Beiträge von Tricholomopsis

    Servus Stefan,


    ich wäre auch bei Coprinellus domesticus anhand der von mir zitierten Literatur. Ich frage nur wegen des Melzer-Schlüssels nach, der ja am aktuellsten ist. Da passen zumindest die Sporenbreiten besser zu C. domesticus. Und da ich selber keine Erfahrung in der Gruppe habe, frage ich sicherheitshalber nach.


    C. radians hat keine gebogenen Sporen, lageniforme Cheilocystiden (neben den kugeligen) und größere Sporen - nach Melzer bis 12,5 x 7 µm!


    C. xanthotrix hat ebenfalls auch lageniforme Cheilocystiden und hellere Sporen (und Maße bis 10 x 5,5 nach Melzer).


    Mangels Eigenerfahrung mit diesen viel zu schnell zerfließenden Gesellen gebe ich hier nur den Schlüssel wider. ==Gnolm22


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus beinand,


    da es im Moment bei mir staubtrocken im Wald ist, schaue ich mir auch mal Tintlinge an, wenn ich welche unterbekomme. Heute hat Boris Zurinski, der im Moment bei mir weilt, bei einer kleinen gemeinsamen Exkursion in Mammendorf einen Tintling mit Ozonium gefunden. Das Habitat ist Kalkschotter mit Baumbestand - Eichen, Linden, Feldahorn, Weißdorn - die Fruchtkörper (einer war am Zerfließen, den ich für die Sporenmaße auch mitnahm) wuchsne brav auf Holz, das brav ein Ozonium zeigte.


    CH2019041901_Coprinellus_Habitus2.jpg


    CH2019041901_Coprinellus_Habitus.jpg


    Ich habe ihn nur von oben fotografiert, da beim Umdrehen ein gesamtes Ameisennest, das ich dadurch aufgestöbert hatte, gegen mich hatte. Ich war froh, den Pilz dann vom Holz ablösen zu können, wieder wegzugehen, zurückzukommen, als die Ameisen wieder im Bau waren, um dann schnell die Pilze einzupacken.


    Erwähnenswert ist aber, dass die Stielbasis hell war, aber eine Abrisskante des Gesamtvelums zeigte - diese Abrisskante bzw. angedeutete Volva war weiß.


    Das Velum universale auf dem Hut besteht aus Kugelzellen. Zudem habe ich rotbraune Hyphen gesehen, die an der Oberfläche des Velums saßen:


    CH2019041901_Coprinellus_Velum_Teil2.jpg


    CH2019041901_Coprinellus_Velum_Teil1.jpg


    Die Größenangabe dient als Maßstab. Die Kugelzellen des Velums messen um die 30-70 µm im Durchmesser.


    Die HDS besteht auch aus Kugelzellen.


    Die Pleurocystiden sind riesig - ich habe bis zu 147 x 50 µm gemessen. Die Cheliocystiden sind entweder Kugeln mit bis zu 40 µm Durchmesser oder den Pleurocystidne ähnelnde Schläuche von bis zu 78 x 52 µm.


    Die Sporen sind etwas bohnenförmig allantoid, was wohl andere Ozoniumbildner ausschließt (außer den genannten beiden). Die Ma0e ergaben anhand der Tinte 6,75-8,0-9,25 x 3,75-4,3-5,0 µm; Q = 1,6-1,85-2,0; Keimporus ist etwas schief



    Skala: 10 Teilstriche sind 9,5 µm


    Und jetzt stehe ich da...


    Nach dem Schlüssel von Andreas Melzer sollen ...


    die Sporen von C. domesticus 6,7-10 (-11,2) x 3,7-5,6 (-6) μm

    die von Coprinus ellisii wiederum (5,5-) 6,2-8,8 x (3-) 3,7-4,4 (-5) µm groß sein.


    Ich habe lange gesucht, ob ich große Sporen finde - mehr als 9 µm waren es nicht - einmal 9,25 µm

    Die Breite liegt zwischen den beiden...


    In der Literatur finde ich dann wieder ganz andere Werte:


    Flora Agaricina Neerlandica:

    C. domesticus 6.0–9.0 × 3.5–5.0 μm, Q = 1.45–1.90, av. Q = 1.65–1.85, av. L = 7.4–8.3 μm, av. B = 4.2–4.5 μm

    C. ellisii 5.5–7.0 × 3.0–4.0 μm, Q = 1.60–2.05, av. Q = 1.85, av. L = 6.3 µm, av. B = 3.4 μm


    Da wäre unser heutiger Fund wiederum C. domesticus...


    Nach Ortons Originalbeschreibung wäre ich auch bei Coprinus domesticus, da er für C. ellisii viel schmalere Sporen angibt...


    Folge ich den Niederländern und Orton selbst, so habe ich den Haustintling fotografiert. Folge ich dem Schlüssel von Andreas Melzer, lande ich eher bei C. ellisii (nur gibt er da die Cystiden schmaler an, die von C. domesticus passen besser)


    Daher meine Frage in die Runde - wie soll und kann ich das deuten?


    Oder ganz kurz auf den Punkt gebracht:


    Hilfe!


    (und ich dachte, mit Ozomium sei es leicht, weil es da wenige Arten gibt, die in Frage kommen) :kaffee:


    Hier noch meine Mikronotizen (ohne die ausführlichere Sporenmessung) - alle Maße mal 0,95 nehmen bzw. 5% abziehen. Mein Messokular ist nicht 1:1 übersetzend. Und sorry für die Sauklaue - ich kann's lesen *hihi



    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Stefan, servus Enno,


    das ist ja perfekt - kaum schreibt man drüber, schon hat Stefan den passenden Artikel parat. Da ich keinen Zugang zur Ascomycete.org habe (bis auf die open access-Ausgaben natürlich), hatte ich nicht gewusst, dass das Problem schon angegangen wurde.


    Es gibt also drei Arten aus dem Gyromitra-gigas-Aggregat:


    Gyromitra gigas s.str. (Europa)

    Gyromitra ticiniana (Europa und Nordamerika)

    Gyromitra spec. (Nordamerika)


    Wobei entweder Gyromitra spec. die Gyromitra korfii ist oder Gyromitra ticiniana Gyromitra korfii ist (der Typus von Gyromitra korfii wurde für die Studie nicht ausgeliehen und konnte nicht sequenziert werden... Dabei ist es nur ein nomenklatorisches Problem, wie die "Laubwald-G.-giga" mal heißen wird.


    Da Gyromitra ticiniana und Gyromitra gigas epitypisiert wurden, kann man die beiden nun definieren (egal, welchen Namen erstere später mal tragen wird).

    Von den Möglichkeiten, die ich aufgezählt habe, bleibt also, dass beide existieren und beide ornamentierte Sporen haben.


    Schaue ich mir die Fotos in dem Paper an, so kann ich die beiden nicht unterscheiden. Beide sind m.E. zu variabel. Man kann nur sagen, dass Gyromitra gigas eben eine typische Nadelwaldart ist. Ein sequenzierter Beleg stammt allerdings aus einem reinen Buchenwald und landete mit 100% bei Gyromitra gigas. Das sie selten mal auch im reinen Laubwald sein darf, ist für eine Bestimmung natürlich wenig hilfreich.


    Was bleibt?


    Gyromitra ticiniana hat schmalere Sporen und daher einen im Schnitt etwas größeren Quotienten: (22-) 25–31 (–34) × (9.5–) 10.5–11 (–12) μm. Q= (2.2–) 2.5–2.7 (–2.8)

    Gyromitra gigas hingegen hat breitere Sporen: (25-) 27–32 (–34.5) × (11.5–) 12–13 (–14) μm; Q= (2.1–) 2.2–2.5 (–2.75)


    Dann soll bei Gyromitra gigas das Ornament auch in Wasser sichtbar sein, bei G. ticiniana nur in Baumwollblau.


    Es wird dann wiederum eine Kollektion von G. gigas genannt, bei der die Sporen von einem Fruchtkörperstück nur 10-11 µm breit waren, von einem anderen Stück wiederum 12-13 µm breite Sporen hatte. Die Autoren erklären es damit, dass der Fruchtkörper noch nicht überall komplett reif war.


    So ganz sattelfest klingen für mich die Unterschiede noch nicht. Was "wir" aber machen können: Finden wir Riesenlorcheln, lassen wir sie komplett überreif werden, messen dann die Sporen aus und prüfen nach, ob das, was Carbona et al. (2018) schreiben, in der Form reproduzierbar ist.

    Jetzt, wo klar ist, dass G. ticiniana existiert und eine Laubwaldart ist, hat man eine andere Ausgangssituation. Falls diese Art aber nur genetisch erkennbar ist, wäre das für die Bestimmungspraxis ungünstig, da es eben leider nicht zu 100% über die Ökologie geht. Vielleicht aber zu 95%?

    Mich würde nicht wundern, wenn die sächsischen Laubwald-Gyromitrae, die keine Zipfellorcheln sind, nicht alle Gyromitra ticiniana sind.


    Ich werde, wenn ich den Artikel komplett durchgeackert habe, den Schlüssel natürlich korrigieren. Und so gefällt mir das - Wissenszuwachs, was gibt es schöneres? (Rhetorische Frage!)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Enno,


    danke für den interessanten Beitrag!


    Ich erkläre mal kurz, wie ich generell auf Gyromitra ticiniana kam. Till Lohmeyer hatte mich mal vor vielen Jahren darauf aufmerksam gemacht, dass eine "Laubwald-G.-gigas" beschrieben wurde. Ich selber kannte Gyromitra gigas bis dahin nur im Nadelwald, bevorzugt montan bis hochmontan.

    Dass Gyromitra gigas auch im Laubwald wachsen kann, war mir selber damals (90er Jahre) unbekannt. Und so regen Austausch wie heute untger Pilzkundlern in Foren gab es ja noch nicht wie heute. Da ging alles noch etwas langsamer.


    Das änderte sich, als ich dann etwas bei einer Exkursionim Jahr 2012 in die Hand gedrückt bekommen hatte, was für mich genau wie Gyromitra ticiniana im Sinne dessen, was damals beschrieben wurde, aussah:




    Das Substrat ist im Boden vergabenes Laubholz, das sich als Linde herausstellte. Das Habitat war ein Laubmischwald (das Foto ist nicht vom Originalfundpunkt). Mir fielen die recht groben Windungen auf.


    Im Gegensatz dazu kannte ich Gyromitra gigas s. str. eben anders, nämlich enger gewunden und an Fichte:




    Hier war es auch vergrabenes Holz. Wir waren beim Fund in ca. 1400 m Höhe in Vorarlberg im Montafon - im Fichtenwald. Im Raum München finde ich Gyromitra gigas auch ab und zu, aber selten und dann auch an Fichte.


    Zurück zum Laubholzfund (bei Augsburg). Ich hatte reinmikroskopiert - natürlich noch nicht wirklich reif. Das ist ja das Problem mit den Morcheln. Dennoch, obwohl kein Abwurf möglich war und viele Asci unreif, konnte ich schon erkennen, dass sich ein Ornament bildete. Es war meist rau, teils schon feine Netzmaschen. Wenn die schon unreif ein Ornemant zeigen, dann kam ich zu dem Schluss, dass sie reif klar und deutlich ornamentiert waren.

    Langer Rede kurzer Sinn: ich habe die Lindenlorchel dann als Gyromitra gigas abgehakt.


    Meine Erklärung war, dass Gyromitra ticiniana als Art entweder nichts taugt oder sie zu wärmeliebend ist, um hier in Oberbayern oder schwaben aufzutreten.

    Die These, Gyromitra ticiniana sei nur eine unreife Gyromitra gigas im Laubwald hatte ich schon mit Till diskutiert gehabt und wir fanden es nicht unwahrscheinlich. Nur belegen kann man sowas ja nur schwer. Nichtdestotrotz hatte ich Gyromitra ticiniana bei mir quasi abgehakt.

    Bei dem Fund aus dem Jahr 2012 (das oberste Foto) war ich aber dennoch so unsicher - wegen der groben Waben - dass ich den Fund ins BMG-Forum gestellt hatte (wertneutral fragend). Die Diskussion war wie zu erwarten wenig tiefschürfend, da sich niemand mit Laubwaldfunden zu Wort meldete. Und Gyromitra ticiniana hatte ich da ja als Phantom abgehakt gehabt. Peter W. hat allerdings dankenswerterweise auf die Zeitschrift ascomycete.org verlinkt und ich fand die Monographie der Gattung von Van Vooren & Moreau. Und siehe da, sie erkennen Gyromitra ticiniana an.


    Meine Schlussfolgerung war: es gibt sie doch! Nur war das, was ich da an Linde hatte, eben doch nicht G. ticiniana wegen des Ornaments. Warum sollte ich aber, was die Existenz der Art angeht, den Spezialisten misstrauen? Pierre-Arthur Moreau war mir bestens bekannt durch seine Agaricales-Studien. Van Vooren war mir namentlich bekannt - und die Studien waren ja recht ausführlich.


    Für mich also wieder zurück auf Los - und wieder Gyromitra ticiniana auf den Schirm nehmen.


    Das Foto hatte ich ja schonmal gezeigt, das Van Vooren & Moreau als G.ticiniana bestätigen:


    Der rechte unten entspricht da wieder dem Fund an Linde von oben. Also folgerte ich logischerweise, dass zwischen den beiden eben makroskopisch doch nichts geht.


    Jetzt kommst du, Enno, mit den Verweisen auf Diskussionen und die Portraitseite von ascofrance, dass G. ticiniana doch ein Ornament haben könne. Die Diskussion kommt mir bekannt vor, denn das Gleiche ist bei einer Diskussion um Gyromitra aleucoxantha vs. Gyromitra accumbens passiert - Gernot hat hier auf Unstimmigkeiten bei Van Vooren & Moreau hingewiesen. Die Diskussion ist diesbezüglich sehr interessant, finde ich.


    Fazit:

    Ob die Laubwald-Funde aus dem Tiefland und die Fichten-Funde aus dem Bergnadelwald konspezifisch sind, lässt sich genetisch klären. Schön wäre es, wenn der Typus von Gyromitra ticiniana sequenziert werden könnte. Bis das Problem genetisch angegangen wird, kann man wohl nur spekulieren... Drei Möglichkeiten:


    1.) Es stimmt, dass Laubwaldfunde gröber und plumper gewunden sind, diese als Gyromitra ticiniana angesprochen werden sollten und diese Art entgegen der Originalinterpretation ornamentierte Sporen haben darf. (Dann wäre demnach der Lindenfund von oben wirklich Gyromitra ticiniana, obwohl die Sporen ornamentiert sind)


    2.) Alle Gyromitra ticiniana mit Ornament sind einfach nur falsch bestimmt und die "echte" (die ich dann nicht kenne), bleibt wirklich glatt, bis der Fruchtkörper zerfällt und überreif ist.


    3.) Gyromitra gigas gibt es im Laub- und Nadelwald. "Gyromitra ticiniana" ist nur eine nicht ganz reife Gyromitra gigas und deshalb ein späteres Synonym.


    Welche der drei Möglichkeiten stimmt?


    Was bleibt? Wenn ihr immer wieder Laubwaldfunde habt... wie eng sind die Fruchtkörper gewunden? Besteht da wirklich ein Zusammenhang mit der Art der Windungen?

    Was auch prüfbar wäre: gibt es Kollektionen, die auch schon zerfallend und überreif kein Netz auf den Sporen bilden? Dafür muss man auch die Laubholz-Gyromitrae mikroskopieren.

    Oder man hat die Kohle, einfach mal sequenzieren zu lassen...


    Ich finde das Thema jedenfalls sehr spannend.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Björn,


    wie schon in mehreren Threads hier thematisiert: "Riesenlorcheln" aus Laubwäldern müssen sehr genau bestimmt werden. Falls mit Naht (an den Fotos schwer zu interpretieren) ist G. fastigiata, wie Jörg schon schrieb, eine Möglichkeit. Gyromitra ticiniana muss auch geprüft werden (die hat keine Naht, sieht aber der Riesenlorchel sehr ähnlich)... auch die Sporenanhängsel zu sehen, reicht nicht - auch das Sporenornament ist wichtig für die Bestimmung.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Jörg,


    es gab 2017 in Nürnberg zwei schwere Fälle mit Paxillus involutus, ein Todesfall(!) und ein Fall knapp vor dem Tod, trotz schneller intensivmedizinischer Hilfe. Der Kahle Krempling(und Verwandtschaft - es ist ja ein Artenaggregat) ist m.E. viel gefährlicher als der Grünling. Bei letzterem muss man mehrfach hintereinander in kurzer Zeit viel Grünlinge essen. Beim Krempling kann auch eine letzte, kleine Mahlzeit tödlich sein. Und das sogar ohne Vorwarnzeichen wie in den Nürnberger Fällen. Ich habe / hatte mit der betreuenden Pilzberaterin direkt und mehrfach über die beiden Fälle geredet. Leider ist die geplante medizinische Fachpublikation noch nicht raus. Die Fälle werden offenbar sehr intensiv untersucht.


    Servus Rudi,


    stimmt, ich erinnere mich, das warst ja du ;-). Zum Schuppigen... bei meinem Exemplar hat sich das Mehlig-Gurkige interessanterweise gar nicht verflüchtigt. Ich hatte ihn in Scheiben geschnitten und in der Pfanne gebraten (er war so jung, dass er weich genug war). Vielleicht muss man ihn kochen?! Oder erst abkochen?


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: zum Nebelgrauen Trichterling - obwohl ich Lepista nuda mag, ist er für mich absolut widerlich. Der Geschmack erzeugt bei mir fast schon Würgereflex... Unabhängig davon ist er aufgrund des Nebularins alles andere als ein Speisepilz. Er ist zwar nicht tödlich (wie Kremplinge), aber ziemlich ungesund...

    Dabei schmecken sie so, wie du heißt - nach Safran - probier mal Grünspanträuschling als Gewürz. Safran pur schmeckt mir auch nicht, aber ich liiiiebe Safran als Gewürz. Obwohl es so schmeckt, wie Schuhleder riecht, schmeckt es dann doch gut, finde ich. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Dachte ich's mir... wer diesen seltsamen Mehlgeschack mag (so empfinde ich ihn), dem schmeckt das also. Das erspart mir einen weiteren Geschmackstest bei Schuppigen Porlingen.

    Und nein, der Größte Scheidling wirft mich auch nicht um...


    Riesenträuschlinge habe ich noch nicht probiert... Dafür liebe ich Grünspanträuschlinge.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus beinand,


    seltsam, ich habe ihn vor Jahren einmal probiert - ganz jung, ein Fruchtkörper, ohne weitere Zutaten als Geschmackstest, und fand ihn nur gruselig. Einfach wie ein muffiges Stück Gurke.


    Mögt ihr den Mairitterling? Der schmeckt ja auch einigen, während der für mich auch quasi ungenießbar ist.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Nobi,


    gern geschehen!

    IdR berufen sich ja viele Mykologen nomenklaturisch auf IF oder MB.

    Quasi Namens-Bibel.^^

    Genau das ist ja das Problem. Wobei ich den Begriff "Mykologen" da weit gefasst verstehe. Jedenfalls kenne ich aus "Uni-Kreisen" keine, die das so machen, denn die wissen, wer hinter den Datenbanken steckt...

    eben wie gesagt kleine Teams, die sich zwar viel Mühe geben, aber keine Chance haben, alles zu aktuelisieren, bei wieviel Namen von Pilzen - 1 Million? Es stecken ja auch alle Synonyme mit in den Datenbanken und das weltweit! Letzteres ist vermutlich vielen gar nicht bewusst.


    Es ist natürlich praktisch, z.B. den IF als Grundlage zu nehmen, da man dann nur bei einer Quelle nachschauen muss, statt in aktueller Literatur. (aber ich wiederhole mich) ;-)


    Eben habe ich im PilzePilze-Forum gelesen, dass die Scheibenlorchel "Discina ancilis" heißt (und keine Gyromitra ist), weil das so in IFund MB steht. Und das Argument finde ich hier auch sehr oft bei Namensfragen... Deshalb hatte ich hier auch reagiert.


    [Vielleicht schreibe ich mal einen Beitrag über diese Datenbanken und erkläre, wie diese aufgebaut sind, wer dahinter steckt (also welche Personen) und wie groß die Teams sind (bzw. wie klein). Hat aber alles keine Eile.]


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus nobi...

    Was leider, wie so vieles, unkritisch vom IndexFungorum übernommen wurde.:(

    ... ich möchte hier die Gelegenheit nutzen, und für den Index Fungorum (und MycoBank) eine Lanze brechen. Denn es ist in meinen Augen schon eine Unsitte, diese Datenbanken als Quelle für "current names" heranzuziehen. Sie geben das zwar durchaus mit an, aber dafür sind sie nicht gemacht.


    Index Fungorum sammelt alle Neubeschreibungen, listet zu allen Namen (auch den historischen) die Typen auf (und Literaturstellen, mit Seitenzahl, wo was wohin kombiniert wurde, wo der Protolog ist usw.) und gibt an, ob die Namen gültig oder ungültig sind. Das ist eine Riesenaufgabe - vor allem das Einarbeiten der alten Datensätze. Neue pflegen ja mittlerweile auch die Autoren neuer Taxa ein.


    Trotz des Riesenumfangs betreut jeweils ein sehr übersichtliches Team die Datenbanken. Wie soll das Team dann bitte prüfen, welche Gattungszuordnung sinnvoller ist oder gar, welche Arten synonymisiert werden sollen und welche nicht? Wenn möglich, wird eine aktueller Aufsatz oder eine Monographie ausgewertet. Und wenn keine Zeit ist, dann bleibt es beim alten Stand. Und wenn die Literatur suboptimal ist, dann kommen falsche oder unsinnige Synonyme rein. Meldet man sowas, sind die Betreiber meist bemüht, das hinzubekommen, aber es gibt soooo viele Pilze.


    Irgendwie hat es sich aber wohl bei uns teils eingebürgert, den Index Fungorum als Grundlage für Synonymisierungen oder Gattungszuordnungen zu "missbrauchen". Missbrauch deshalb, weil diese Datenbank dafür gar keine Grundlage liefern kann. Sie bemüht sich, halbwegs aktuell zu sein. Die Entscheidungen sollte man aber den Gattungsspezialisten bzw. der normalen Arbeitsweise "These, Gegenthese, Synthese" der wissenschaftlichen Publikationen lassen.


    Der eigentliche, unschätzbare Wert dieser Datenbanken wird da fast schon weggedrängt, wenn man sie für die Klärung von solchen Fragen verwendet.


    Du wirst aber alle Daten zu den Publikationsstellen aller Kombinierungen des Originalepithets in diverse Gattungen oder Rangstufen finden und auch die Quelle des Protologs mit Seitenangabe und auch, ob ein Typus vorhanden ist usw. usf. So viel Information... Welche der Kombinationen nun aber aktuell verwendet werden sollte, das kann man dann wirklich nicht von dieser Datenbank verlangen - finde ich.


    Ich hoffe, du verstehst die Zeilen richtig - ich will nicht dich kritisieren, sondern allgemein die Unsitte, immer wieder Index Fungorum als "Instanz" für Synonymisierungen (wenn nicht homotypisch) oder Wahl der "besten", "richtigen" Kombination. Darum geht es mir nur.


    Ich würde gar nicht erst auf die Idee kommen, in Index Fungorum nachzusehen, ob die Gattung xyz oder zyx ist, in der die Art gerade steht. Dafür gibt es die entsprechenden Publikationen mitsamt der dort getätigten Diskussionen.


    Hier ist deine Expertenmeinung, dass Coprotus am besten passt. Dem würde ich dann folgen. Warum dann in Index Fungorum schauen?! Dort würde ich "nur" nach allen Detaildaten suchen, die ich zu dem Pilzchen finden kann. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus beinand,


    wenn ich nichts falsch verstanden habe, kann man zumindest eine Speisemorchel gut erkennen: Morchella vulgaris. Das ist die fast schwarze mit den hellen, fast weißen Wabenkanten. Sie ist hier typisch abgebildet: 2000 Pezizales

    (aber nicht wundern, was da noch alles für Artnamen auftauchen)


    Die gelben sind im Moment das absolute Chaos. Hier gibt es mehrere Namenskandidaten (z.B. Morchella americana, Morchella fluvialis, Morchella esculenta, Morchella crassipes usw.) und es werden laufend mehr.


    Die normal braunen mit wenig gelb, die schon jung so ein bisserl braun sind, könnten sich als Morchella esculenta s.str. herauskristallisieren (ist ja ein uralter Name, also geht es darum, was man heute da hinein interpretiert).


    Schöne Morchella vulgaris finde ich nicht so oft.


    Fragt jetzt aber bitte nicht, ob mehr braune mit nicht ganz so weißen Wabenkanten auch Morchella vulgaris sind. Ich nenne im Moment nur die ganz typischen so, würde die aber auch noch keinesfalls kartieren, da sich die Artkonzepte erstmal heruasbilden und setzen müssen.


    Meist wachsen bei mir die gelben, etwas länglichen, die auch mal graugelb sind und vermutlich irgendwann als Morchella americana benannt werden dürfen. Etwas weniger oft die normal braunen, die ich im Moment als M. esculenta bezeichne. Und wie gesagt recht selten die schönen M. vulgaris.


    Bei Spitzmorcheln verkneife ich mir ohne Mikroskopie (und Glück, klare Merkmale zu haben) jeden Bestimmungsversuch. ^^


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Chris,


    ich hatte deine Frage übersehen. Witzigerweise schreiben Van Vooren & Moreau (2009a) nichts darüber, ob sie mit oder ohne Ornament/Anhängsel messen. Ich messe immer ohne. Dass es auch Van Vooren & Moreau so machen, entdeckt man erst in ihrer Arbeit über Discina (Van Vooren & Moreau 2009b: 4), weil sie hier eine Vergleichstabelle angeben und die Maße als "ohne Anhängsel" definieren:



    Pilze der Schweiz geben ja auch relativ kurze Sporen an: 24-30 x 13-14 µm.


    Problematisch ist nur die Abgrenzung zu Gyromitra warnei. Sie wird meist mit Gyromitra perlata synonymisiert und ist aus Nordamerika beschrieben worden - wurde aber offenbar in Spanien nachgewiesen, kommt also auch in Europa vor. Sie soll längere Anhängsel haben (bis 5 µm), was durch die kurzen, nur bis 27 µm langen Sporen auffällig sein soll. Die Beschreibung bei Van Vooren & Moreau (2009b) ist auch sehr kurz. Offenbar kennen sie die Art nicht so genau und beziehen sich auf die Literatur.


    Bei dir gehen die Sporen zumindest bis auf 32 µm Länge, was immerhin 7 µm mehr als die für G. warnei angegebene Maximallänge ist.


    Wie ich schon schrieb, sind die Sporenmaße aber doch recht variabel. Wirklich große Sporen von über 35 µm finde ich nur bei sehr alten Schlappen. Bei jungen Fruchtkörpern geht es m.E. oft nur bis 30 µm Länge (bei dem, was ich Gyromitra perlata nenne), aber auch dann an diese Grenze heran. Der Länge der Anhängsel vertraue ich nicht so ganz - ob jetzt 3,5 µm, 4 µm, 4,5 µm oder bis 5 µm... hm... aber wenn Sporen wirklich nur bis 27 µm gehen und viele kürzer sind, dann aber 5-µm-Oschis als Anhängsel haben, wäre das schon auffällig.

    Falls das möglich ist, würde ich dir empfehlen, ein paar der Lorcheln fast schon verwesen zu lassen und dann an den ganz alten Schlappen nochmal zu messen (nur aus Neugierde, wie sich bei dir die Sporenmaße dann ändern).


    Vielen Dank für die ausführliche Dokumentation. Nur so kann man letzten Endes das prüfen, was die Experten wie Van Vooren & Moreau als Thesen aufstellen. Und ganz sauber sind deren Beschreibungen auch nicht immer. Nur als Beispiel: über Gyromitra accumbens (eine andere Scheibenlorchel) schreiben die, die Sporen seien glatt und ohne Ornament, dabei hat sie ein feines Netz, wenn man genau hinschaut. Und die Maße, die Van Vooren & Moreau angeben, sind da auch nicht ganz sattelfest - siehe die Diskussion um/über Gyromitra accumbens vs. G. leucoxantha im BMG-Forum (wir haben da viel über diverse Lorcheln diskutier... der verlinkte Thread geht über zwei Seiten und u.a. Gernot Friebes hat - wie immer - interessante Infos dazu mitgeteilt). Ich selber hatte bisher nur Gyromitra lecuoxantha in der Hand / unterm Mikro und noch keine klar G. accumbens, aber das ist jetzt eh off topic bezüglich diesem Thread hier.


    Und gerade deshalb sind solche Dokumentationen so wichtig.


    Für mich ist das, was du hier zeigst, immer noch die klassische Gyromitra perlata.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: - ich hatte die Literaturstellen vergessen, anzugeben...


    Van Vooren N. & Moreau P.-A. (2009a): Essai taxinomique sur le genre Gyromitra Fr. sensu lato (Pezizales). 1. Introduction et systématique. Ascomycete.org 1(1): 3-6.

    Van Vooren N. & Moreau P.-A. (2009b):Essai taxinomique sur le genre Gyromitra Fr. sensu lato (Pezizales). 3. Le genre Gyromitra Fr., sous-genre Discina. Ascomycete.org 1(2): 3-13.

    Servus Brummel,


    ich koche auch nur mit Wasser. ;-)

    Gyromitra ticiniana ist makroskopisch nicht unterscheidbar und hat ebenfalls die entsprechenden Sporenanhängsel. Nur fehlt ihr das netzartige Ornament auf der Spore - die Sporen bleiben glatt. Die Maße sind auch ähnlich. Gyromitra ticiniana hat wohl etwas schmalere und kleinere Sporen, aber die Variationsbreite der Sporenmaße kann bei Lorcheln relativ groß sein.


    Hier die Abbildung von Gyromitra ticiniana aus Van Vooren & Moreau (2009):


    Literatur:

    Van Vooren N. & Moreau P.-A. (2009):

    Essai taxinomique sur le genre Gyromitra Fr. sensu lato (Pezizales). 3. Le genre Gyromitra Fr., sous-genre Discina. Ascomycete.org 1(2): 3-13.


    Die ersten Ausgaben der Ascomycete.org sind frei lesbar - falls du magst, kann ich die die pdfs aber auch schicken (ist halt alles auf französisch). Die Angaben in den einzelnen Aufsätzen sind aber auch immer kritisch zu betrachten - gerade die Sporenmaße machen manchmal eben Probleme.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Tuppie,


    den Apfelkuchen nehme ich doch gerne...


    Zur Frage wegen der Bestimmung kann ich nur sagen: kommt drauf an. Manche Morchelarten kann man jetzt schon ganz gut bestimmen - Morchella anatolica zum Beispiel - sie ist makroskopisch auffällig und hat sehr deutlich längsstreifige Sporen. Oder Morchella eohespera - ihr fehlen die sonst morcheltypischen "Bläschen" an den Sporenenden und sie hat auffallende, kopfige, sterile Elemente an den Wabenkanten (wobei das wohl erst noch bei den anderen Spitzmorcheln geprüft werden muss). Morchella steppicola ist durch Makroskopie und Habitat gut gekennzeichnet.

    Andere Morchelarten sind im Moment aber nur durch die Sequenzierung erkennbar / bestimmbar. Ob das so bleibt, wird sich zeigen, denn vielleicht gibt es ja doch noch Trennmerkmale, die jetzt noch nicht bekannt sind, irgendwas, was bisher als unwichtig galt oder doch die Ökologie...


    Im Moment ist ja gerade die Umbruchphase von drei Arten (Speise-, Spitz- und Käppchenmorchel) hoch auf ca. 60. Und da ist die Genetik schneller als die klassische Methodik. Insofern verwundert es nicht, dass im Moment nur wenige Arten klar bestimmbar sind, der Rest kryptische "DNA-Arten". Das kann sich aber wie gesagt ja noch ändern.


    Ein Ende wird noch ein bisserl dauern. Die neuen Konzepte müssen wieder durch weitere Aufsmamlungen getestet, geprüft, eventuell abgeändert oder verworfen werden. Es ist im Moment noch viel Dynamik bei den Morcheln zu erkennen. Vielleicht hat man's in 20 Jahren, vielleicht in 10? Hängt an der Anzahl an beteiligten Forschern und den Mitteln für die Forschung. Und an der Manpower, Morcheln von allen möglichen Ecken zu sammeln und zu sequenzieren / sequenzieren zu lassen. Das Ende ist daher m.E. noch nicht absehbar.


    Ich selber habe mich schon lange mit den unterschiedlichen Ausprägungen von Morcheln beschäftigt. Es ist z.B. spannend, Sporenpulverfarben zu bestimmen. Dafür kann man gut die Russula-Sporenfarben nach Romagnesi verwenden. Morcheln sporulieren von weiß bis dottergelb. Das taucht z.B. in den diversen Studien auch noch nicht auf. Vielleicht wird da noch was gehen - also merkmalstechnisch. Die meisten essen die Morcheln halt auf und nur die wenigsten Pilzfreunde versuchen hier, Kollektionen ausführlich zu dokumentieren. Die Aussicht, dass die Dokumentationen so rasch keinen Artnamen erhalten werden, schreckt vermutlich ab.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Stefan,


    das "pessimistisch" bezieht sich auf Folgendes:


    Tuppie fragt: "Kann mir jemand sagen, wo ich eine Auflistung der vershciedenen Morchelarten finden kann?"


    Du antwortest darauf: "Deine Frage kann dir so schnell keiner beantworten."


    Ich finde, "keiner" ist sehr pessimistisch, denn warum sollte das hier keiner können?! Es gibt ja genug Literatur und Richard et al. (2015) fassen ja den (damaligen) Ist-Stand gut zusammen. Da kann man also im Prinzip nachsehen (und wer den Artikel online nicht findet, dem kann ich ja ein pdf schicken).


    So war's gemeint, also eher als Scherz, da nach kurzer Zeit die Antwort auf Tuppies Frage von mir kam. ==Gnolm19==Gnolm4g:-)

    (und ganz ohne Fecebook *grinsel* :gpfeiffen: - weiß ja, ich bin kein Facebook-Fan... und einen Rüth Barski kenne ich gar nicht - ich habe mal eben gegoogelt und nur gesehen, dass er für mushroom-observer wohl mal ein Pilzbild (oder mehr?) beigesteuert hat - hab's nicht angeschaut)


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Deine Frage kann dir so schnell keiner beantworten.

    Sevus Stefan,


    warum so pessimistisch? Es gibt doch zig Artikel zum Thema Morcheln (und auch Mykologen, die hier im Forum aktiv sind und internationale Fachartikel lesen und entsprechend Auskunft geben können...). Und ja, es werden laufend neue Arten beschrieben. Im Moment legen die Türken nach - so z.B. der neue Nachweis von Morchella populiphila in der Türkei oder neue Spitzmorchelarten in der Türkei. Phillippe Clowez ist bei den meisten Papers beteiligt und dürfte im Moment der Spezialist schlechthin sein. Zudem werden immer wieder "Nordamerikaner" als bei uns doch heimisch erkannt wie z.B. Morchella eohespera, die wiederum nicht in der Zusammenfassung von Richard et al. (2015) vorkommt. Was wiederum klar ist, da sie erst 2016 beschrieben und dabei auch in Europa nachgewiesen wurde (ich hatte vergessen, das oben zu ergänzen... - mache ich gleich noch per Edit) - eine Beschreibung mit den Bestimmungsmerkmalen (hier geht was mit dem Lichtmikroskop) habe ich hier vor zwei Jahren online gestellt.


    Literatur zu den hier gemachten Aussagen:


    Ismail Acar & Yusuf Uzun (2017): An Interesting Half-Free Morel Record for Turkish Mycobiota (Morchella populiphila M. Kuo, M.C. Carter & J.D. Moore). Ekim (2017) 8(2): 125-128. Doi: 10.15318/Fungus.2 017.42


    Hatıra Taşkın, Hasan Hüseyİn Doğan, Saadet Büyükalaca, Philippe Clowez, Pierre-Arthur Moreau & Kerry O’Donnell (2016): Four new morel (Morchella) species in the elata subclade (M. sect. Distantes) from Turkey. Mycotaxon 131: 467–482. 131.467


    Andrus Voitk, Michael W. Beug, Kerry O’Donnell & Michael Burzynski (2016): Two new species of true morels from Newfoundland and Labrador: cosmopolitan Morchella eohespera and parochial M. laurentiana, Mycologia, 108(1): 31-37, DOI: 10.3852/15-149


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Tuppie,


    deine Frage ich nicht ganz so einfach zu beantworten. Im Moment geht man von mindestens um die 60 Arten in Europa und Nordamerika aus. Zunächst hatten die Taxa einfach nur "Clade-Nummern" erhalten, hießen dann "mel 01", "mel 02", "mel 03" usw., nachdem sich die Stammbäume stabilisiert hatten.


    Ohne die Morcheln ohne Namen aufzuzählen (also die, die auch jetzt noch nur Clade-Nummern haben, dem kein Typus zugeordnet ist), gibt es in Europa nach Richard et al. (2015) mindestens folgende nachgewiesenen Arten:



    "Gruppe" Rufobrunnea:


    M. anatolica

    M. rufobrunnea


    "Gruppe" Esculenta (Speisemorcheln)

    M. americana

    M. castaneae

    M. esculenta s.str.

    M. steppicola

    M. vulgaris


    "Gruppe" Distantes (Spitz- und Käppchenmorcheln)

    M. deliciosa

    M. dunalii

    M. eohespera (siehe Voitk et al. 2016 - Literaturzitat einen Beitrag weiter unten suchen)

    M. eximia

    M. eximioides

    M. importuna

    M. populiphila (vermutlich eingeschleppt aus dem östl. Nordamerika, auch in der Türkei nachgewiesen)

    M. pulchella

    M. purpurascens

    M. quercus-ilicis

    M. semilibera (= M. gigas)

    M. tridentina


    Und das ist schon nicht mehr aktuell... bei den Spitzmorcheln ist noch lange nicht Schluss. Und die Speisemorcheln sind auch noch nicht durch. So haben Richard et al. (2015) noch gar nicht alle beschriebenen Taxa durchgeackert - Morchella fluvialis betrachten sie z.B. gar nicht (ist eine der gelben Speisemorcheln, die flussbegleitend bei Eschen wachsen und aus Spanien beschrieben wurde). Zudem werden laufend neue Arten beschrieben, wodurch die um die 60 Clades, die nur anhand der ITS definiert werden, mit Namen versehen werden. Zudem - solange nur wenige Morchel-Kollektionen sequenziert wurden, kann man gar nicht seriös entscheiden, wie viele Arten wirklich in Mitteleuropa vorkommt. Solange keine Merkmale bekannt sind, mit dem man z.B. die "Gelben" auseinanderhalten kann, ist es purer Zufall, welche "Gelben" sequenziert werden.


    Die Verbreitung all dieser Arten ist teils sehr unklar, da ja nur beispielhaft Belege sequenziert wurden. Und da die ITS oft nicht ausreicht, kann es gut sein, dass manche Aggregate (z.B. das Morchella vulgaris-Aggregat) noch weiter aufgedröselt werden.


    Morcheln sind im Moment richtig spannend.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: das Literaturzitat...


    Franck Richard, Jean-Michel Bellanger, Philippe Clowez, Karen Hansen, Kerry O’Donnell, Alexander Urban, Mathieu Sauve, Régis Courtecuisse & Pierre-Arthur Moreau (2015): True morels (Morchella, Pezizales) of Europe and North America: evolutionary relationships inferred from multilocus data and a unified taxonomy. Mycologia 107(2): 359-382, DOI: 10.3852/14-166

    Servus Radelfungus,


    sollte es richtig warm und heiß werden, dann sind drei Wochen vermutlich zu viel. Bleibt es aber relativ kühl bzw. zumindest mal normal (der März war schin viel zu warm), dann kann es gut sein, dass du in drei Wochen noch uralte Schlappen findet. Die sind dann wenigstens richtig reif ;-).


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Mario,


    Trchispora nivea hatte ich auch vor kurzem und habe sie hier vorgestellt. Die Coniophora hat mich makroskopisch direkt an Coniophora olivacea erinnert. Die ist im BayerWald an Nadelholz häufig, sonst aber wohl selten. Auch sie hat Kristalle wie Coniophora (arida var.) suffocata, aber eben kürzere (aber auch schmalere) Sporen. Dann müssten dir Septocystoden aufgefallen sein. Diese sind auffällig und eben gerne mit Kristallen besetzt. Beim Zupfen kann die Richtung der Cystiden wegfallen, weshalb ich lieber schneide. So richtig glücklich bin ich da aber anhand der Fotos nicht, da es mehr wie Tramahyphen aussieht, was da inkrustiert ist.

    Coniophora arida selbst ist ein noch nicht aufgedröselter Artenkomplex wie auch Coniophora puteana (als Beispiel) - da gibt es auch geographische Rassen, die sich aber kreuzen usw. Kurz gesagt: ein rechtes Chaos. Vermutlich sollte man noch immer mit dem guten alten Ginns (1982) bestimmen, auch wenn seine Monographie ein paar Jahre auf dem Buckel hat. Für Coniophora arida s.l. sind die Sporen aber schon sehr kurz, da gebe ich dir recht.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Oehrling,


    zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit Gyromitra perlata. Aber ohne Mikroskop ist das nicht sicher - es gibt weitere Scheibenlorcheln. Man braucht wirklich reife Sporen, um hier sicher bestimmen zu können. Gyromitra fluctuans oder Gyromitra megalospora makroskopisch unterscheiden zu können... schwierig sage ich mal. Gyromitra spinosospora sieht identisch wie Gyromitra perlata aus, hier hat man aber den ökologischen Unterschied des Laubholzes als Substrat (ich kenne genau einen Fund, den ich auch in der Hand hatte). Aber ob die nicht auch mal an Nadelholz geht? Dafür hat man zu wenig Funde. Daher mache ich immer "Werbung" pro Mikroskopie von Lorcheln, insbesondere, wenn sie z.B. kartiert werden sollten.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Servus Brummel,


    dein Lorchelplatz scheint Laubwald zu sein? Man kann ohnehin die Riesenlorchel nicht makroskopisch bestimmen, wobei Funde in Nadelwäldern an Nadelholz sehr wahrscheinlich Riesenlorcheln sind. Bei Laubwaldfunden muss aber mikroskopiert werden. Wurde damals die Riesenlorchel in reifem Zustand mikroskopiert? Man braucht reife Sporen...


    Liebe Grüße,

    Christoph