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letzter Beitrag von Tricholomopsis am

Begrifflichkeiten - Definitionen, Sinn und Unsinn usw.

  • Servus beinand,


    ich stolpere (auch hier im Forum) über unterschiedliche "Definitionen" von Fachbegriffen. Manchmal wundert es mich, wie Begriffe verwendet werden, manchmal weiß ich, dass sich Fehlanwendungen auch einbürgern. Bei dem einen oder anderen Begriff tut es aber schon richtig weh. Und damit will ich mal anfangen:


    Hyphe - was ist eine Hyphe?


    Nun, eigentlich ist das völlig klar definiert: das ist ein Pilzfaden, ein Teil des Myzels, das man auch als Hyphengeflecht bezeichnet. Bei nicht siphonalen Arten, also Pilzen, die mehrzellig sind, bestehen Hyphen folglich aus eine Abfolge vieler Zellen. Nicht die Zelle, sondern die Summe der Zellen macht die Hyphe. Hyphen können sich auch verzweigen usw. Sie können differenziert werden, so z.B. zu Gefäßhyphen in Rhizomorphen usw.


    Und was liest man immer wieder? "Hutdeckschichthyphen 20-60 x 4-8 µm" - was jetzt? Zellen oder Hyphen?

    Noch besser ist "Endhyphen der Hutdeckschicht..." - gemeint sind die Endzellen.

    Schreibt man aber Hyphenenden, würde das eher passen, aber das sind dann wohl meist auch mehrere Zellen.


    Die Großpilze Baden-Württembergs (Bd. 1) haben ein Glossar - was steht dort (war Zufall, dass ich heute da rein geschaut habe - lag an einer Dacrymyces)?


    Hyphen: Schlauchartige Zellen, aus denen Pilze aufgebaut sind.


    Nein!!!! Falsch!!!


    Puh, ich muss zugeben, da schüttelt es mich. Zum einen bestehen nicht alle Pilze aus schlauchartigen Zellen. Zum anderen sind Hyphen eben keine Zellen. Ich weiß gar nicht, wann das aufkam... Vielleicht kommt es vom Begriff "Skeletthyphe", die genau genommen per Definition eine differenzierte Endzelle ist (hat sie Septen, ist es keine Skeletthyphe, sondern eine skelettisierte Hyphe). Man kann da argumentieren, dass dieser millimeterlange Faden eine Art einzellige Hyphe ist - ein langer Faden, also eine Hyphe. Der Umkehrschluss, eine Zelle sei eine Hyphe ist aber purer Unsinn.


    Hefen bilden im Hefestadium eben keine Hyphen, kein Myzel aus, sondern sind einzellig (bis wenigzellig). Dass sie eben keine Hyphen haben, definiert ihr Stadium (viele Hefen können wechseln und später wieder ein Myzel bilden).


    Wenn selbst der Grundbegriff der Grundbegriffe nicht klar ist, welchen Begriffen kann man dann in normaler Literatur vertrauen?



    Ein anderes Beispiel:


    hyalin - das Wort ist eigentlich das Gegenteil von opak - hyalin heißt "durchsichtig".


    Eine "coole" gelbe Sonnenbrille hat hyaline Gläser, sonst würde man ja nichts durch sie sehen. Wären es Milchgläser, so wäre das Glas opaque und man kann nicht mehr hindurch sehen. Opak gibt es farblos, hyalin auch farbig.


    Leider hat sich irgendwie (auch im Englischen) teils eingebürgert, dass hyalin plötzlich "farblos" heißt. Pilze mit weißem Sporenpulver hätten demnach immer hyaline Sporen. Insofern wären farblose, opake Objekte jetzt auch hyalin. Etwas undurchsichtiges wird durchsichtig, wenn es farblos ist? Nein, wird es eben nicht - es gibt weißes Milchglas.


    Was liest man hier in den Großpilzen Baden-Württembergs?


    hyalin: farblos (betrifft die Wände von Sporen oder Hyphen)


    Nein! Auch falsch, wenn auch oft so verwendet...


    Der Zusatz verwirrt mich natürlich - meinen die jetzt Zellwände von Zellen oder meinen die Autoren Wände von Hyphen, also Zellfäden? Aber egal - laut "seriöser" Quelle heißt hyalin nur noch farblos und die Durchsichtigkeit ist egal?!


    Ich schreibe in Publikationen immer "farblos-hyalin", gehe aber langsam auch in die Knie vor der Fehlanwendung. Wenn aber jemand eine opake Struktur als hyalin bezeichnet (z.B. "Milchhyphen", die weiß-opake sin), dann würde ich, sollte ich das Buch/den Artikel redigieren, das anmerken, hier die Begriffe sauber anzuwenden.


    Hier im Forum kam es (ich weiß den Thread jetzt nicht) sogar dazu, dass jemand Sporen als farblos bezeichnet hat und dann verbessert wurde, dass es hyalin heiße, worauf sich derjenige bedankte und meinte, dass er dachte, dass hyalin durchsichtig heißt, was dann wohl falsch gewesen sei. (Ich war nicht daheim, habe es am Handy gesehen, dann vergessen, darauf zu reagieren).


    Falls das hier nicht als zu besserwisserisch rüberkommt, würde ich gerne hier in diesem Thread über wissenschaftliche Fachbegriffe diskutieren. Insbesondere auch über unterschiedliche Interpretationen. Denn eigentlich soll die Fachsprache dazu dienen, dass man unmissverständlicher, also eindeutiger kommunizieren kann. Mir geht es auch nicht um die Großpilze Baden-Württembergs - da sind noch mehr Dinge im Glossar, die ich einfach nur als falsch, völlig falsch, ansehe. Mir geht es ums Generelle - und daher eben auch um deutschsprachige Bücher, die weit verbreitet sind. Man kann da auch andere nehmen, niemand und nichts ist fehlerfrei. Die Hyphendefinition in GPBW tut allerdings so richtig weh. Sorry, aber da kann ich nicht aus meiner Haut.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    das finde ich sehr sehr gut; gerade im Hinblick auf meine Fachberateraussbildung und auch sonstige mykologischen Interessensgebieten. :)


    Danke für den Start.


    Mach bitte weiter so und nein, das kommt keinesfalls besserwisserisch rüber; zumindest nicht für mich.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz hui; Rissklettern pfui.


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Super Sache Christoph, das Thema pinne ich gleich mal oben an und hoffe auf noch viel mehr solchen Inputs.


    Antonius behüt und herzliche Grüße

    Frank

  • Halo, Christoph!


    Das mit dem "hyalin" = "farblos" weiß ich genau wo es herkam, denn das war ich kürzlich: >"hyaline" Peziza - Sporen<.

    Ist interessant und zeigt einfach, wie stark sich das wirklich schon eingeschlichen hat mit einer ungenauen Terminologie: Ich wusste es nicht, daß "hyalin" durchaus auch "durchsichtig - farbig" sein kann.

    Immerhin, wieder ein Stückchen schlauer. :thumbup:


    Dennoch: Sprache - auch Fachsprache - ist ein schwieriges, lebendiges Ding und entwickelt sich so, wie sie verwendet wird.

    Schön wäre es schon, wenn es sowas wie einen (möglichst weltweit einheitlichen) Mykologie - Duden geben würde. Dann bräuchte es aber auch eine Komission von Mykologen, die das betreut und regelmäßig aktualisiert. Also sowas wie ein Mykologen - Schrembel (äh: Pschyrembel).


    Also noch mal zum rekapitulieren:
    Entoloma - Sporen sind hyalin (man sieht ja den Inhalt durch die Zellwände), aber eben nicht farblos / weiß, sondern pigmentiert.

    Vollreife Sporen von Poronia punctata sind nahezu opak (Inhalt nicht mehr sichtbar, auch rückseitige Sporenwand (wenn dort der Keimspalt ist) nicht durch vorderseitige Sporenwand hindurch zu beobachten.



    LG; Pablo.

  • Servus Pablo,


    danke für den Link - stimmt, genau den Thread meinte ich. Ich war in den Tagen arbeitstechnisch ein bisserl überlastet, sonst hätte ich da direkt was geschrieben. :gcool:


    Freut mich, dass der Thread so gut ankommt (danke für die positiven Rückmeldungen an alle).


    Einen definierten Myko-Pschyrembel wird es aber wohl nicht geben. Manchmal können sich Mykologen auch nicht einigen. Beispiel: Rhizomorphe oder Hyphenstrang - die erste Erwähnung von Rhizomorphen betreffen den Hallimasch, der aber langgestreckte Sklerotien bildet, die nichts mit dem zu tun haben. was heute als Rhizomorphen bezeichnet wird. Manche verwenden aber den Begriff bewusst nur für die "Hallimasch-Rhizomorphen" und nennen die anderen einfach "Hyphal Pegs" bzw. Hyphenstränge.


    Wer hat Recht? Beide - denn man kann der allerersten Definition folgen oder man kann diese ändern (wie bei einem nomen conservandum, bei dem man nicht mehr dem Typus folgt, sondern den Gebrauch legitimiert). Wie Pablo schon schrieb - jede Sprache wandelt sich.


    Manchmal wird der Begriff "Rhizoiden" verwendet. Der ist aber wirklich belegt, denn so werden ("offiziell") nur die wurzelartigen Fäden von Moosen genannt.


    Ich werde den Thread aber gerne fortführen. Ein bisserl was ist ja auch schon im hier eingebauten Lexikon passiert (Stichwort Exsikkat etc.).

    Ich werde noch ein paar Begriffe diskutieren - z.B. Schnalle (gar nicht so einfach) oder Standort (wird extrem oft im falschen Kontext so genannt). Irgendwan fällt mir nichts mehr ein - aber jeder andere kann hier auch aktiv werden und Begriffe zur Diskussion stellen.


    Und - ganz wichtig: ich diskutiere auch nur. Ich habe ja nicht die Deutungshoheit von Begriffen für mich gepachtet. Ich komme nur aus einem "Stall", in dem genaue Begrifflichkeiten sehr wichtig waren (Prof. Agerer, daher indirekt Prof. Oberwinkler, denn Agerer ist ein Oberwinklerschüler).



    Zurück zu "hyalin" - Entoloma ist ein gutes Beispiel. Die Sporen sind hyalin, aber nicht farblos. Es kann auch gelblich gefärbte Sporen geben, die hyalin sind. Wenn die Wände zu stark pigmentiert sind, sind sie natürlich nicht mehr transparent.


    Sporenpulver hingegen ist nie hyalin (würde mich wundern), denn als Pulver streut es das Licht - Brechung und Beugung...


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    ein interessantes Thema hast du da eröffnet!

    Ich habe etwas länger gesucht, um die Definition des Begriffes Hyphe als Bestandteil des Myzels zu finden, da die "falsche" Anwendung extrem weit verbreitet ist. Inzwischen bin ich mehrfach fündig geworden, wie z. B. hier: Hyphen - Lexikon der Biologie

    Wesentlich weiter verbreitet ist die Awendung des Begriffes Hyphe auch für Bestandteile der Fruchtkörper.
    Hyphe – Wikipedia Bezeichnenderweise wird als Quelle auch Die Großpilze Baden-Württembergs (Bd. 1) angegeben, die Du ja schon erwähnt hast.

    Jetzt wurde ich natürlich neugierig und habe im Pilzlexikon von Ewald Kajan (1988) nachgesehen. Ich war wenig überrascht, folgendes zu lesen:
    Faden, Pilzfaden; fadenähnliches, gestrecktes, septiertes Vegetationsorgan der Pilze, aus dem Mycel u. Fruchtkörper (Sporenträger) aufgebaut sind.

    Die Frage, wer von wem abgeschrieben hat, stellt sich bei der nächsten Formulierung. Quelle: Exceltabelle tblLexicon.xls unbekannter Herkunft
    Faden, Pilzfaden; fadenförmiges, gestrecktes, septiertes Vegetationsorgan der Pilze, die durch Septen in lange oder kürzere Zellen unterteilt sein können, aus denen das Mycel und der Großteil der Gewebe der Fruchtkörper besteht

    Ebenfalls aus Hyphen bestehen Myzel und Fruchtkörper im Lexikon der Mykologie von Dörfelt (1989)

    Beispiele für die Anwendung des Begriffes Hyphe auf Bestandteile des Fruchtkörpers finden sich auch bei zahlreichen renomierten Mykologen, ohne jetzt noch auf Quellen oder Namen einzugehen.

    Stielcortexhyphen in der Stielrinde z. b. bei Galerina
    Gelatinisierte Hyphen in der Hutdeckscheicht bei Saftlingen und zahlreichen weiteren Gattungen
    Tramahyphen besonders bei Lamellentrama z. B. Entoloma
    Milchsafthyphen bei Lactarius
    und viele mehr.

    Bevor ich den Beitrag abgeschickt habe, kam mir noch das Buch Anatomie der Hymenomyceten von Clemencon in den Sinn. Im Teil Geschichtliches ab Seite 11 wird dargelegt, dass der Begriff Hyphe ursprünglich nur für Fruchtkörperhyphen verwendet wurde.

    LG Karl

  • Servus Karl,


    vielen Dank für deinen Input und deine Recherche. Die Definition im Spektrum-Lexikon trifft es sehr gut, finde ich. Dort wird auch auf die coenocytischen Pilze (Pilze, die siphonale Myzelien besitzen - so hatten wir das in der Uni bezeichnet) hingewiesen.

    Einzig der Verweis, dass sich Hyphen zu Chlamydosporen (etc.) differenzieren können, ist etwas unglücklich, denn das stimmt, wenn es Ketten von Konidien sind. Geht es um die Sporen selbst, dann sind es wieder Zellen, die sich differenzieren, nicht die Hyphen.


    Und Wikipedia - oh je, und ja... deshalb schaue ich ehrlich gesagt in die deutschsprachige Wiki kaum rein, wenn es um Pilze geht. Fachlich ist da vieles sehr schräg bis daneben. Auch die Skeletthyphendefinition tut weh, die man da findet (meist schnallenlos... Skeletthyphen mit Schnallen sind skelettisierte Hyphen).

    Ich komme mit dem Wiki-System nicht zurecht, sonst würde ich da ab ud an was ausbessern. Ich habe das früher mal versucht und auch über Diskussionsseite einwirken wollen. Da herrscht aber offenbar eine Art Hierarchie vor und es wird schnell wieder rückverbessert. Es ist aber ein gutes Beispiel, warum man bei Wikipedia sehr vorsichtig sein muss, sobald die Themen zu speziell sind.

    Manchmal hat man Glück und die Personen, die die Wiki füttern sind wirklich vom Fach, manchmal hat man Pech und die Personen, die füttern, haben Halbwissen, verteidigen das aber.

    Schlimm wird's, wenn sich dann die Inhalte auf populäre Bücher und nicht Fachbücher beziehen. Dörfelt, Clemencon etc. - das sollte man als Quelle für Fachbegriffe verwenden, nicht die GPBW ;-)


    Historisch gesehen kommen die meisten Begriffe vom Fruchtkörper, denn die wurden als erstes untersucht. Definiert man Hyphen als die Zellfäden von Pilzen, so sind sowohl das vegetative Myzel als auch der Fruchtkörper aus Hyphen aufgebaut - klar, und so ist es ja auch. Im Prinzip besteht auch der Fruchtkörper aus Myzel. Da fängt es dann aber wieder an - trennt man das oder nicht? Und was ist dann ein Stroma? Myzel oder Fruchtkörper? Und der Thallus von Flechten, der übergangslos Fruchtkörper beinhaltet? Daher ist für mich der Begriff Myzel die Summe aller Hyphen, egal ob verdichtet (Primordien, Fruchtkörper, Sklerotien, Stromata) oder als vegetatives Geflecht.


    Ich definiere es also wie folgt:


    Hyphe = Zellfaden der Pilze und pilzähnlichen Protisten i.w.S.


    Myzel = Gesamtheit aller Hyphen, also sowohl auf vegetative als auch auf repoduktive Strukturen bezogen


    Insofern ist auch...


    Stielcortexhyphen in der Stielrinde z. b. bei Galerina
    Gelatinisierte Hyphen in der Hutdeckscheicht bei Saftlingen und zahlreichen weiteren Gattungen
    Tramahyphen besonders bei Lamellentrama z. B. Entoloma
    Milchsafthyphen bei Lactarius

    alles korrekt - natürlich sind das alles Hyphen.


    Kann man die Hyphen nicht mehr deutlich erkennen, da die Fäden so dicht sind und sich die Zellen so differenziert haben, dass alles wie ein echtes Gewebe, nicht wie ein Fadengewurschtel aussieht, so hat man immer noch Hyphen vor sich, man erkennt sie nur nicht mehr. Das Konstrukt ist dann z.B. ein Pseudoparenchym, ein Scheingewebe (wie bei vielen Gehäusen von Pyrenomyzeten). Was wiederum ein echtes Gewebe von dem Plectenchym der Pilze unterscheidet (das Pseudoparenchym ist eine Teilmenge des Plectenchyms), kann ich gerne beizeiten erklären.


    So bleibt erstmal, bitte nicht die deutschpsrachige Wikipedia als Quelle der Wahl anzuwenden.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    (es freut mich riesig, dass der Thread so Anklang findet)

  • Hi,


    also erstmal fühle ich mich immer mehr, dass ich eigentlich nur "Halbwissen" habe. Aber gut; ist ok. Ich bin sowieso der bessere Schüler als Lehrer. ==Gnolm7


    Spaß beiseite. Mykologische Begrifflexika habe ich 2 zu Hause. Das alte, leicht zu verstehende Bi-Lexikon, wo auch Heiner Dörfelt Mitautor ist und Heiners neues Begrifflexikon, mit dem ich noch bis vor 2-3 Jahren arge Verständnisprobleme hatte. (Fachegriffe werden mit komplizierten Fachbegriffen erklärt, die wiederum mit komplizierten Fachbegriffen erklärt sind.)


    Siehst du denn die beiden Werke als geeignete Begriffstandards an Christoph?


    Ansonsten finde ich toll, dass du noch Mal klargestellt hast, dass du hier Diskussionen möchtest. :) Wenn ich mein Schärflein zur Erklärung von Fachbegriffen beitragen kann, dann mach ich das gern.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz hui; Rissklettern pfui.


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Prima Sache, Christoph!


    Witzig. das mit der Bedeutung von "hyalin". Mir ist das nämlich unlängst bei einem Kurs passiert. Ich hatte braune, klar durchsichtige Sporen unter dem Mikroskop und fragte, ob das Schlüsselmerkmal "hyalin" dort zuträfe.

    Nein, das seien gefärbte Sporen, war die Antwort. Dieser Irrtum scheint wohl verbreitet zu sein...


    Liebe Grüße

    Ralph

  • Servus Stefan,


    das alte BI-Lexikon habe ich, habe aber lange nicht mehr rein geschaut. Das neue Lexikon besitze ich nicht. Dörfelt ist aber, so wie ich ihn kenne, sehr korrekt in der Anwednung von Begrifflichkeiten. Insofern werden beide Bücher sicher hilfreich sein. Wenn das neue zu sehr in der Fachsprache bleibt, ist es natürlich schwieriger zu verwenden.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    danke dir für diesen überfälligen Thread! Das Beispiel Hyalin vs. Opak in der Pilzmikroskopie ist offensichtlich eines, wo ein physikalisch sauber definierter Begriff für eine optische Materialeigenschaft für praktische Zwecke fehlinterpretiert und missbraucht wird. Das muss man wissen, um ihn im Bestimmungsschlüssel trotz Bauchschmerzen richtig anwenden zu können.


    Die Opazität ist nicht das Gegenteil von Hyalinität, sondern von Transmission (oder Transparenz). Nämlich der Kehrwert. Eine coole gelb getönte hyaline Sonnenbrille ist sehr wohl opak: Der einfallende Lichtstrom Io hat durch eine Transmission von <1 nur noch einen geringeren Lichtstrom I am Auge. Die Opazität der Brille ist definiert als Io/I (siehe Wikiartikel) und macht demnach keine Aussage über die Hyalinität eines Stoffes.


    Was ist dann hyalin? Durchsichtig, richtig. Was ist das Gegenteil? "Nicht durchsichtig". Hyalinität ist nur vergleichend anwendbar, aber kaum definierbar. Am ehesten beschreibbar mit "Unschärfe". Milchglas macht unscharf, weil es das transmittierende Licht an Partikeln streut, auch optische Linsen streuen das Licht und sind unscharf einstellbar. Man könnte auch einen Gaußfilter bemühen.


    Ohne Frage hat aber die Beurteilung der Hyalinität z.B. einer Spore praktischen Wert. Nur müsste man sich etwas mehr Mühe mit der Definition geben. Eine Spore A, die man als hyalin ansieht, ist dies vielleicht unter Verwendung von Standard-Übersichtsobjektiven, während die Wand einer Spore B das Licht derart streut, dass man im Inneren keinerlei Strukturen erkennen kann. Man könnte aber mit technischen Mitteln, mit z.B. einem stärker vergrößernden Objektiv bei starker Beleuchtung und sehr geringer Schärfentiefe quasi einen "Schnitt" durch das Zytoplasma von Spore B betrachten und sehr wohl die Organellen bewundern. Dann ist Spore B auch durchsichtig.


    Liebe Grüße

    Verena

  • Servus Verena,


    nachträglich (ich war beruflich extrem eingespannt) nochmal direkt danke für deinen Input! Klingt logisch - ich hatte opak immer als undurchsichtig genommen, dabei gibt es wie so oft nicht nur schwarz oder weiß. Jedenfalls ist dieses "unscharf Machen, das Licht Streuen" das, was in vielen mykologischen Publikationen als "opaque" bezeichnet wird (englischer Sprachraum). Hier haben die Biologen/Mykologen dann auch einen Begriff offenbar umgedeutet.


    Was den Begriff hyalin angeht, durchsichtig, ist dieser mittlerweile ohnehin zweideutig, da die einen ihn im Orignalsinn als durchsichtig nehmen und andere als die Kopplung durchsichtig und farblos.


    Ich habe an der Uni gelernt, hyalin nur als durchsichtig zu deuten (siehe oben). Andere machen es anders, klar - das erschwert die Kommunikation. Deshalb sollte man, denke ich, auch die Mehrdeutigkeit kennen - dann kann man, wenn nötig, passend nachfragen, was genau gemeint ist.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Servus zusammen,


    ich mache gleich mit einem sehr häufig verwendeten Begriff weiter: Standort


    Sollte einfach sein - der Ort, an dem etwas steht. So einfach ist es aber nicht, wenn man den Begriff biologisch / ökologisch verwendet.

    Denn in der Ökologie bedeutet Standort etwas fest definiertes. Ich zitiere mal aus dem Lexikon der Biologie:


    Zitat

    Standort, zusammenfassende Bezeichnung für die Gesamtheit der auf einen Organismus einwirkenden Umweltfaktoren (Standortfaktoren, Standortsfaktoren). Im Gegensatz zum Fundort (Wuchsort) bezeichnet der Standort die ökologische (Ökologie) Geländesituation, nicht die geographische. Häufig wird der Begriff aber auch unabhängig von der augenblicklichen Lebensgemeinschaft (Biozönose) und ihrem spezifischen Einfluß auf die Umweltfaktoren (Windbremsung, Strahlungsabschirmung, Verdunstungsdämpfung) zur Kennzeichnung der grundsätzlichen Geländequalität bzw. des Geländepotentials verwendet. Die Bedeutung der einzelnen Standortfaktoren ist sehr unterschiedlich. Im allgemeinen dominieren an Extremstandorten (Extrembiotope) abiotische Faktoren (Trockenheit, Kälte, Wind: auch primäre Standortfaktoren genannt), während auf sog. mittleren Standorten häufig biotische Faktoren (Licht- und Wurzelkonkurrenz, Fraß: sekundäre Standortfaktoren) begrenzend wirken. Bestandsaufnahme, Biotop, Bodenfruchtbarkeit, Bodenzeiger (Tab.), Formation, Standortlehre.


    Quelle: Standort - Lexikon der Biologie


    Der erste Satz ist es schon, letzten Endes.


    Konkretes Beispiel:

    Der Standort dieses Schleierlings sind wärmebegünstigte Buchen- und Eichenwälder.


    Das heißt, der Pilz wächst theoretisch dort, wo Buchen oder Eichen einen Bestand bilden und es wärmebegünstigt ist. Das sind die entscheidenden Umweltfaktoren. Standort ist die Summe der Umweltfaktoren (des Habitats, in dem eine Art wächst). Manche sind sehr anspruchsvoll, anderen reicht ein Faktor für das Vorkommen usw.


    Liest man also:

    Ich kenne von diesem Pilz noch zwei Standorte, so kann das bedeuten, dass er früher vielleicht auch im Kiefernwald wuchs, auf der Wiese usw. jetzt aber nur noch in Buchenwäldern und in Eichenwäldern... Gemeint war aber vermutlich, dass man nur noch zwei Fundorte dieser Art kennt.


    Hier überschneiden sich Umgangssprache (bzw. die geographische Standortdefiniton) und (biologische / ökologische) Fachsprache. Umgangssprachlich ist der Standort der Ort, an dem man jetzt gerade steht. Biologisch ist es nicht einmal ein Ort, sondern die Summe der Umweltfaktoren an einem Ort bzw. verallgemeinert all die Orte, die die gleichen Umweltfaktoren (Standortfaktoren) aufweisen.


    Schwierig ist es, wenn in ökologischen Werken der Fehler gemacht wird. Beispiel: das Beiheft zur Z. Mykol. über die Verantwortungsarten (die erste, kurze Liste mit Beschreibungen). Dort wird immer wieder von "von 10 Standorten bekannt" (Zahl ist austauschbar) geschrieben, dabei sind offensichtlich Fundorte gemeint. Die Autoren haben hier die Umgangssprache verwendet. Da es aber ein ökologisch ausgerichtetes Buch ist, verwirrt das, denn vielleicht meinen sie doch die Anzahl der Biotope i.w.S.


    Warum ist Standort nicht gleich Biotop? Ein Biotop ist die Summe aller abiotischen Umweltfaktoren eines definierten Raums. Die Biozönose ist die Summe aller biotischer Faktoren dieses Raums. Das Ökosystem ist die Summe von Biotop und Biozönose. Der Standort umfasst auch die biotischen sowie die abiotischen Faktoren. Insofern entspricht er dem Ökosystem (z.B. Buchenwald) bzw. den Faktoren, die für dieses Ökosystem relevant sind. Nur beschränkt sich das Ökosystem auf ein definiertes Gebiet (Raum), während Standort verallgemeinert gilt (nicht diese eine, genau dort liegende Fläche inkl. der Luft darüber und dem Boden drunter (deshalb: Raum)).


    Falls das jetzt zu verworren ist, einfach nachfragen. :-)


    Jedenfalls empfehle ich, wenn man im biologischen Kontext kommuniziert, den Begriff Fundort, Fundpunkt, Fundstelle etc. zu verwenden und Standort nur für die Umweltfaktoren zu verwenden.


    Kenne ich den Standort / die Standorte eine Art, so kann ich mit diesem Wissen gezielt suchen und werde die Art vermutlich immer wieder finden (immer dann, wenn die Umweltfaktoren für sie passen). Das Wissen des Standorts ergibt viele Fundstellen.


    Alles klar?


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Ahoj,


    "Standort, zusammenfassende Bezeichnung für die Gesamtheit der auf einen Organismus einwirkenden Umweltfaktoren"


    für mich ist das lediglich ein weiteres Beispiel für das Abheben von Definitionen

    und ich finde diese hier komplett irreführend,

    da am allgemeinen Sprachgebrauch vorbeigehend. Sprache ist nämlich, nebenbei bemerkt, eine Konvention.


    ...ein Ort als Gesamtheit von ...Faktoren...pfff...


    Sorry, aber klar::girre::gkopfwand::girre:


    So etwas ist für mich Vergewaltigung der Sprache und tut regelrecht körperlich weh.

    Standort ist da, wo Etwas steht. Ein Ort ist ein Ort (geographisch), an dem Dinge z.B. Bäume, Häuser etc. stehen.

    Aber keine Summe von Faktoren.


    Der Duden sagt:

    1. Ort, Punkt, an dem jemand, etwas steht, sich befindet
    2. (Militär) Ort, in dem Truppenteile, militärische Dienststellen, Einrichtungen und Anlagen ständig untergebracht sind; Garnison
    3. (Wirtschaft) geografischer Ort, Raum (z. B. Stadt, Region, Land), wo oder von wo aus eine bestimmte wirtschaftliche Aktivität stattfindet

    und nennt als Synonyme:


    So.

    Und wer hat nun recht?

    DAS Nachschlagewerk der teutchen Sprache?

    Oder das Lexikon der überaus renommierten Zeitschrift Spektrum aus dem Zeit-Verlag?


    Wenn jemand (da wäre mir auch wurscht, ob sie/er Professor oder sonstwas heißt)

    unbedingt einen Begriff sucht für ebenjene Gesamtheit von Faktoren,

    dann sollte er/sie besser interdisziplinär vorgehen, also einen Sprachwissenschaftler hinzuziehen oder Herrgottjessesverdammtnochmal

    einen neuen Begriff kreieren!

    Sonst müsste ich aus Faust zitieren

    "...und ziehe schon an die zehen Jahr,

    herauf, herab und quer und krumm

    mein Publikum an der Nas' herum..."

    (leicht verfremdet)

    Ach, Kollegen, lasst uns doch einfach mal einen bereits gebräuchlichen und bisher klar umrissenen Begriff

    für unser Fach umdefinieren,

    auf daß man alsbald nicht mehr weiß,

    warum das Rumpel Stielchen heißt

    und man im zweiten Zug sodann

    das Volk für breit und dumm erklären kann!

    (Oktopusprinzip)


    Puh! Sorry, aber das musste jetzt raus!


    Im Übrigen hätte ich nichts dagegen, fürderhin den Begriff Fundort anstelle von Standort zu verwenden.

    Wobei wir dann gleich in das nächste sprachliche Dilemma rauschten:

    sagen wir Fundort oder Wuchsort? Wenn ich um das Myzel sicher weiß, also weiß, daß der Pilz dort wächst,

    aber heuer dort Nichts (kein FK) fruchtet, ist es dann ein Fundort, obwohl ich nichts fand?...


    Ach ja... Fruchtort wäre ja auch ein feiner Begriff (leider kein Neologismus)

    und auch da ließe sich dann fleißig und trefflich disputieren, ob wir das Areal (z.B. 20 m²) meinen,

    in dem theoretisch Fruchtkörper auftauchen könnten, weil erwiesenermaßen Myzel vorhanden ist,

    oder genau den jeweiligen Punkt, auf den Millimeter genau, an dem es fruktifiziert hat.

    Oder heißt man den dann etwa Fruchtpunkt...???.....(Mist, der unterliegt dem Copyright)....


    Tja....==Pilz26==Gnolm4:girre::gplemplem::gkopfkratz:


    LG

    Peter

    Verzehrfreigaben gibt es nicht online!

    Galerie: Pilzfotos "zum Anfassen"

    Der frühe Vogel fängt den Wurm. Soll er doch im Dunkeln tappen...ich fange lieber Pilze. Fossas sind auch nur aktiv, wenn es sich lohnt.

    Pilzschule Rhein-Main

    Meine Fotos, Zeichnungen, Animated Gifs und sonstige Artwork dürfen nicht ohne meine vorherige ausdrückliche Genehmigung außerhalb dieses Forums verwendet werden!

  • Tja Peter,

    ich kann dich gut verstehen, denn für mich war Standort anfänglich auch immer der Ort, an dem ich einen Pilz gefunden hatte. Aber dennoch geht es begrifflich nicht anders, als Christoph dies darlegte. Dies kann ich dir gleich aus leidlicher Erfahrung erklären. Zu der Zeit als für mich Standort gleich Ort des Fundes war, habe ich natürlich auch einiges in verschiedenen Büchern gelesen. Jedesmal, wenn der Begriff Standort vorkam, hatte ich was Anderes verstanden, als gemeint war. Zum einen verwirrte mich dies, zum anderen versuchte ich mich an Erklärungen, mit dem Ergebnis, dass es entweder nicht klappte (es war ja mit dem Begriff etwas ganz anderes gemeint als ich unter dem Begriff verstanden hatte) oder ich bog den Text so hin, dass es irgendwie einen "halbseidenen" Sinn ergab, der zwangsläufig ebenso falsch war.

    Folge: Grosse Frustration und keine Lust mehr, irgendetwas zu lesen, wo dieser Begriff enthalten war.

    Dann endlich erklärte mir jemand, dass mit Standort das Habitat gemeint ist (Christoph korrigiere mich, falls es so nicht oder nicht ganz stimmt, ich meine jetzt Gleichsetzung Standort Habitat). Jetzt wurden für mich die Texte mit einem mal verständlich. Da ich aber mein ganzes Berufsleben nie mit Naturwissenschaften zu tun gehabt hatte, fiel es mir immer wieder schwer, nicht in den alten Fehler zurückzufallen. In solchen Fällen versuche ich immer mir irgend eine Eselsbrücke zu bauen. Vielleicht hilft diese auch jemand anderen. Ich stelle die zwei entscheiden Worte mal untereinander, damit es klar wird.

    StAndort

    HAbitat

    Man sieht sofort die beiden Worte haben einen gemeinsamen Vokal nämlich das A. Bei allen anderen Begriffen wie Fundort Fundstelle etc. ist kein A enthalten. Also Staaaaandort = Haaaabitat.

    Wie gesagt, vielleicht hilft es jemand weiter. Nun könnte man sagen, wenn die Mehrheit der Bürger unter Standort, den Ort wo der Pilz gefunden wurde versteht, dann könnte man einfach die Sache entsprechend ändern. Dies wäre jedoch eine Katastrophe. Sämtliche in der ganzen Vergangenheit bisher geschriebenen Bücher, in denen das Wort Standort vorkommt, wären bezüglich dieses Begriffes folglich falsch. Was für eine Verwirrung.

    Selbstverständlich bleibt jedem überlassen, ob er unter Standort etwas anderes versteht oder auch diesen Begriff in Büchern meidet. Mir jedenfalls war das Obige eine Lehre, möglichst genau zu klären, was unter einem Begriff, der mir nicht hundertprozentig klar ist, zu verstehen ist. Das hat mir ab diesm Zeitpunkt viel Ungemach erspart. Ich denke, nicht umsonst gab und gibt es eine Vielzahl von Büchern mit Begriffserläuterungen. Lexika in der Mykologie sowie in allen anderen Naturwissenschaften. Besonders katastrophal würde sich ein Missverständnis in der Humanmedizin auswirken, wie wir uns sicher alle vorstellen können.

    Viele Grüße.

    Thomas

  • Hallo zusammen!


    Eben das ist ja oft die Schwierigkeit: Sprache ist lebendig, entwickelt sich so, wie sie benutzt und verstanden wird.

    In einem wissenschaftlichen Bereich (Mykologie) gilt das natürlich genauso, aber hier kommt es auch stark darauf an, sich gegenseitig zu verstehen. Dann muss man eben beide Seiten kennen: Die gängigen Definitionen von Begriffen, auch im umgangssprachlichen Sinne (es gibt auch sowas wie "Wissenschaftsumgangssprache"), auch wenn diese nicht mit den eigentlichen Definitionen identisch sind.
    Interessant wird es dann, wenn in Publikationen Begriffe verwendet werden, die eine Autorin / ein Autor in einer Sinnabwandlung auslegt, aber diese individuelle Definition nicht vorher festlegt.
    Was man dann eigentlich tun sollte, wenn man zB von einem "Standort" im Sinne eines Fundortes schreibt, oder mit "Hyphe" nur die jeweils einzelnen Zellen zwischen zwei Septen bezeichnet.


    Jemand (wie ich) der nie Biologie studiert hat, ist eh oft darauf angewiesen, sich die Bedeutung von Begriffen aus dem Kotext zusammenzureimen. Erst recht bei der Lektüre von Publikationen auf Englisch (Französisch, italienisch usw.: noch schwieriger). Dann aber ist es von enormem Vorteil, wenn es mehr oder weniger einheitliche, internationale Definitionen gibt. Denn die Fachtermini sind in jeder Sprache wieder einigermaßen ähnlich.


    Insofern: Bereichernd, da etwas Input zu erhalten, das verbessert in jedem Fall mein Verständnis. g:-)


    Interessantes Beispiel übrigens, wo je nach Fachbereich total unterschiedliche Dinge mit dem selben Wort bezeichnet werden:
    Trama.


    Bei einem Röhrlig zB wäre das das Hut- (und auch Stiel-?) fleisch.
    Bei einem Porling allerdings ist nur das "Fleisch" der Röhren gemeint (Ryvarden / Melo; Poroid Fungi of Europe). Hutfleisch bei pileaten Porlingen ist da Kontext.
    Keine Ahnung, ob diese Begriffe nun regulär angewendet sind, werden aber von den o.g. Autoren der Porlingsmonografie so verwendet. Was morphologisch Sinn macht, weil die beiden Gewebe oft getrennt betrachtet werden müssen, und in der Hyphenstruktur unterschiedlich aufgebaut sind.



    LG, Pablo.

  • Liebe Freunde,


    ich finde, wenn sich die Definitionen in großer Mehrheit gleichen, sollte man die Begriffe auch in diesem Sinne verwenden. Das erfordert schon einen Lernaufwand und eine gewisse Disziplin.

    Es werden sicher nicht willkürlich und oberflächlich Definitionen niedergeschrieben. Darum gibt es sicher viele, heiße Diskussionen.


    Unter Experten ist man da auch oft uneins, wie man den Klagen Dörfelts und Görners in "Die Welt der Pilze" entnehmen kann.


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • Hallo Christoph,


    danke für die tolle Erklärung. :) Für mich ist die Standort-Diskussion nix neues, denn durch dei Kartierung mit Mykis habe ich in Bezug auf die Ökologie eine Menge gelernt.


    An der Stelle möchte ich gerne auf eine Seite, auf die ich gerade gestoßen bin.


    Deutschlands Natur - Der Naturführer für Deutschland


    Da sind die Standorte, die Mykis vorgibt größtenteils auch für Laien sehr verständlich erklärt und die entsprechenden Zeigerarten benannt. Ich muss wirklich bald mal echt in den Buchenwäldern der Dresdner Heide Hainsimsen suchen. Bisher habe ich die dort noch nicht bewusst gesehen. Leider ist die Seite unvollständig.


    Gäbs denn ein für Halblaien wie mich verständliches Buch, wo ich die Definittionen der Pflanzengesellschaften finde?


    l.g.

    Stefan

    Risspilz hui; Rissklettern pfui.


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Servus Malone / Peter...


    ich nehme mal einen Vergleich: die Jägersprache


    Affe ist da das Junge eines Murmeltieres

    Spiegel ist das weiße Hinterteil eines Rehs oder Hirschs

    Stoß meinte die Gesdamtheit der Schwanzfedern eines Vogels


    Das sind nur drei Beispiele - mehr findest du z.B. hier: https://de.wiktionary.org/wiki/verzeichnis:deutsch/j%c3%a4gersprache


    Jetzt kann man sich über die Begrifflichkeiten der Jäger aufregen. Dennoch sind all diese Begriffe definiert und Jäger verstehen sich. Das ist der Sinn der Sprache. Und wenn jemand z.B. eine waidmännische Zeitschrift (Jäger-Zeitschrift) liest, der sollte solche Begriffe kennen, denn sonst missversteht er vieles (siehe den Beitrag von Bergwald). Sollte man jetzt sogar selber, weil man Naturfreund ist, in einer Fachzeitschrift, die sonst von Jägern gelesen und für Jäger gedacht ist, etwas publizieren, dann sollte man auch die Jägersprache kennen.


    Hier ist es doch ganz analog. Die Ökologie / Biologie definiert manche Begriffe anders, als die die Geographie definiert. Und für einen Zoologen ist der Schimmel ein weißes Pferd, für den Mykologen ein imperfekter Pilz. Ja und? Man sollte aber, denke ich, wenn man sich für die Natur interessiert, beide Bedeutungen für Schimmel kennen, sonst würde man sich wundern, auf was manche Menschen so reiten.


    So.

    Und wer hat nun recht?

    DAS Nachschlagewerk der teutchen Sprache?

    Oder das Lexikon der überaus renommierten Zeitschrift Spektrum aus dem Zeit-Verlag?

    Beide haben recht. Der Duden ist aber primär für die korrekter Rechtschreibung zuständig. Und die Autorten des Duden sind normalerweise keine Biologen (sondern Germanistiker). Warum kann nur einer Recht haben? Dann müsstest du das Wort Schimmel für einen imperfekten Pilz streichen. Sprachen haben oft Doppel- oder Mehrfachbedeutungen für identsiche Wörter.


    Ich hatte Spektrum nur gewählt, weil ich dieses Beispiel als erstes beim Googlen gefunden habe. Die Begriffserklärung, die ich hier vorgestellt habe, ist nur der Versuch, wie ich den Begriff Standort zusammenfassen würde. Und ich wollte auf die Doppeldeutigkeit hinweisen, damit 1.) jeder, der ökologische Literatur leist, diese auch versteht und 2.) falls jemand irgendwo selbst ökologisch/mykologisch/biologisch publiziert, die richtige Ausdrucksweise selbst anwenden kann. Nicht alle Zeitschriften haben ein Review-System.


    Wenn jemand (da wäre mir auch wurscht, ob sie/er Professor oder sonstwas heißt)

    unbedingt einen Begriff sucht für ebenjene Gesamtheit von Faktoren,

    dann sollte er/sie besser interdisziplinär vorgehen, also einen Sprachwissenschaftler hinzuziehen oder Herrgottjessesverdammtnochmal

    einen neuen Begriff kreieren!

    Vernutlich ist dir nicht bewusst, dass man den Begriff Standort schon vor langer Zeit so definiert hat. Die heutigen Professoren (ich hoffe, du hast keine Abneigung gegen Forscher) verwenden ihn nur so, wie er eben definiert ist. Und wenn jeder Wissenschaftler, der einen Begriff definiert, erst einen Sprachwissenschaftler konsultieren müsste, dann landen wir irgendwann in einer Sprachdiktatur nach Vorbild der Academie Francaise.


    Im Übrigen hätte ich nichts dagegen, fürderhin den Begriff Fundort anstelle von Standort zu verwenden.

    Wobei wir dann gleich in das nächste sprachliche Dilemma rauschten:

    sagen wir Fundort oder Wuchsort?

    Sowohl Fundort als auch Wuchsort passen doch. Diese Begriffe definieren den geographischen Ort im biologischen Kontext. Standort eben nicht.


    Das kommt einfach davon, dass Sprache lebendig ist und sich wandelt. Und da Geographen und Biologen nicht dauernd in Kontakt treten, kann sich die Sprache da auseinanderentwickeln. Sprache ändert sich halt.


    Wie du mit der Information, die ich hier angeben will, umgehst, bleibt dir überlassen. Wenn du aber irgendwann mal ein ökologisches Werk lesen solltest, wirst du manche Inhalte jetzt vielleicht besser verstehen. Ich verweise nochmal auf den Beitrag von Bergwald.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Servus Pablo

    Interessantes Beispiel übrigens, wo je nach Fachbereich total unterschiedliche Dinge mit dem selben Wort bezeichnet werden: Trama.


    Bei einem Röhrlig zB wäre das das Hut- (und auch Stiel-?) fleisch.
    Bei einem Porling allerdings ist nur das "Fleisch" der Röhren gemeint (Ryvarden / Melo; Poroid Fungi of Europe). Hutfleisch bei pileaten Porlingen ist da Kontext.
    Keine Ahnung, ob diese Begriffe nun regulär angewendet sind, werden aber von den o.g. Autoren der Porlingsmonografie so verwendet. Was morphologisch Sinn macht, weil die beiden Gewebe oft getrennt betrachtet werden müssen, und in der Hyphenstruktur unterschiedlich aufgebaut sind.

    Trama ist wirkluch ein heikler Begriff, da es hier alle möglichen Anwendungen und Interpretationen gibt. Ich kann da bei Gelegenheit gerne was dazu schreiben. Nur vorerst, um noch etwas mehr zu verwirren: "die beiden Gewebe" sind beide kein Gewebe, da der Begriff Gewebe anders definiert ist (in der Biologie, nicht in der Textilbranche - Malone : nicht ernst nehmen, das ist humoristisch gemeint) und Pilze keine Gewebe bilden, sondern Plectenchyme (mir fäält da nur gerade kein wirklich passender Begriff im Deutschen ein).


    Gewebe = Parenchym


    Pilz"gewebe" das kein Gewebe ist = Plectenchym (und das kann pseudoparenchymatisch ausgebildet sein, also aussehen wir ein Gewebe, ist aber auch dann kein Gewebe)


    Auch dazu später gerne mehr.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Ja, auch das ist wieder interessant. Also Plectenchym, den Begriff muss ich ein paar mal lesen und verwenden, um ihn mir merken zu können. Wird aber, und ist auch wieder ein Zugewinn. Auch wenn die meisten mich wohl eher verstehen werden, wenn ich von Gewebe rede.
    Das ist wohl ähnlich, wie mit der Thematik der wissenschaftlichen vs. volkstümliche Pilznamen. Je nach dem, mit wem ich unterwegs bin, versuche ich beim Erklären von Pilzen immer restmal die volkstümlichen, deutschen Namen zu verwenden. Ich will ja, daß vor allem die Leute, die keinen wissenschaftlichen Zugang haben, folgen und verstehen können.

    Umso wichtiger, daß ich selbst verstehe, wovon ich rede, und dazu sind die wissenschaftlichen Namen unverzichtbar.
    Und - in der nächsten Stufe - eben auch das Wissen, daß die Pilztrama (welche auch immer) eben kein Gewebe, sondern ein Plectenchym ist. :)


    Und klar: Gerne mehr zu den Begriffen Trama und Kontext. Und Subikulum natürlich, wo wir gerade dabei sind. Das kann auch verwirrend sein, vor allem wenn pileate Porlinge resupinat wachsen, und der Kontext dann der Kontext zum Subikulum wird, was aber eben auch wieder Quatsch ist, weil es eben noch mal etwas anderes meint. g:D



    LG, Pablo.

  • Hallo Christoph, hallo @alle!

    Ein echt interessanter Thread... wow, welch eine Wortmasse...


    (Kleiner Exkurs in mein Metier: In meinem Beruf verwenden wir die Begriffe "opak" für nicht-lichtdurchlässig und "transluzent" für lichtdurchlässig. Dabei ist es egal, ob noch zusätzlich Farben im Spiel sind. :) )


    Eine einzige Frage habe ich noch zum "Standort-Dilemma": Ich dachte in diesem Zusammenhang sei der FACHbegriff "Habitat".

    Warum wird dann in den Fachbüchern und mehr oder weniger wissenschaftlichen (wegen unterschiedlicher Zielgruppen) Schriftstücken nicht einfach dieser Begriff verwendet, anstelle von "Standort"? Nur so nebenbei als Frage an diejenigen, die solche Texte verfassen, ich gehöre nur zur Leserschaft.

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