Paxillus wieder.

Es gibt 23 Antworten in diesem Thema, welches 3.868 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Trino.

1. offizieller Beitrag

    Hi.


    Von gestern habe ich hier noch einen Paxillus rumliegen. Ich bin der Meinung dieses mal keinen P. obscurisporus erwischt zu haben. Die Frage ist aber was es sonst sein soll.


    Der Pilz stand in einem Park einzeln unter einer Linde. Hutdurchmesser 12,5cm.




    Sporenabwurf ist braunrötlich, aber nicht so dunkel weinrot wie bei P. obscurisporus.



    P. obscurisporus zum Vergleich:

    Ammoniak ist negativ. Dann bleibt eigentlich nur Paxillus cuprinus. Der soll aber eher Betulaceae bevorzugen und außerdem öfters Einschnürungen am hinteren Ende der Sporen haben. Davon sehe ich aber nix, egal wie viel ich suche.



    Ich stehe also mal wieder aufm Schlauch. Kann jemand eine Einschätzung abgeben?


    LG,

    Schupfi

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    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    ich würde den als P. ammoniavirescens, bzw. P. validus ansehen, denn laut Christoph hatten seine P. validus von damals nicht mit Ammoniak grün verfärbt, wenn ich mich recht entsinne und wenn ich seine Ausführungen zu dem Thema richtig verstanden habe.


    Das ist halt die Frage, ob das nun eine Art ist oder 2 und ob ggf. das Grünen in Ammoniak-Dämpfen immer ausgeprägt sein muss...


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    es gibt Christophs Diplomarbeit. Die habe ich von ihm privat. Allerdings möchte ich ungern die ohne seine Erlaubnis verschicken. Ansonsten gibts dazu schon was. Allerdings immer "nur" Einzelpublikationen zu bestimmten Arten oder Artengruppen, die z.B. den Erlenkremplingen.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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    Zitat von Tuppie

    Hallo Ihr Beiden!

    Gibt es irgendwo eine „Abhandlung“ zu den verschiedenen Paxillus? Das würde mich mal interessieren. Oder ist das ein zu spezielles Hema?

    Hallo Tuppie,

    in der Mycologia Bavarica Band 13 von 2012 ist vom Christoph ein Kremplingsschlüssel abgedruckt.

    viele Grüsse

    Matthias

    Hi Stefan.


    So in etwa hätte ich mir das jetzt auch hingebastelt. Aber der soll ja eigentlich einen olivbräunlichen Abwurf haben und davon ist ja auch nix zu sehen. Gut, da steht "in most cases"...

    Wenn aber nun sowohl die Ammoniak-Probe (ich habe den sehr großzügig überall am Hut beschmiert - nur braun) als auch die Sporenabwurf-Farbe unzuverlässig sind, wird's nach meinem Schlüssel arg wackelig. Auf die tendenziell schmierige Hutoberfläche kann ich eh nix geben, hier war's ein paar Tage trocken.


    mollisia hatte ja letztens mal geschrieben, dass er auch Funde bei Linde hatte, die sich in der ITS als P. obscurisporus entpuppt haben. Dann hätte der hier aber wiederum arg wenig weinrot im Abwurf. Das ist für mein Daherhalten schon ein deutlicher Unterschied zu meinen letzten P. obscurisporus Abwürfen.


    Tjoa, aber irgendein Krempling muss es ja sein. Christoph ist ja leider momentan abgetaucht. Aber vlt. hat ja noch jemand anders eine Idee. Ansonsten wandert er wohl in die "Unbestimmt"-Ablage. Rhizomorphen hängen leider keine dran, aber ob ich das hinbekommen würde ist eh fraglich. Das klang ja recht aufwändig.


    Tuppie

    Für den P. involutus-Komplex nehme ich das hier.

    Für die Erlenkremplinge das hier (PN falls nötig).


    Die Diplomarbeit von Christoph ist glaube ich kein Geheimnis - zumindest hat er sie hier angehängt. :)


    LG,

    Schupfi

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    Hallo in die Runde,

    die großen Paxilli treiben mich auch gerade wieder um, gerade ist der erste Obscure unter Linden "geschlüpft".

    Wenn mich nicht alles täuscht sehe ich auch einen rotbraunen Farbton in Deinem Sporenabdruck. Cave: die Farbe ändert sich im Laufe der Zeit (Stunden).

    Für mich ist der Farbunterschied im Sporenabdruck von validus und obscurisporus ähnlich dem von Ganoderma applanatum und G. adspersum (auch rotbraun!) . Makroskopisch sind die beiden sich allerdings zum Verwechseln ähnlich.

    Ich hab mittlerweile feste Standorte in Lahr: validus unter Zitterpappel und obscurisporus unter Eichen und Linden, auch einen cuprinus im Garten.

    An einen Standort im Auwald unter alten Pappeln und jungen Eichen am Wegrand, hatte ich mal eine Gruppe eher kleinerer Fruchtkörper ( kleiner als meine validi und obscurispori), deren Huthaut diese schöne türkise Verfärbung mit Ammoniak zeigten, die allerdings nach 10/15 Sekunden wieder verschwunden war. So ein Verhalten habe ich bei meinen Validi noch nie beobachtet.


    Eine Anregung noch zum Schluß: Testet doch auch mal KOH (30/40%) auf Hut und im Fleisch. Ich glaube da kleine Unterschiede zwischen den 5 großen Paxillus-Arten erkennen zu können. Würde mich freuen, wenn Ihr das bestätigen könntet.

    Günter

    Hi Günter,


    der obere Sporenabdruck ist von dem noch unbestimmten Paxillus, der unten drunter im Spoiler von P. obscurisporus.

    Und ja, der neue Abdruck hat auf jeden Fall wieder eine rötliche Komponente drin, nur eben blasser als meine obscuris.


    Ich finde meine P. obscurisporus auf trockenen, sandigen Böden. Und es sind eigentlich immer Zitterpappeln vor Ort, wenn ich sie finde. Drum rum stehen zwar oft auch Eichen, aber in den reinen Eichen-Abschnitten finde ich die nie, so dass ich denke, dass die mit den Zitterpappeln anbandeln.


    Ich habe heute, ebenfalls aus dem Auwald, ein paar schmächtige Kremplinge eingesackt.


    KOH habe ich leider nur in 20% aber ich hab's jetzt mal drauf geschmiert.


    Frisch:


    Nach ca. einer halben Minute:


    Gleiches Spiel mit dem Hut:



    Spaßeshalber habe ich es auch nochmal mit einem der kleinen Auwald-Kremplinge von heute gemacht. Hinten und links am Stiel KOH20%. Vorne ist Ammoniak. Da wird's nun wiederum ziemlich violett, warum auch immer. :haue:



    Hilft dir das irgendwie? Ich habe ja keine Referenz, ich habe immer bloß Ammoniak draufgeschmiert bisher.


    LG.

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    Hilft irgendwie nicht wirklich weiter.

    Die Ammoniakreaktion ist meistens irgendwie banal (außer bei ammoniavirescens) aber KOH reagiert im Fleisch bei den beiden Großen und bei involutus mit einem Purpurton, bei cuprinus eher rot (allerdings erst bei einem molekular abgesicherten Fund beobachtet.). Diesen Rotton habe ich auf dem Hut mit KOH nur bei involutus festgestellt.

    Ob diese Reaktionen konstant sind, überprüfe ich dieses Jahr.

    lG Günter

    Na gut, dann wandert er erst mal in die Ablage unbestimmt. Mittlerweile müffelte er auch schon so dass ich ihn nun nach seinem Praktikum in Schupfis Chemie-Labor entsorgt habe.


    LG

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    Hallo liebe Pilzfreunde,


    ich weiß, dass dieses Thema schon älter ist, aber ich empfinde es als besser, wenn man die allgemeinen Kenntnisse über solche besch… Arten alle zusammen in einem Beitrag hält.

    Ich habe hier ein paar Paxillus, die ich in den letzten Wochen mal untersucht habe, und hätte gerne eure Meinung dazu.


    Nr. 1 Paxillus cuprinus 01.11.26



    Definitiv unter Birke.

    Sporenpulver hatte keine Rottöne. RAL farbmuster wäre hier 8008 Olivebraun


    Sporen haben diese typische Einschnürung.

    Messreihe


    Was ich sehr problematisch finde, ist die Beurteilung des Sporenpulvers.


    Nr. 2 Paxillus sp.




    Hier waren außer Birke noch eine Eiche und eine Buche in der nähe.

    Sporenpulver war auch hier Olivebraun auch wenn das Bild anders aussieht als das davor. Rottöne waren keine zu sehen.


    Sporen


    Die Sporen sind im Schnitt etwas kleiner, aber ich denke, kaum relevant.


    Was mir aufgefallen ist: dass bei P. cuprinus die Sporen in Frontalansicht etwas bauchig sind.

    nicht cuprinus cuprinus



    Was ist eure erste Einschätzung? Ein paar kommen noch.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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    Bei Geschmackprobe bitte nicht runter schlucken.

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    Hast Du beim zweiten Fund mal mit Ammoniak auf der Huthaut getestet? Wenn negativ, bin ich bei obscurisporus (Lamellenansatz und - farbe, Offener Standort, Kompaktheit). Der muss nicht zwingend rotbraunes Sporenpulver haben, wie ich bei meinen Funden unter Espe (sequenziert!) feststellen durfte.

    LG Günter

    Zitat von Mykollege_Günter

    bin ich bei obscurisporus (Lamellenansatz und - farbe, Offener Standort, Kompaktheit).

    Hallo Günter,


    was ist mit den Sporengrößen? Laut Kibby und dem neuen FoTE-Schlüsselband gibt's da einigermaßen deutliche Unterschiede in den Sporenbreiten (zumindest involutus vs. obscurisporus) - wie ich oben schrieb.


    Beste Grüße

    Harald

    Laut FoTE überlappen sich die Sporenmaße und Kibby (2014) verwendet sie nicht in seinem Schlüssel. Nur cuprinus hat dieses spezielle Sporenmerkmal.

    Ich gehe so vor, dass ich erstmal mit Ammoniak teste. Dann ist für mich der Habitus für obscurisporus kennzeichnend: kräftige, kompakte Fruchtkörper mit kurzen Stiel, Lamellen wenig herablaufend, etwas anastomosierend, jung mit zitronengelbem Stich, Spp. meist, aber nicht immer rotbraun. Dann ist die Ökologie in Kombination mit dem Habitus und der Sporenfarbe richtungsweisend für involutus oder cuprinus.

    Und: nach ersten Versuchen färbt KOH 30% die Huthaut von P. involutus und cuprinus schwarzbraun, die der anderen beiden Arten rotbraun bis purpurn.

    Das ist das Fazit von meinen sequenzierten Paxillus-Aufsammlungen.

    LG Günter

    Hallo Harald und Günter,


    danke schon mal für euer Feedback.


    Ammoniakreaktion war negativ, auch bei den anderen 2, die noch folgen werden. Ich weiß nicht, ob die Reaktion wirklich immer stattfindet.

    Die nächsten 2 Kollektionen waren beide unter Birke. Es waren etwas größere Fruchtkörper dabei, aber immer noch im Rahmen.

    Übrigens, hatte ich vergessen zu erwähnen, dass die Funde alle aus Friedhofe stammen.


    Nr. 3


    Hier tendiere ich zu P. obscurisporus.


    Sporenpulver hat hier einen deutlichen Rottone, finde ich. RAL‑Farbmuster war hier rehbraun.



    Sporen


    Sporenmessung hilft da nicht wirklich

    Nr. 4

    Auch hier sehe ich ein ähnliches Farbmuster. Einzelnes Exemplar auch unter eine Birke.



    Sporenpulver gleich wie oben.



    Sporen



    Ist involutus s.st. auch denkbar, selbst bei diesen Standort?

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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    Zitat von Mykollege_Günter

    Könnten beides obscurisporus sein, zumindest die Nummer 3.

    Bei meinen ammoniavirescens-Aufsammlungen (in Parks) war die Ammoniakreaktion immer da gewesen.

    LG Günter

    Hallo Günter,


    so dachte ich mir eigentlich auch. Ich werde vorerst andere Funde dokumentieren. Besonders die Sporenpulverfarbe scheint ein wichtiger Punkt zu sein.


    Die letzten 2 werde ich als cf. obscurisporus abspeichern. Nr 2 bleibt sp.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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    Zitat von Mykollege_Günter

    Laut FoTE überlappen sich die Sporenmaße und Kibby (2014) verwendet sie nicht in seinem Schlüssel.

    Sorry, dass ich da interveniere, aber es stimmt eben nicht so ganz.

    Nochmal, es geht um die SporenBREITE bei involutus und obscurisporus.

    Mit Kibby meine ich: Mushrooms and Toadstools of Britain & Europe


    Bei involutus wird angeben:

    FoTE 4,5-5,5µ

    Kibby 5-6µ


    Bei obscurisporus:

    FoTE 5-6,5µ

    Kibby 5-6,5


    Wenn man allein FoTE zugrunde legt, ist das schonmal ein Unterschied von 1µ, was ich bei Sporenbreiten als relativ deutlich empfinde. Und wenn ich nur Sporenmaße unter 6µ habe, kann das nach meiner Auffassung kein obscurisporus sein.


    Bleibt zu fragen, ob bei deinen sequenzierten Funden die Sporenmaße vorliegen?


    Beste Grüße

    Harald

    Servus beinand,


    Paxillus ammoniaviresecens reagiert ja grün mit Ammoniak. Meine Paxillus validus-Kollektionen reagieren nicht grün mit Ammoniak. Die Sippe, die grün verfärbt, scheint mehr wärmeliebend zu sein und sich jetzt aber nördlich der Alpen auszubreiten. Warum, Jargeat et al. mir nicht glauben und auch für P. validus die grüne Reaktion angeben (obwohl ich es deutlich anders publiziert habe, auch jenseits meiner Diplomarbeit, nämlich in der Originalbeschreibung aus dem Jahr 1999) weiß ich nicht. Etwas schräg ist es. Abgesehen davon ist die Studie von Jargeat et al. zum P. involutus-Formenkreis wirklich sehr gut.


    Um Paxillus ammoniavirescens leicht und sofort zu erkennen, muss man nur die Rhizomorphen mikroskopieren. Das macht offenbar kaum jemand, obwohl die Kristalle an den Rhizomorphen diese Art (inkl. P. validus) sofort erkennbar macht. Auch Jargeat et al. bestätigen das: "The superficial hyphae of the rhizomorphs were finely dotted by microcrystals in P. cuprinus, P. involutus, and P. obscurisporus and incrusted by crystals up to 2.5 mm in P. ammoniavirescens." (Jargeat et al. 2014: 25). Wenn man sich also unsicher ist, ob man Paxillus obscurisporus oder P. ammoniavorescens/validus vor sich hat, muss man die Rhizomorphen anschauen. Auch in anderen Gattungen ist das mittlerweile üblich, so auch bei Ramaria, um ein Beispiel zu nennen.


    Sporenmaße... das geht eher tendenziell. Ich habe mehrere Tausend Sporen vermessen und habe keine klare Trennung der (mir damals drei bekannten) Arten erreichen können. Es schwankt doch von Kollektion zu Kollektion. Paxillus obscurisporus an den Sporenmaßen zu erkennen, ginge nur bei einer großsporigen Kollektion. Das überschneidet sich alles zu stark. Deshalb: Rhizomorphen anschauen!


    Dass Paxillus obscurisporus nicht immer ein dunkel rotbraunes Sporenpulver hat, weiß ich auch nur durch die Sequenzierungsergebnisse von Günther. Das macht das Sporenpulver auch nicht wirklich verlässlich.


    Paxillus obscurisporus ist die Art, die von allen vieren die größten Fruchtkörper erzeugen kann. Aber auch bei Paxillus involutus kann man mal recht kräftige Exemplare finden. Jung ist Paxillsu obscurisporus gerne recht blass, dann in den Lamellen kühl blass zitronengelb (was auch P. validus in meinem Sinn machen kann, da ist das Gelb aber gerne kräftiger). Die Nr. 3 und 4 passen sehr gut auf einen recht jungen Paxillus obscurisporus (kräftig, FK noch blass, Lamellen sehr dicht, Sporenpulverfarbe ist typisch, Hutrand nicht so wuchtig wie bei Nr. 2, siehe unten).


    Bei Nr. 1 wäre ich auch makroskopisch bei Paxillus cuprinus. Passt gut.


    Nr. 2 hätte ich als Paxillus validus aufgrund des sehr dicken Fleisches, der Sporenpulverfarbe und der Lamellenfarbe provisorisch angesprochen. Hier würde ich aber wie gesagt die Rhizomorphen überprüfen.


    Schöne Funde!


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Hi.


    Ich gehe auch davon aus, dass man es sich mit der Bestimmung über die Sporenbreite zu einfach macht. Ansonsten - es gibt hier einen sequenzierten ammoniak-positiven Fund von P. ammoniavirescens aus England - das würde wohl der wärmeliebenden Hypothese widersprechen? Vermutlich ist aber auch einfach mal wieder die Ammoniak-Reaktion inkonstant...wäre ja nicht das erste mal, dass Chemikalische Tests doch nicht so konstant sind wie vermutet - scheinbar ebenso wie die Sporenpulverfarbe leider. Rhizomorphen-Mikroskopie habe ich leider noch nie versucht, hilft ja aber auch scheinbar nur um P. ammoniavirescens abzugrenzen und nicht den Rest? Ich bin da letztlich auch weiterhin etwas lost und habe daher auch nicht wirklich weitere Untersuchungen angestellt, da mir das alles zu wackelig/unkonstant zu sein scheint irgendwie.



    LG.

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    Hallo Christoph und Schupfi,


    danke euch auch für euer Feedback.


    Die nächsten werde ich mir noch genauer anschauen.

    Gruß Mario
    Ein Gruß aus den Bergischen Land


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