Champignon aber dann ...

Es gibt 21 Antworten in diesem Thema, welches 2.401 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Mycelio.

  • Hallo Ihr Lieben,


    Endlich habe ich wieder einmal Pilze gefunden aber mit der Bestimmung hapert es (mit Champignons habe ich mich noch nicht wirklich beschäftigt). Welcher Champignon könnte dies vielleicht sein?


    Funddaten: 23.05.2023, Wiese - genau am Übergang von Quellhorizont und Magerrasen, kalkhaltig. Geruch: Kein spezieller, ich roch gar nichts und Gernot meinte leicht nach normalem Champignon.


    Vielen Dank schon einmal vorab.


    Liebe Grüße


    Maria


  • Hi,


    entweder Sektion Arvenses oder Sektion Agaricus.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


    PSV-Prüfungstemine 2024: hier

  • Danke Stefan für die Antwort.


    Kann man also nicht einmal mehr zwischen den Sektionen unterscheiden? Oder liegt dies an meinen Fotos und Angaben?

    Das die Champignons oft sehr schwierig bis nicht bestimmbar sind ist mir schon klar. Aber ehrlich gesagt finde ich ja nicht einmal etwas vernünftiges über die Sektionen - dies würde mir ja schon reichen, einfach nur damit ich ein wenig die Unterschiede verstehen kann.


    Liebe Grüße


    Maria

  • Ich denke, das Alter macht es selbst für Profis sehr schwer. Ich bin kein Profi, und behaupte mit dieser Einschränkung: Das ist ein alter Wiesen-Champignon. Dafür spricht der einfache Ring, die schuppige Huthaut und der fehlende Geruch. Der Stadt-Champignon hätte einen doppelten Ring, und wäre m.E. selbst in diesem Alter noch kompakter und auch schon wesentlich dunkler in den Lamellen.


    Allerdings kann man gerade den Geruch im Alter kaum mehr in Rechnung ziehen, und auch das Gilben oder Röten könnte nachlassen/ bzw. täuschen, sodass es eben z.B. durchaus auch ein Anis-Champignon oder auch was ganz anderes sein könnte. Besser ist immer, man hat noch ein paar junge neben dran, und sieht verschiedene Alterstadien.

  • Hallo Maria,


    Im Parra kommt man über die makrochemischen Farbreaktionen in die Sektionen. Stichwort Schaeffer-Reaktion (oder alternativ Sulfanilsäurereaktion) und KOH auf Hut. Es gibt halt fast an die hundert Arten in Europa (regional weniger). Klar kann man auch unter Umständen über Geruch und Farbveränderung an der Luft etwas machen. Aber vieles ist kniffliger als man denkt. LG Sebastian

  • Hi.


    Für einen Wiesenchampignon passt da eigentlich nix.


    Wer kein Anilin für die Schäffer Reaktion nutzen mag - zumindest laut Kibby geht auch KOH.

    Arvenses - KOH +

    Agaricus - KOH -

    Bivelares - KOH -

    Chitinoides - KOH -

    Hondenses - (KOH +)? (noch nicht erwähnt im Kibby)

    Sanguinolenti - KOH -

    Minores - KOH +

    Xanthodermatei - KOH +


    Musst natürlich trotzdem noch die Makroskopie checken, aber meistens kommt man dann schon in eine Sektion.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo Maria,


    nach meinem makroskopischen Eindruck ganz klar die Sektion Arvenses, vielleicht sogar Agaricus arvensis himself. Die Stielbasis hat kleine spitze Velumflöckchen, daher vielleicht auch Agaricus urinascens/macrocarpus. Über die Fruchtkörpergröße (z. B. Hutdurchmesser) hast du gar nichts geschrieben, diese Pilze sehen aber ziemlich groß bzw. sogar sehr groß aus.


    Den Wiesenchampignon kann man sicher ausschließen, wie Schupfnudel oben schon schrieb, außerdem die komplette Sektion Agaricus.

    Dass es ein Gilber und kein Röter ist, erkennt man nicht nur an den Gelbverfärbungen im Fleisch (z. B. Madengänge), sondern auch daran, dass die Lamellen mehr grau als braun sind. Bei Rötern würde sich die Lamellenfarbe von freudig rosarot hin zu lilabraun/schokoladenbraun verändern, bei Gilbern geht es von blassgrau über graubraun hin zu schwarzbraun. Den Nachweis für die Arvenses-Sektion führt man mit Chemikalien: Schaeffer-Test und KOH-Test auf der Hutoberfläche; beides muss positiv sein.


    Wenn du dich für Champignons und ihre Sektionen interessierst, sei dir der KIBBY (The Genus Agaricus In Britain) empfohlen, den gibt es für relativ wenig Geld im Literaturfachhandel (z. B. myko-service.de). Mithilfe dieses Buches - eigentlich eher ein Heft - blickt man bei Champignons ziemlich schnell ziemlich gut durch - halt auf semi-wissenschaftlichem Niveau, auf dem die meisten von uns sich bewegen. Ich selber finde das Buch jedenfalls echt hilfreich, da man damit wirklich oft zu einer zufriedenstellenden Bestimmung kommt.


    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo an Alle,


    Vielen Dank erst einmal!


    Lieber Stephan, ja die Größe habe ich leider vergessen anzugeben. Der größte Pilz war ca. 18 cm im Durchmesser.


    Eure Hinweise auf die Lamellenfarbe, KOH, Literatur, etc., finde ich sehr hilfreich - Danke.


    Ich habe zur Zeit nicht vor tiefer in das Thema Champignons einzusteigen, dies ist mir ehrlich gesagt zu kompliziert. Allerdings schaue ich sie mir oft genauer an und versuche dann zuhause, sofern ich Zeit habe, ein wenig zu recherchieren. Hier war es so, dass mein Begleiter meinte, dass die aussehen wie typische Wiesenchampignons und ich anderer Ansicht war. Aber ich bin bei Pilzen ja immer sehr unsicher und somit kam diese Anfrage zustande durch die ich Dank Euch viel dazulernen konnte.


    Liebe Grüße


    Maria

  • Lieber Stephan, ja die Größe habe ich leider vergessen anzugeben. Der größte Pilz war ca. 18 cm im Durchmesser.

    Hi,


    dann ist das einer der großen Anisegerlinge... Vertreter der Sektion Agaricus werden nicht so groß.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Hallo Oherling und Schupfnudel,


    Weshalb konnten Ihr den Wiesenchampignon sofort ausschließen, wegen des Ringes z.B. und der Flocken?


    Und da Ihr Euch offenbar mit Champignons auskennt, für was würdet Ihr meinen heutigen Fund halten? Er wuchs im Schatten eines Ahorns, Hanglage, oben Schafweide und viele Hasenköttel, unten ein Weg (unten finde ich sonst auch Stadt-Champigons), Geruch sehr kräftig-würzig, angenehm pilzig. Ich finde auch frische Supermarkt-Champignons riechen leicht fischig, und in diesem Sinn richt auch der hier fischig. Er gilbt nicht, sondern rötet eher, aber sehr, sehr schwach. Ring einfach, Fleisch sehr fest. Auffälligstes Merkmal sind die kräftigen Schuppen. Edit: Nichts, was ich mit dem Ausdruck "gegürtet" verbinden könnte (was wäre das denn?), keine Natterung am Stil. Nach einer Nacht im Kühlschrank gilbt nun der Hutrand schwach.


    Ich will natürlich keine Verzehrfreigabe (esse sie sowieso :-)), und dass Champignons eine Wissenschaft für sich sind, ist klar … aber vielleicht könnte Ihr trotzdem einen Tip geben?


    Herzliche Grüße

    Pilzfreund 77


    Bild 1


    Bild 2


    Bild 3


    Bild 4


  • Hallo zusammen,

    ich möchte Oehrling und Schupfnudel nicht vorgreifen, aber auch für mich ist der oben gezeigte Pilz kein Wiesenchampignon.

    Die orangebraunen Verfärbungen von älteren Verletzungen weisen in die Sektion Arvenses, also Anisegerling & Co, von denen nicht alle sofort gilben bzw. deutlich nach Anis oder Marzipan riechen.

    Die blass graubraunen Lamellen sind für mich der zweite deutliche Hinweis auf Arvenses. Die leuchtenden Rottöne vom Wiesenchampignon sehe ich hier nicht.

    Außerdem... dürfte ein Wiesenchampignon am unteren Stiel überhaupt so dick sein?

    Mit der Größe und den Flocken am Stiel wäre Agaricus urinascens meine erste Idee. Mein Fund von letztem Jahr war zwar untenrum viel schuppiger, aber er gilbte auch erst nach Stunden und roch nur sehr schwach süßlich.

    Sollte ich mich irgendwo irren, weist mich gerne darauf hin. In der Gattung lerne ich gern noch viel dazu.

    Zu dem schuppigen Champignon schreibe ich gleich in dem anderen Thread.

    Grüße, Carsten


    PS: Zum Vergleich die Fotos von meinem:


    Nachtrag: Inzwischen erscheinen mir die spärlichen Flocken an der Stielbasis von Marias Pilzen im ersten Beitrag als unpassend für Agaricus urinascens. Die Bestimmung des hier von mir gezeigten Pilzes ist evtl. nicht korrekt. Näheres weiter unten.

  • Hi,


    Mycelio hast du ein Mikro und die 2 Para-Bände? Ohne wirst du in der Gattung nicht viel weiter kommen.


    Wenn A. urinascens-Verdacht besteht sollte auch die Sporengröße gecheckt werden, denn damit ist die Art sicher bestimmt.


    l.g.

    Stefan

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  • Danke für die Hinweise Stefan!

    Bisher hatte ich mich bloß für die großen gilbenden Arvenses-Vertreter interessiert und versucht, mich makroskopisch durchzuhangeln.

    Seit ein paar Tagen habe ich aber ein brauchbares Mikroskop, alles weitere fehlt allerdings noch.

    Meinst du Parra mit "rr" und Fungi Europaei 1 und 1a? Die werden wohl noch warten müssen.

    LG, Carsten

  • Meinst du Parra mit "rr" und Fungi Europaei 1 und 1a? Die werden wohl noch warten müssen.

    Hi,


    ja meine ich.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Mit der Größe und den Flocken am Stiel wäre Agaricus urinascens meine erste Idee. Mein Fund von letztem Jahr war zwar untenrum viel schuppiger, aber er gilbte auch erst nach Stunden und roch nur sehr schwach süßlich.

    Hallo

    Mit den Geruchsangaben für diesen Pilz kann ich mich nicht anfreunden. Wenn der etwas älter ist, dann stinkt der nach Urin, Ammoniak. Entweder ist der Geruch falsch, oder es ist ein anderer Pilz.

  • Hallo zusammen,

    zu Beitrag Nr. 10: zu dem Champignon kann ich nicht viel sagen, da die Stiele entweder abgeschnitten, vorgeputzt oder aus einem ungünstigen Winkel fotografiert sind. Ein Stadtchampignon scheint mir das nicht zu sein, eher vielleicht noch ein "Supermarkt"-Champignon (Agaricus bisporus), den es ja bekanntlich auch braunschuppig gibt. Aber den müsste man dann mikroskopieren im Hinblick auf die zweisporigen Basidien.

    FG

    Oehrling

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  • Mit der Größe und den Flocken am Stiel wäre Agaricus urinascens meine erste Idee. Mein Fund von letztem Jahr war zwar untenrum viel schuppiger, aber er gilbte auch erst nach Stunden und roch nur sehr schwach süßlich.

    Hallo

    Mit den Geruchsangaben für diesen Pilz kann ich mich nicht anfreunden. Wenn der etwas älter ist, dann stinkt der nach Urin, Ammoniak. Entweder ist der Geruch falsch, oder es ist ein anderer Pilz.

    Hallo Uwe.


    Ich danke dir für den Hinweis und habe meinen obigen Beitrag mit einem entsprechenden Zusatz versehen.

    Das Exemplar hat definitiv angenehm süßlich und keineswegs nach Urin, Amminiak, Fisch oder irgendwie gammelig gerochen. Da ich Karbolegerlinge ausschließen konnte, hatte ich ein Hutstück gebraten und fand es sehr wohlschmeckend.

    Kann ich davon ausgehen, dass du A. urinascens gut kennst und die Pilze dieser Art auch schon stinken müssen, wenn der Hutrand noch nicht flach ausgebreitet ist?


    Grüße, Carsten

  • Huhu.

    Weshalb konnten Ihr den Wiesenchampignon sofort ausschließen, wegen des Ringes z.B. und der Flocken?

    Schau dir mal unser Portrait an. Stielbasis, Ringzone, Lamellenfarbe, Größe, das alles passt nicht zum Wiesenchampignon. Die Flocken Richtung Stielbasis kenne ich auch nicht von A. campestris.


    Da ich Karbolegerlinge ausschließen konnte, hatte ich ein Hutstück gebraten und fand es sehr wohlschmeckend.

    Ich würde ehrlich gesagt eher noch Karbolegerlinge essen als Agaricus urinascens (mittlerweile wohl A. crocodilinus). Die Karbolies kommen eventuell nur oben wieder raus (manche vertragen die sogar), während man sich bei A. urinascens ordentlich Cadmium in den Körper packt, das man nicht mal eben so wieder los wird.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Mycelio Gerüche können je nach Witterungsbedingten abweichen. Für A. urinascens/crocodilinus sollte in jedem Fall die Sporengröße als wichtigstes Bestimmungsmerkmal herhalten.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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    PSV-Prüfungstemine 2024: hier

  • Da ich Karbolegerlinge ausschließen konnte, hatte ich ein Hutstück gebraten und fand es sehr wohlschmeckend.

    Ich würde ehrlich gesagt eher noch Karbolegerlinge essen als Agaricus urinascens (mittlerweile wohl A. crocodilinus). Die Karbolies kommen eventuell nur oben wieder raus (manche vertragen die sogar), während man sich bei A. urinascens ordentlich Cadmium in den Körper packt, das man nicht mal eben so wieder los wird.

    Mir ging es um den Geschmack und mir war durchaus bewusst, dass alle Arten aus der Sektion Arvenses Cadmium und weitere Schwermetalle aus dem umliegenden Boden anreichern. Nun habe ich nochmal recherchiert und hier

    DGfM-Forum: Zum Speisewert bzw. zur Giftigkeit von Champignons (Gattung Agaricus)

    gesehen, dass der Stand meines Wissens veraltet war und A. urinascens wohl ein Spezialfall ist.

    Danke für die Warnung, Schupfnudel!


    Mycelio Gerüche können je nach Witterungsbedingten abweichen. Für A. urinascens/crocodilinus sollte in jedem Fall die Sporengröße als wichtigstes Bestimmungsmerkmal herhalten.


    Hallo Stefan.

    Prima. Dass heißt also wenn ich bei den Sporen ungewöhnlich große vorfinde, also mit 8 - 12 μm Länge, kann ich mir wirklich sicher sein, nur A. urinascens oder A. urinascens var. excellens vor mir zu haben. Da du A. crocodilinus als Synonym verwendest, kann ich den ja von meiner Liste streichen.

    Wobei ich mein Mikroskop erst noch aufrüsten muss. Meine Hoffnung, bei der Sporenvermessung ohne 100er Ölimmersionsobjektiv auszukommen hat sich gestern Abend zerschlagen.

    Den Geruch kann ich demnächst überprüfen. Ich hatte von dem Herbstfund eine Kultur angelegt, die bald fruchtungsbereit ist.

    Insbesondere bin ich sehr gespannt, ab wann sie nach Urin/Ammoniak riechen. Eigentlich kenne ich das von allen Pilzen, aber wenn A. urinascens schon so heißt, muss er wohl früher damit anfangen.


    Grüße, Carsten

  • So, ausgerüstet mit 100er-Objektiv und Messokular habe ich mir die Sporen nochmal genauer angeschaut. Bei einer Größe von 6 - 8 x 4,5 - 5,5 µm sind A. urinascens oder A. urinascens var. excellens wohl vom Tisch und ein dermaßen stachelig-schuppiger Stiel darf wohl auch zu anderen Arten gehören.