Hallo, Besucher der Thread wurde 1k aufgerufen und enthält 20 Antworten

letzter Beitrag von Mykollege_Günter am

Paxillus obscurisporus?

  • Hi.


    Da ich mich mit der Deconica rumgeärgert habe, habe ich ganz vergessen, dass ich noch eine Krempling rumliegen habe...


    Gefunden habe ich den auf sandigem Boden bei Pappel/Eiche ab und an mal eine Birke.


    Es ist/war ein relativ kräftiges Gerät (11cm Hutdurchmesser):




    Nach ein paar Tagen im Kühlschrank rötet er an einigen Stellen.


    Ich hatte den absporen lassen und für mein Daherhalten ist das ein rotbrauner Abwurf, von daher wäre Paxillus obsurisporus wohl ein potentieller Kandidat aber ich habe keine Erfahrung mit dem Farbspektrum der Kremplinge?

    Oder wie würden ihr diesen Abwurf deuten?



    Danke!


    LG,

    Schupfi

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo,


    auf jeden Fall einer mit porphyrbraunem Pulver - entweder obscurisporus oder cuprinus. Weil Pappel und so stämmig würde ich viel auf obscurisporus setzen. Meine vermeintlichen cuprinus-Funde der letzten beiden Jahre waren trotz schmächtigerer Fruchtkörper und Mykorrhiza mit Linde allesamt nach Sequenzierung obscurisporus - zumindest nach der ITS. Jeweils 99,5-99,6% Übereinstimmung, wobei Christoph da eher sagen kann ob die ITS in dieser Artengruppe überhaupt aussagekräftig ist.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hi,


    Toffel und ich hatten mal einen Paxillus mit gleicher Sporenpulverfarbe auch als P. obscurosporus bestimmt.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo zusammen


    Da bin ich jetzt sehr gespannt, siehe mein gleichnamiger Thread letztes Jahr.

    Hast du die Sporen gemessen? Das kann offenbar auch eine Hilfe sein beim Bestimmen.


    Gruss Raphael

  • Hallo,


    vor allem die Sporenform wäre interessant. P. cuprinus soll teilweise ganz leicht eingeschnürte Sporen haben - etwas was ich nie gesehen habe. Was letztlich auch nicht so sehr verwunderlich war, nachdem sich meine cuprinus als obscurisporus molekular herausstellten *ggg*


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hi.


    Danke euch. Mir ging es vor allem um die Einschätzung der Sporenpulverfarbe, ich finde das oft nicht so einfach einzuschätzen, was nun mit den ganzen Farbvariationen insbesondere bei Brauntönen gemeint ist.


    Zwecks weiterer Untersuchungspotentiale habe ich jetzt was über die Rhizomorphen gelesen aber ich glaube das spare ich mir lieber. Ich hatte noch keine Rhizomorphe unterm Mikro und am Ende suche ich da stundenlang nach Kristallen an einem Stück Dreck oder so.

    Glaube die sind ja auch nur für P. validus zum Bestimmen interessant, der ja aber nicht so einen rötlichen Ton im Abwurf haben soll.


    Hast du die Sporen gemessen? Das kann offenbar auch eine Hilfe sein beim Bestimmen.

    Habe ich nicht, weil ich das hier von Christoph gelesen hatte:

    Zitat

    Sporengrößen:


    bei allen relativ ähnlich, Paxillus obscurisporus hat aber den kleinsten Sporenquotienten - das hatte ich beschrieben, aber nicht hoch gewichtet, da es überschneidungen gibt. Deshalb hatte ich dieses Merkmal nicht zur Trennung herangezogen.

    Ich kann die aber die Tage nochmal unters Mikro schmeißen, wenn's denn was bringt? P. cuprinus soll wohl auch am hinteren Sporenende eine Delle haben, aber ob ich die mit meinem Einsteigermikro überhaupt sehen könnte, wenn sie da wäre, weiß ich nicht. Ich bezweifle es aber.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hi Andreas.


    Hat sich überschnitten. Gut, dann suche ich die Tage nochmal nach Sporendellen. :whistling:


    Christoph hatte die mal gepostet:

    264458-pax-cuprinus-sporen1-jpg


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Servus beinand,


    Ich bin gerade am Handy, versuche es aber mal.... Die Lamellenfarbe und der Sporenpulverton sind für mich ganz typisch für Paxillus obscurisporus. Bilderbuchmäßig.


    Per ITS sind alle Arten gut definierbar. Nur Paxillus ammoniovirescens s.l. hat eine sehr variable ITS, die innerartlich sehr differieren, aber in sich deutlich von den anderen abgegrenzt ist. LSU geht auch gut.


    Hier ist m.E. eine Sequenzierung unnötig, da für mich zu typisch. Ein bisserl schmächtig ist er, aber warum nicht?


    Wenn Bedarf ist, schaue ich ihn mir aber gerne an. Die HDS-Hyphen und die Zystidenmaße kann man auch nutzen, um den aus Europa noch nicht wirklich nachgewiesenen Paxillus vernalis auszuschließen, der makroskopisch sehr ähnlich ist.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hi!

    soll P. cuprinus nicht nur bei Birken in freiem Gelände vorkommen?

    Das weiß ich leider nicht ob der so streng gebunden ist. Der wächst auf diesem offenen Mittelstreifen am Übergang zwischen einem dichten Eichenbestand links und rechts diversen Pappeln, wobei sich auch mal eine kleine Birke dazwischenmogelt.


    Das hier ist nicht der exakte Standort vom Pilz (der stand ein paar Meter vorher auf dem Zwischenstreifen) aber so sieht's da aus:



    Ich schaue mal ob ich es morgen schaffe nochmal in die Sporen reinzulinsen. Falls er die Trocknung noch übersteht, schicke ich Christoph gerne noch ein Scheibchen mit. Die Erbsenstreulinge muss ich ja sowieso diese Woche verschicken, da kann der Pilz problemlos als Anhalter mitreisen.


    LG.


    PS: Was bei Paxillus so alles als "schmächtig" gilt...der hat viel Platz im Korb weggenommen. :P

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo,


    naja, oscurisporus soll bis zu 40 cm Durchmesser erreichen können .....


    Anhängend nun einen Kollektion aus Goslar unter Linde, die ich aufgrund ihre konstant kleinen Fruchtkörper für cuprinus hielt. Einziges Manko war für mich dass ich absolut keine einzige eingedrückte Spore finden konnte. Aber die Fruchtkörper waren halt mit 8-12 cm, vielleicht auch mal einer maximal 15 cm, nicht gerade in dem Größenbereich der für obscurisporus angegeben ist. Und es gibt mehrere Straßenstreifen hier in Goslar mit Mengen solcher Paxillusen unter Linde, und die sind nie größer. Sylvie kennt die seit Jahren so.

    Molekular aber wie gesagt ist das P. obscurisporus.

    Die beiden Sporenpulverhäufchen auf den Glasplatten sind links P. obscurisporus (weinbraun) und rechts P. adelphus (olivbraun)


    gleich noch eine zweite Kollektion ....


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo,


    Kopfzerbrechen verursacht mir diese Kollektion, die sich molekular ebenfalls als P. oscurisporus herausstellte.


    Sehr großer Fruchtkörper, Begleitbaum Hybrid-Pappeln, Straßenrand.

    Das Sporenpulver war für mich eher weinbraun, aber die KOH-Reaktion war grünlich. Also dachte ich an P. validus bzw. ammoniavirescens. Allerdings musste ich dann feststellen, dass nur auf einem Segment des Hutes, etwa ein Viertel, die Reaktion so blaugrünlich war (eine kurze Zeit zumindest, so eine Minute lang etwa), auf dem restlichen Hut war sie von vorn herein violettlich.


    Dass dieser Pilz dasselbe sein soll wie unsere kleinen aus Goslar unter Linde, das fällt schwer zu glauben. Molekular ist aber beides mit 99,5% und mehr P. obscurisporus.

    Und die Ammoniakreaktion, die auf einem Teil des Hutes grün und auf einem anderen violett ist, also die lässt mich am Wert dieser Reaktion doch stark Zweifeln. So wie sie ja bei Xerocomus auch "außer Mode gekommen" ist ....


    beste Grüße,

    Andreas

  • Servus Andreas,


    nicht nur soll, sondern "ist so". Ich habe, als ich die Art beschrieben habe, Kollektionen mit bis zu 40 cm Hutdurchmesser gehabt und die "Riesen" auch auf der Münchner Pilzausstellung präsentiert.

    Natürlich ist das sher groß - ich hatte halt so große nichtmal bei meinem Paxillus validus. Ich hatte aber wenige Aufsammlungen, weshalb die Variationsbreite für mich in Bezug auf Paxillus obscurisporus nicht auszuleuchten war. Die Lamellen sind aber immer (sage ich mal so) jung blasser als bei Paxillus validus/ammoniovirescens - der Zitronengelbton fehlt. Später werden die Lamellen sehr dunkel.


    Paxillus cuprinus hatte ich bei meinen Paxillus-Studien auch nicht gehabt. Mir wäre (hoffentlich) die Sporendelkle aufgefallen und auch die Kupfertöne, die beschrieben wurden.


    Was aber anhand der Bilder klar ist: auch kleine Exemplare von Paxillus obscurisporus sind recht kräftig, aber das trifft ja auch auf Paxillus validus/ammoniovirescens zu. Paxillus cuprinus kann ja auch recht kräftig werden.


    Die Möglichkeit, in der Artengruppe molekular nachzubestimmen, ist sehr wertvoll.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    Was aber anhand der Bilder klar ist: auch kleine Exemplare von Paxillus obscurisporus sind recht kräftig

    das finde ich nun gerade nicht, denn an den umgedrehten Exemplaren sieht man eigentlich, dass die Goslarer Bankett-Kremplinge sich in Größe und Statur nicht von normalen involutus aus dem Nadelwald unterscheiden. Letzterer kann noch dünnstieliger daherkommen, muss aber nicht und tuts auch oft nicht.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Servus Andreas,


    die Fruchtkörperfotos hatte ich gar nicht mehr gesehen, die du am Ende im zweiten Beitrag präsentierst. Das hatte sich wohl mit meinem Geschreibsel überschnitten. Die Fruchtköper in Post #11 sind für mich sehr typisch. Und so kenne ich keinen Paxillus involutus aus dem Nadelwald. Der Stiel ist mir im Vergleich zum Hut zu kräftig. Unabhängig davon sind die Lamellen hier sehr engstehend, was auch typisch ist, ebenso die Farbgebung.


    Post #12, den ich nicht gesehen hat, ist da anders. Die Fruchtkörper hätte ich makroskopisch auf den ersten Blick auch nicht als Paxillus obscruisporus angesehen. Schaue ich genauer hin und kenne die Bestimmung, dann fällt mir die Art der Riefung am Hutrand auf und die Hutform, die mich dann wieder an ihn erinnern. Ich sehe hier aber weder Stiel noch Lamellen.


    Ich kenne auch große Kahle Kremplinge aus dem Nadelwald, die Hutdruchmesser von 20 cm erreichen können. Der Habitus ist da aber anders. Ich habe aber auch noch keine Kremplinge in Thüringen gesammelt ;-).


    Die Ammoniakreaktion ist immer schwer zu deuten, wenn man nicht weiß, was dahinter steckt. Bei Paxillus validus hatte ich nue eine Grünfärbung. Bei Paxillus obscurisporus müsste ich nachschlagen, wie die Farbe war (das habe ich nicht mehr im Kopf - ich werde alt). Ich meine, dass es auch ein Dunkelporphyrbraun oder Dunkelbraun war. Ich würde auf die grünliche Reaktion allerdings auch nicht zu sehr bauen. Dank der Genetik kann man jetzt ja viel besser nachprüfen. Das ging, als ich die Arten beschrieben hatte, nicht so gut. Ich hatte nur mit RFLPs arbeiten können.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hi.


    Danke für den ausführlichen weiteren Input.


    Ich habe mir jetzt die Sporen angeschaut und keine Delle/Einschnürung gegenüber der Seite mit dem Apikulus gesehen.


    Gemessen habe ich jetzt auch nochmal ein wenig - hier meine gemessenen Sporen:






    Ergebnis:


    (7,1)7.2-7,8-8,6(9) x (4,8)5,1-5,3-5,7(5,9)

    N=17


    Das scheint jedenfalls im P. obscurisporus-Spektrum zu liegen wobei ich die Werte von P. cuprinus nirgends finde zwecks Vergleich.

    Ammonikareaktion bekommt ja scheinbar jeder was anderes, das würde ich wohl eh erstmal ignorieren - ich habe aber auch keins da zum Testen.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo,


    hier eine Gegenüberstellung der Sporenwerte aus der Publikation mit der Originalbeschreibung von P. cuprinus.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hi.


    Danke für die Tabelle. Die sind alle recht eng beieinander wie erwartet, da kann ich nicht wirklich was rauslesen. Ich habe jetzt noch den den durchschnittlichen Sporenquotienten ausgerechnet, der wäre dann Q=1,47, also eher etwas kleiner, was man vlt. noch als zusätzlichen Hinweis auf P. obscurisporus lesen könnte.


    Ich würde den Pilz daher jetzt einfach P. obscurisporus nennen. Wenn Christoph mag, kann er natürlich nochmal nachprüfen, wenn der Pilz bei ihm eintrifft. :saint:


    LG,

    Schupfi

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Eine Beobachtung bei meinen obscuris (Linde, Eiche, Parkgelände) und validi (Espe, Waldrand) in Lahr und Umgebung:

    Validus hat am Stielansatz deutlich stärker anastomosierende Lamellen als obscurisporus.

    Dafür hat obscurisporus mehr zitronengelb in den jungen Lamellen.

    Könnt Ihr diese Beobachtung teilen, Andreas und Christoph?

  • Ich bin zwar nicht Christoph (ist im Moment leider abgetaucht) oder Andreas, aber Christoph schreibt ja oben, dass der Zitronengelbton in den Lamellen vor allem bei P. validus zu beobachten ist.

    Ich hatte bei meinen obscuris jedenfalls noch nie Zitronengelb in den Lamellen bei den jungen Exemplaren. Anastomosen am Stielansatz hat P. obscurisporus auch recht ausgeprägt, siehe hier.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

    • Gäste Informationen
    Hallo, gefällt Dir das Thema und willst auch Du etwas dazu schreiben, dann melde dich bitte an.
    Hast Du noch kein Benutzerkonto, dann bitte registriere dich, nach der Freischaltung kannst Du das Forum uneingeschränkt nutzen.