphen.


    Und Wikipedia - oh je, und ja... deshalb schaue ich ehrlich gesagt in die deutschsprachige Wiki kaum rein, wenn es um Pilze geht. Fachlich ist da vieles sehr schräg bis daneben. Auch die Skeletthyphendefinition tut weh, die man da findet (meist schnallenlos... Skeletthyphen mit Schnallen sind skelettisierte Hyphen).

    Ich komme mit dem Wiki-System nicht zurecht, sonst würde ich da ab ud an was ausbessern. Ich habe das früher mal versucht und auch über Diskussionsseite einwirken wollen. Da herrscht aber offenbar eine Art Hierarchie vor und es wird schnell wieder rückverbessert. Es ist aber ein gutes Beispiel, warum man bei Wikipedia sehr vorsichtig sein muss, sobald die Themen zu speziell sind.

    Manchmal hat man Glück und die Personen, die die Wiki füttern sind wirklich vom Fach, manchmal hat man Pech und die Personen, die füttern, haben Halbwissen, verteidigen das aber.

    Schlimm wird's, wenn sich dann die Inhalte auf populäre Bücher und nicht Fachbücher beziehen. Dörfelt, Clemencon etc. - das sollte man als Quelle für Fachbegriffe verwenden, nicht die GPBW ;-)


    Historisch gesehen kommen die meisten Begriffe vom Fruchtkörper, denn die wurden als erstes untersucht. Definiert man Hyphen als die Zellfäden von Pilzen, so sind sowohl das vegetative Myzel als auch der Fruchtkörper aus Hyphen aufgebaut - klar, und so ist es ja auch. Im Prinzip besteht auch der Fruchtkörper aus Myzel. Da fängt es dann aber wieder an - trennt man das oder nicht? Und was ist dann ein Stroma? Myzel oder Fruchtkörper? Und der Thallus von Flechten, der übergangslos Fruchtkörper beinhaltet? Daher ist für mich der Begriff Myzel die Summe aller Hyphen, egal ob verdichtet (Primordien, Fruchtkörper, Sklerotien, Stromata) oder als vegetatives Geflecht.


    Ich definiere es also wie folgt:


    Hyphe = Zellfaden der Pilze und pilzähnlichen Protisten i.w.S.


    Myzel = Gesamtheit aller Hyphen, also sowohl auf vegetative als auch auf repoduktive Strukturen bezogen


    Insofern ist auch...


    Stielcortexhyphen in der Stielrinde z. b. bei Galerina
    Gelatinisierte Hyphen in der Hutdeckscheicht bei Saftlingen und zahlreichen weiteren Gattungen
    Tramahyphen besonders bei Lamellentrama z. B. Entoloma
    Milchsafthyphen bei Lactarius

    alles korrekt - natürlich sind das alles Hyphen.


    Kann man die Hyphen nicht mehr deutlich erkennen, da die Fäden so dicht sind und sich die Zellen so differenziert haben, dass alles wie ein echtes Gewebe, nicht wie ein Fadengewurschtel aussieht, so hat man immer noch Hyphen vor sich, man erkennt sie nur nicht mehr. Das Konstrukt ist dann z.B. ein Pseudoparenchym, ein Scheingewebe (wie bei vielen Gehäusen von Pyrenomyzeten). Was wiederum ein echtes Gewebe von dem Plectenchym der Pilze unterscheidet (das Pseudoparenchym ist eine Teilmenge des Plectenchyms), kann ich gerne beizeiten erklären.


    So bleibt erstmal, bitte nicht die deutschpsrachige Wikipedia als Quelle der Wahl anzuwenden.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    (es freut mich riesig, dass der Thread so Anklang findet)

  • Hi,


    also erstmal fühle ich mich immer mehr, dass ich eigentlich nur "Halbwissen" habe. Aber gut; ist ok. Ich bin sowieso der bessere Schüler als Lehrer. ==Gnolm7


    Spaß beiseite. Mykologische Begrifflexika habe ich 2 zu Hause. Das alte, leicht zu verstehende Bi-Lexikon, wo auch Heiner Dörfelt Mitautor ist und Heiners neues Begrifflexikon, mit dem ich noch bis vor 2-3 Jahren arge Verständnisprobleme hatte. (Fachegriffe werden mit komplizierten Fachbegriffen erklärt, die wiederum mit komplizierten Fachbegriffen erklärt sind.)


    Siehst du denn die beiden Werke als geeignete Begriffstandards an Christoph?


    Ansonsten finde ich toll, dass du noch Mal klargestellt hast, dass du hier Diskussionen möchtest. :) Wenn ich mein Schärflein zur Erklärung von Fachbegriffen beitragen kann, dann mach ich das gern.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz hui; Rissklettern pfui.


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Prima Sache, Christoph!


    Witzig. das mit der Bedeutung von "hyalin". Mir ist das nämlich unlängst bei einem Kurs passiert. Ich hatte braune, klar durchsichtige Sporen unter dem Mikroskop und fragte, ob das Schlüsselmerkmal "hyalin" dort zuträfe.

    Nein, das seien gefärbte Sporen, war die Antwort. Dieser Irrtum scheint wohl verbreitet zu sein...


    Liebe Grüße

    Ralph

  • Servus Stefan,


    das alte BI-Lexikon habe ich, habe aber lange nicht mehr rein geschaut. Das neue Lexikon besitze ich nicht. Dörfelt ist aber, so wie ich ihn kenne, sehr korrekt in der Anwednung von Begrifflichkeiten. Insofern werden beide Bücher sicher hilfreich sein. Wenn das neue zu sehr in der Fachsprache bleibt, ist es natürlich schwieriger zu verwenden.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    danke dir für diesen überfälligen Thread! Das Beispiel Hyalin vs. Opak in der Pilzmikroskopie ist offensichtlich eines, wo ein physikalisch sauber definierter Begriff für eine optische Materialeigenschaft für praktische Zwecke fehlinterpretiert und missbraucht wird. Das muss man wissen, um ihn im Bestimmungsschlüssel trotz Bauchschmerzen richtig anwenden zu können.


    Die Opazität ist nicht das Gegenteil von Hyalinität, sondern von Transmission (oder Transparenz). Nämlich der Kehrwert. Eine coole gelb getönte hyaline Sonnenbrille ist sehr wohl opak: Der einfallende Lichtstrom Io hat durch eine Transmission von <1 nur noch einen geringeren Lichtstrom I am Auge. Die Opazität der Brille ist definiert als Io/I (siehe Wikiartikel) und macht demnach keine Aussage über die Hyalinität eines Stoffes.


    Was ist dann hyalin? Durchsichtig, richtig. Was ist das Gegenteil? "Nicht durchsichtig". Hyalinität ist nur vergleichend anwendbar, aber kaum definierbar. Am ehesten beschreibbar mit "Unschärfe". Milchglas macht unscharf, weil es das transmittierende Licht an Partikeln streut, auch optische Linsen streuen das Licht und sind unscharf einstellbar. Man könnte auch einen Gaußfilter bemühen.


    Ohne Frage hat aber die Beurteilung der Hyalinität z.B. einer Spore praktischen Wert. Nur müsste man sich etwas mehr Mühe mit der Definition geben. Eine Spore A, die man als hyalin ansieht, ist dies vielleicht unter Verwendung von Standard-Übersichtsobjektiven, während die Wand einer Spore B das Licht derart streut, dass man im Inneren keinerlei Strukturen erkennen kann. Man könnte aber mit technischen Mitteln, mit z.B. einem stärker vergrößernden Objektiv bei starker Beleuchtung und sehr geringer Schärfentiefe quasi einen "Schnitt" durch das Zytoplasma von Spore B betrachten und sehr wohl die Organellen bewundern. Dann ist Spore B auch durchsichtig.


    Liebe Grüße

    Verena

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