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letzter Beitrag von SimoneB am

Der Schwarzblauende Röhrling - Cyanoboletus pulverulentus - ist ein extremer Arsensammler und dadurch krebserregend!

  • Servus beinand,


    ich habe es bereits im Pilzberaterbereich des BMG-Forums geschrieben, denke aber, dass diese Info möglichst weit gestreut werden sollte. Deshalb schreibe ich es hier ebenfalls:


    Der Schwarzblauende Röhrling akkumuliert bis zu 1,3 Gramm pro kg Trockenmasse an Arsen! Das ist extrem... Hierbei gab es keine Korrelation zwischen dem Arsengehalt des Bodens und der Arsenmenge im Fruchtkörper. Er scheint das Arsen also spezifisch aufzunehmen.

    Das Arsen liegt fast ausschließlich in Form der Dimethylarsensäure (dimethylarsinic acid) vor. Dieser Stoff ist zwar nicht direkt giftig (man hat also keine Arsenvergiftung), gilt aber als krebserrgend. Die Stoffmenge ist so hoch und der Wirkstoff offenbar so stark cancerogen, dass die Autoren der Studie empfehlen, den Schwarzblauenden Röhrling nicht mehr zu verzehren!


    Die Quelle:

    Simone Braeuer, Walter Goessler, Jan Kameník, Tereza Konvalinková, Anna Žigová, JanBorovička (2018): Arsenic hyperaccumulation and speciation in the edible ink stain bolete (Cyanoboletus pulverulentus). Food Chemistry 242: 225-231. doi.org/10.1016/j.foodchem.2017.09.038


    Ich kann das Krebspotential des Schwarzblauenden Röhrlings nicht abschätzen, bin ja auch kein Arzt. Aber wissen sollte man das m.E. und wenn man schon weiß, dass ein Pilz krebserregend ist, dann muss man ihn auch nicht unbedingt essen - finde ich jedenfalls. ;) Solange das Gegenteil nicht belegt ist: kein Speisepilz!


    Man kann das abstract frei lesen: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/s0308814617314875


    Liebe Grüße,

    Christoph


  • Wow!

    Danke für die Info!

    Ich habe mal schnell ein bißchen gegoogled dazu. Nebenbei las ich daß auch Schimmelpilze eine Arsengefahr darstellen. Man lernt nie aus.


    HIER ein link mit ein paar Infos zu Arsen in Lebensmitteln

    und dazu die

    VERORDNUNG (EU) 2015/1006 DER KOMMISSION vom 25. Juni 2015 zur Änderung der Verordnung (EG) Nr. 1881/2006 hinsichtlich der Höchstgehalte für anorganisches Arsen in Lebensmitteln
    Die untere Konfidenzgrenze bei anorganischem Arsen liegt demnach zwischen 0,3 und 8 μg/kg Körpergewicht pro Tag).



    Über den Unterschied von organischem und anorganischem Arsen lies sich so einfach nichts finden. Das scheint noch forschungsbedürftig zu sein.

    Anorganisches Arsen wird in den meisten Fällen aber als weitaus geringer gefährlich eingeschätzt.

    Bei den organischen Formen von Arsen wird bei Arsenobetain, der Hauptform in Fisch und den meisten Meeresfrüchten, weitgehend von toxikologischer Unbedenklichkeit ausgegangen. Zur Toxizität anderer organischer Arsenverbindungen liegen keine Daten für Menschen vor.


  • Hallo Christoph,


    ja danke für die Info. Was ich mich gerade frage, wie der Pilz aktiv die Arsenverbindung aktiv anreichern kann ohne nennenswerte Quellen in der Nähe. Wenn aber keine relevanten Quellen in der Nähe des Fundortes vorhanden sind, bin ich der Meinung, dass der Arsengehalt nie so hoch werden kann, zumindest würde das einige Jahrzehnte dauern bis die entsprechenden Gehalte bei einer allgemeinem Hintergrundbelastung zusammen kommen. Schade, hätte die Studie gerne gelesen, ob nicht vielleicht doch eine Arsenquelle außer den Bodengehalten in der Nähe der jeweiligen Fundorte in Betracht kommen.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • ... Was ich mich gerade frage, wie der Pilz aktiv die Arsenverbindung aktiv anreichern kann ohne nennenswerte Quellen in der Nähe. Wenn aber keine relevanten Quellen in der Nähe des Fundortes vorhanden sind, bin ich der Meinung, dass der Arsengehalt nie so hoch werden kann, ...


    Die größten Arsenkonzentrationen werden anscheinend im wichtigen Teil der Fruchtkörperbildung gemessen. Auch bei anderen Pilzen. Wenn also besonders in den Sporen und dem Hymenium das Zeug zu finden ist, so hat der Pilz es vielleicht extra zu einem bestimmten Zweck dorthin transportiert? Hat das Arsen evtl. eine wichtige Funktion bei der Fruktifikation?

    Angesichts dieser Idee kann ich mir vorstellen daß das Pilzmyzel gezielt Arsen abbaut in seinem Umfeld. Arsen ist ja überall in der Natur zu finden, insbesondere auch in der Erde. Und die Reichweite bzw. die Oberfläche des Myzels ist schon eine beachtliche Größe. Wenn dem so sein sollte könnte man auch auf weitere Pflanzen als "Mykhorrhiza" achten die bisher vielleicht übersehen wurden. Es gibt ja Pflanzen die in hohem Maße gefährliche Stoffe wie Metalle aufnehmen (Phytomining). Bestimmt lassen sich da auch Arsenfreunde finden. Hab leider gerade keine Zeit mehr sonst würde ich suchen gehen.

  • Servus beinand,


    ich habe jetzt ebenfalls die gesamte Studie lesen können (u.a. auf Researchgate frei zu bekommen) - danke an unseren Bibliothekar ==Gnolm8


    Der Artikel diskutiert die Gefährlichkeit des DMA (Dimethylarsensäure) anhand der bekannten und festgelegten Grenzwerte dieses Stoffes. Man muss ja immer differenzieren, in welcher Form das Arsen vorliegt. Als Arsenobetain ist es ja vergleichweise harmlos (so z.B. bei Lycoperdon). Das DMA hingegen ist offenbar hinsichtlich des Risikos gut untersucht.


    Nimmt man die bekannten Grenzwerte für DMA als Grundlage, kommt die Studie zu dem Schluss, dass man pro Jahr (!) nicht mehr als 90 g Frischmasse vom Schwarzblauenden Röhrling verspeisen sollte. Hier wird von deim durchschnittlichen DMA-Gehalt ausgegangen und weder von Extremwerten nach oben oder nach unten.


    Im Vergleich zu z.B. Laccaria amathystina, die auch als Arsensammlerin bekannt ist, sind das schon extreme Werte. Bei Laccaria amethystina wird in µg und nicht in mg bzw. g gemessen (gut, die 1,3 g Arsen pro kg ist ein Extremwert, der festgestellt wurde).


    Der Maronenröhrling enthält ebenfalls DMA, aber offenbar nur auf belasteten Böden in solchen Mengen, dass es dort relevant wäre (da dann auch bis 490 mg Arsen pro kg) - diese Mengen wurden nur aus extrem arsenbelasteten Böden festgestellt. Bei normalen Waldböden gibt es hier wohl kein Problem (da ist das Caesium wohl deutlich nerviger).


    Nochmal zum Verständnis: die untersuchten Proben des Schwarzblauenden Röhrlings stammen nicht von belasteten Böden. Insofern sammelt der Pilz gezielt und aktiv das Arsen. Da der Arsengehalt mit dem Fruchtkörperalter steigt, wird der Fruchtkörper immer mehr mit Arsen "aufgefüllt". Auch das zeigt an, dass der Pilz das Arsen gezielt aufnimmt und weiterleitet.


    Das ist ja auch das Problem mit den cadmiumsammeldnen Egerlingen - die sind auch auf ganz normalen Böden hoch belastet. Bei denen weiß man inzwischen, dass die Cadmium zum Fruktifizieren benötigen, da sie manche Enzyme damit quasi einschalten.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: hier gibt es das paper zum lesen/downloaden: (PDF) Arsenic hyperaccumulation and speciation in the edible ink stain bolete ( Cyanoboletus pulverulentus )

  • Danke für die Info. Habe den zwar noch nicht finden können, aber auf Grund dieses Hinweises würde ich ihn künftig stehen lassen, sollte er mir mal über den Weg laufen.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo zusammen!


    Oh, hoppla. Das ist wissenswert, denn die Art ist in meiner Gegend durchaus häufig und ich nehme den gerne auch mal zur kulinarischen verarbeitung mit. In diesem Jahr auch schon ein Fruchtkörper, der sicher mehr als 90g wog, somit wäre mein "Jahressoll" schon übererfüllt.

    Ich denke, ich werde den gar nicht mehr sammeln, und habe mir mal eine Notiz gemacht, daß am Montagabend auch im Verein zur Sprache zu bringen, ist sicher auch für die PSVs aus der Gegend interessant.



    LG, Pablo.

  • Hallo lieber Tricholomopsis,

    Ihr Forumsbeitrag enthält leider Fehler und Ungenauigkeiten, die ich als recht gefährlich empfinde, ich habe mich darum bei diesem Forum angemeldet, um diese - so weit ich das kann - richtig zu stellen .

    Ich bin Computertechniker von Beruf mit einem Abschluss als Diplomingenieur der Elektrotechnik und betrachte die Angelegenheit zunächst einmal aus der Sicht des Technikers, was aber hier meiner Meinung nach recht nützlich sein kann.

    Zunächst einmal sprechen Sie davon, dass der Schwarzblauende Röhrling Dimethylarsensäure enthalte. Wenn man danach sucht findet man eher wenig, was daran liegt, dass Sie sich da verschrieben haben: Der Stoff heißt Dimethylarsinsäure oder auch Kakodylsäure.

    Dann schreiben Sie: „Dieser Stoff ist zwar nicht direkt giftig“

    Das ist gefährlich falsch.

    Wie man hier nachlesen kann:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dimethylarsinsäure

    gilt

    Toxikologische Daten: 644 mg·kg−1 (LD50, Ratte, oral)

    Zum Vergleich für Arsenik gilt:

    10 mg·kg−1 (LD50, Ratte, oral)

    Arsenik ist zwar 64mal giftiger, aber Dimethylarsinsäure ist erheblich giftig.

    Über diesen Stoff gibt es aber noch mehr Informationen, die sehr interessant sind.

    Zunächst einmal wird es als Herbizid eingesetzt. Weiterhin kann man hier nachlesen

    Arsen – Wikipedia

    dass folgendes gilt:

    Anorganische Arsenverbindungen werden in der Leber zu Monomethylarsonsäure (MMAA) und Dimethylarsinsäure (DMAA) umgewandelt und anschließend ebenso über die Nieren ausgeschieden.

    Weiterhin findet man an anderer Stelle, dass Monomethylarsonsäure deutlich gefährlicher ist als Dimethylarsinsäure und dass Menschen, die in Gegenden leben, wo das Grundwasser natürlich anorganisches Arsen enthält eine genetische Ausstattung haben, die dazu führt, dass die gefährlichere Monomethylarsonsäure weniger entsteht.

    Die Umwandlung der anorganischen Arsenverbindungen in die angegebenen Verbindungen ist übrigens auch für viele andere Säugetiere nachgewiesen. Hier gelingt dann dieser Nachweis auch für den Schwarzblauenden Röhrling.

    Weiterhin schreiben Sie:

    „Hierbei gab es keine Korrelation zwischen dem Arsengehalt des Bodens und der Arsenmenge im Fruchtkörper.“

    Wie man in der verlinkten Originalarbeit entnehmen kann ist das falsch. Dort steht:

    “In most collections, data for total and bioavailable arsenic in underlying soils were collected but no significant correlation between the soil arsenic content and arsenic concentrations in the associated fruit-bodies was found.

    Zunächst einmal hatten die nicht für alle Proben Bodendaten, hier wäre interessant, ob die denn welche für die angegeben Extremfälle hatten.

    Weiterhin haben die nur geschrieben, dass keine signifikante Korrelation gefunden wurde..

    Um eine signifikante Korrelation nachzuweisen, braucht man zunächst einmal Proben in denen beide Größen gemessen wurden und dann auch noch genügend bei denen erhebliche Unterschiede im Gehalt von DMAA gemessen wurden.

    Wenn die Korrelation nicht als signifikant nachgewiesen wurde, heißt das natürlich in keiner Weise, dass keine Korrelation besteht. Wenn ich zum Beispiel als Signifikanzniveau 95% festgelegt habe und berechne, dass eine Korrelation mit 94,9 Prozent Wahrscheinlichkeit vorliegt, ergibt meine Test keine Signifikanz. Eine Aussage wie „gab es keine Korrelation“ ist immer falsch, egal zu welchem Thema. Es gibt genau zwei sinnvolle Aussagen in Bezug auf Korrelationen:

    1.      Bei einem Signifikanzniveau von x% konnte eine Korrelation nachgewiesen werden

    2.      Bei einem Signifikanzniveau von x% konnte eine Korrelation nicht nachgewiesen werden.

    Wie kommt man hier übrigens dazu eine Bodenprobe vorzunehmen? Eine Probe des Grundwassers wäre relevant gewesen. Anorganisches Arsen - also wasserlösliche Arsen III Verbindungen – geraten meistens übers Grundwasser in die Biosphäre. Ob denn der Arsengehalt des oberflächennahen Bodens, von dem man vermutlich die Probe genommen hat, mit dem des Grundwassers korreliert, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Jetzt komme ich zum schwierigsten Teil, ist der Stoff denn krebserregend oder fördernd?

    Hier fand ich eine 200 Seiten starke amerikanische Publikation:

    dma_moa-2.pdf

    Die konnte ich bisher nur diagonal lesen.

    Ich gebe hier mal wieder, was ich glaube verstanden zu haben:

    Es gibt epidemiologische Studien für den Menschen, die zeigen, dass „anorganisches Arsen“ krebserregend ist. Es gibt Laborstudien für Ratten und Mäuse („rodents“) , die zeigen, dass auch für diese eine krebserregende Wirkung vorliegt.

    Es gibt keine epidemiologische Studien, die dasselbe für Dimethylarsinsäure beim Menschen zeigen. Es gibt aber Laborversuche mit Mäusen und Ratten, die eine krebserregende Wirkung nachweisen. Deshalb hält man eine krebserregende Wirkung auch beim Menschen zunächst einmal für „plausibel“. Das heißt: Dem muss man nachgehen. Man hat den krebserzeugenden Prozess bei Nagetieren recht gut verstanden. Ein entscheidender Punkt dabei ist, dass der Stoff im Körper des Nagetiers teilweise in einer deutlich gefährlicheren Stoff (Dimethyl Arsinous Acid) umgewandelt wird.

    Es ist zweifelhaft ob dieser Prozess im menschlichen Körper genau so stattfindet und darum ist auch unklar, ob denn die krebserzeugende Wirkung beim Menschen genau so vorliegt.

    Vor diesem Hintergrund würde es mich nun interessieren, welches denn die „bekannten Grenzwerte für DMA“ sein sollen. Ich finde da nichts. Es gibt einen Grenzwert der EU für Lebensmittel für anorganisches Arsen. Bei Grenzwerten für DMA finde ich nur zulässige Konzentrationen am Arbeitsplatz in ppm/Kubikmeter, sowie solche für Urinuntersuchungen an Arbeitern, die mit anorganischem DMA hantieren. Wenn die nämlich da einen erhöhten Wert haben, ist eine sinnvolle Annahme, dass die zu viel anorganisches Arsen aufgenommen haben.

    Liebe Grüße,

    Marcel


    Edit: Copy and Paste Fehler korrigiert: g->mg. Vielen Dank für den Hinweis!

  • Hallo Marcel,


    danke für deinen klarstellenden Beitrag, der aufzeigt wie wenig konkretes eigentlich aus der Studie herauslesbar ist. Man hat im übrigen in Tschechien an entsprechend schwermetallbelasteten Standorten (wohl auch Arsen-belastet) im Kronenbecherling noch höhere Konzentrationen nachgewiesen, mit bis zu 7 Gramm pro Kilogramm Frischpilzmasse!


    Ein kleiner Schreibfehler hat sich allerdings oben in deinem Beitrag eingeschlichen:

    Toxikologische Daten: 644 g·kg−1 (LD50, Ratte, oral)

    muss heißen:

    Toxikologische Daten: 644 mg·kg−1 (LD50, Ratte, oral)


    LG, Andreas



  • Servus Marcel,


    erstmal vielen dank für die Klarstellungen. Ich habe allerdings ein paar Fragen dazu und möchte auch ein paar Dinge klarstellen ;-).

    Stimmt. Da ich kein Chemiker bin, sondern "nur" Biologe, habe ich den im zitierten Artikel verwendeten offiziellen englischsprachigen Terminus für DMA nicht korrekt ins Deutsche übertragen. Statt des "e" muss da ein "i" stehen, was chemisch ja alles andere als irrelevant ist. Vielen Dank für die Korrektur!


    Was die Toxizität angeht, habe ich mich vielleicht auch nicht ganz korrekt ausgedrückt. Der besagte Röhrling wurde ja vielfach verspeist. Es sind keine aktuen Intoxikationen durch Genuss von Cyanoboletus cyanescens bekannt. Insofern spielt die Toxizität des DMA hier offensichtlich keine direkte Rolle. So war es letzten Endes gemeint.


    Zudem habe ich auch nur den 2018 publizierten Fachaufsatz zusammengefasst, den du hier frei lesen kannst: (PDF) Arsenic hyperaccumulation and speciation in the edible ink stain bolete ( Cyanoboletus pulverulentus )


    Wenn du hier betonst, dass DMA (natürlich dosisabhängig) durchaus deterministisch toxische Wirkungen zeigt, müsste man ja noch mehr vor dem Genuss dieses Röhrlings warnen. Ich selber ziehe aber ehrlich gesagt Informationen aus Primärliterartur (Fachartikeln) dem Inhalt von Wikipedia-Artikeln vor.


    Ich finde zudem, dass es rein faktisch nicht korrekt wäre, den Schwarzblauenden Röhrling als toxisch aufgrund des DMA-Gehalts zu bezeichnen, wenn er zigmal ohne Intoxikation verzehrt wurde. Da würde jeder - zurecht - erstmal den Kopf schütteln. Ich wollte aber keinesfalls das DMA verharmlosen. Da es hier aber nur um die Frage geht, ob man Cyanoboletus weiterhin als Speisepilz konsumieren soll, hatte ich mich auch nur in Bezug darauf geäußert - ich wollte nicht eine gefährlich-verharmlosende Aussage treffen, sondern im Gegenteil auf das stochastische Risiko (Cancerogenität) hinweisen.



    Mir ist durchaus bewusst, was man unter Signifikanz versteht.


    Ich möchte nochmals betonen, dass ich nur der Überbringer der Information bin. Ich habe die Inhalte des Fachartikels zusammengefasst und zudem die Originalquelle zum Nachlesen angegeben. Und die Aussage, dass keine signifikante Korrelation zum Boden gefunden wurde, ist ja inhaltlich korrekt.


    Nochmal: es geht primär darum, ob man diesen Pilz weiterhin als Speisepilz (z.B. in der Pilzberatung) freigeben / "empfehlen" soll oder nicht. Wüsste man, dass er nur auf hoch belasteten Böden von ehemaligen Industrieanlagen (wie es bei Imleria badia der Fall ist) solche hohe Mengen an DMA anreichern kann, dann wäre das für den normalen Pilzsammler eine Entwarnung.


    Die Grundaussage des Artikels ist, dass auch an "ganz normalen" Waldstandorten hohe DMA-Mengen erreicht werden können. Wie der Pilz das Arsen aufnimmt und wie er DMA aufbaut, das weiß ich natürlich nicht. Und das weiß auch nicht der Pilzsammler. Er kann von oben auch nicht entscheiden, ob hier das Grundwasser arsenhaltiger als anderswo ist. Es geht darum, dass auch in normal erscheinenden Habitaten Cyanoboletus erhebliche DMA-Mengen akkumulieren kann.


    Ich wäre mir nicht einmal sicher, ob Cyanoboletus überhaupt Grundwasserkontakt hat, um von dort Arsen aufzunehmen, aber das ist eine andere Frage. Weshalb die Autoren der Studie nur die Bodenproben untersucht haben und keine Grundwasserbohrungen vornahmen, sollte man die Autoren fragen, nicht mich ;-).


    Da ich kein Mediziner bin, geschweige denn Onkologe, bleibt mir nichts anders übrig, als der Studie, die ich zitiert habe, zu folgen. Ich selber kann nicht abschätzen, wie gefährlich Rauchen ist, wie gefährlich Dioxine sind oder wie gefährlich DMA ist. Bei den ersten beiden kann ich aber viele Studien lesen und habe da eher eine Möglichkeit, die Plausibilität der Risikoangaben nachzuvollziehen, da es entsprechend viele Studien gibt.


    Was die Grenzwerte des DMA angeht, kann ich wiederum nur auf die zitierte Studie verweisen:


    "Hyperaccumulation of arsenic in C. pulverulentus raises a serious question on the mushroom’s edibility. DMA is considered to be much less toxic than inorganic arsenic, at least concerning the acute toxicity. However, DMA is a probable human carcinogen according to the United States Environmental Protection Agency (US EPA) and definitely carcinogenic according to the International Agency for Research on Cancer (IARC) (IARC, 2012; US EPA, 2016). Therefore, the US EPA derived a benchmark dose lower limit (BMDL10 – for a 10% increase in risk) of 430 μg per kg body weight per day for DMA (US EPA, 2006). According to the European Food Safety Agency (EFSA), risk assessment of genotoxic and carcinogenic substances should be carried out by calculating the margin of exposure (MoE) (EFSA, 2005). The MoE is calculated by dividing the BMDL by the daily exposure. When using a BMDL10 that is derived from animal studies, an MoE of 10,000 or higher can be considered safe (EFSA, 2005)." Braeuer et al. (2018: 8)


    Zudem:


    "When calculating the MoE for an average person of about 70 kg body weight and using the median DMA concentration in fungal biomass (115 mg As kg−1 dry weight, which is roughly 12 mg As kg−1 fresh weight; N.B., concentrations only refer to the arsenic, not to the whole molecule), it becomes apparent that no more than 90 g fresh C. pulverulentus can be consumed per year (on a regular basis) without increasing one’s health risk (Table 3). For the highest DMA concentration (86 mg As kg−1 fresh mass), 12 g per year can increase risk of developing cancer." Braeuer et al. (2018: 8)


    Du zweifelst diese Aussagen an. Jetzt haben wir das übliche Dilemma - eine Studie sagt aus, eine Substanz sei krebserregend, eine andere gibt an, es sei möglich, aber nicht sicher belegt. Eine Studie bezieht sich sogar auf definierte Grenzwerte, die andere stellt es völlig in Frage.


    Ich sehe da als Laie Parallelen zu Glyphosat - die WHO stuft es als cancerogen ein, das EU-Parlament folgt dem nicht und gibt es frei. Die Herstellerfirma zweifelt die Studien zur Cancerogenität an (usw.).


    Sollten in dem Paper sachlich-inhaltliche Mängel sein, wäre das wichtig, diese anzumerken. Die Zeitschrift Food Chemistry ist peer reviewed, hat einen Impact Factor von 4.946 - siehe hier: Food Chemistry - Journal - Elsevier


    Wem soll man also glauben?


    Ich selber nehme solche Fachartikel ehrlich gesagt ernst. Ich kann aber als Laie nicht die Güte der Aussagen wirklich beurteilen. Mit fällt es aber schwer, wenn ich einen Fachartikel aus einem peer reviewed journal sehe, der Mengenangaben pro Jahr angibt und dann mit den zwei Sätzen endet, diesen nicht ernst zu nehmen:


    "C. pulverulentus is considered a good edible mushroom but in view of our results it should not be further recommended for consumption. Because of the carcinogenic potential of DMA, we advise against the regular consumption of more than 90 g of fresh mushrooms per year."


    Als aktiver Pilzberater und Pilzsachverständiger kann ich da nicht einfach drüber hinweggehen und weiterhin diesen Pilz zu Speisezwecken empfehlen. Zudem gibt es so viele andere essbare Pilze, dass ich es nicht als schlimm empfinde, diesen Pilz nicht weiter zu verzehren.


    Mir ist auch klar, dass jede Publikation nur das Aufstellen einer These ist, die auch in sich falsch sein kann. Die Community der Wissenschaftler wird über weitere Publikationen, hoffentlich auch über ein "Nachkochen" der Studie, diese kritisch überprüfen. Ich folge aber wie gesagt lieber einer aktuellen Studie, die auf wissenschaftlicher Basis erarbeitet wurde, als Sekundärquellen.


    danke für deinen klarstellenden Beitrag, der aufzeigt wie wenig konkretes eigentlich aus der Studie herauslesbar ist. Man hat im übrigen in Tschechien an entsprechend schwermetallbelasteten Standorten (wohl auch Arsen-belastet) im Kronenbecherling noch höhere Konzentrationen nachgewiesen, mit bis zu 7 Gramm pro Kilogramm Frischpilzmasse!

    Servus Andreas,


    das mit dem Kronenbecherling ist schon länger bekannt - nur wird der ohnehin nicht mehr als Speisepilz angesehen. Und was den ersten Satz angeht - mir ist schon bewusst, dass man Gegenwind bekommt, wenn man vor einen bekannten Speisepilz warnt. Hast du die Studie selber durchgelesen? Du bist ja als Prüfer der DGfM ein nicht ganz so unwichtiger Multiplikator. Im Prinzip kann man wohl jede Studie zu Cancerogenität anzweifeln. Wie gesagt: Stichwort Glyphosat. Ignorierst du entsprechende Publikationen, weil Cancerogenität zu sehr eine Grauzone ist oder nimmst du sie ernst?


    Ich selber sage mir: "better safe than sorry" - mir reicht, wenn ich die Wahl habe, wie ich mich ernähre / was ich konsumiere, dass der Verdacht besteht, etwas sei krebserregend. Wenn ich grille, dann entscheide ich selber, wie ich den Genuss der Möglichkeit, cancerogene Substanzen aufzunehmen, gegenüberstelle. Oder wenn ich mir mal aus Genussgründen eine Zigarre genehmige, was im Jahr sehr selten vorkommt. Ebenso könnte ich auch bewusst entscheiden, Cyanoboletus zu essen (ob einmal im Jahr, oder öfter).


    Was ich aber selber als schwierig ansehe: Aktuelle Studien direkt wegzuwischen mit dem Argument "wie wenig konkret..". Dabei ist diese Studie in ihren Aussagen sogar sehr konkret! Ob die Aussagen stimmig sind, ob sie richtig sind, das ist natürlich die Frage. Hier sage ich aber für mich in dubio contra reo - im Zweifel esse ich den nicht, bis das Gegenteil klar wurde, zumal die Stoffmengen, die nachgewiesen wurden, schon sehr hoch sind.


    Und damit ende ich mit einer letzten Frage an dich direkt: hast du die Studie selbst gelesen, um deine Aussage, wie "wenig konkretes eigentlich herauslesbar sei" selbst zu überprüfen? Bedenke bitte, dass deine Meinung bei vielen Gewicht hat - du bildest PSV aus.


    Vielleicht noch eine letzte Frage - hätte ich den Artikel lesen sollen und dann den Inhalt nicht zusammenfassen und anderen Pilzfreunden mitteilen sollen? Ich selber lese viele Fachartikel, weil ich mich sehr intensiv mit der Mykologie beschäftige. Ich weiß, dass das viele Pilzberater / PSV in der Intensität nicht machen. Daher möchte ich als "Service" interessante Dinge auch zusammenfassend weitergeben. Und hier hatte ich insbesondere gedacht, dass die Information für andere PSV sehr wichtig sei. Irre ich mich da? Sollte man sowas nicht weitergeben, obwohl man die Informationen hat?


    (ehrlich gesagt finde ich, dass Information nie schadet - ich finde es aber schade, wenn Studien zu schnell abqalifiziert werden, ohne entsprechende Gegenstudien zitieren zu können)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo zusammen,

    mangels Kenntnissen, kann ich zur konkreten Thematik nichts sagen. Ich kenne Christoph= Tricholomopsis nun schon seit langer Zeit und kenne daher dessen hohe Qualifikation. Ich jedenfalls werde aufgrund seiner Darlegungen keinesfalls mehr den Schwarzblauende Röhrling - Cyanoboletus cyanescens, essen, soweit nicht durch neue Erkenntnisse und Studien eine entsprechende "Risikolosigkeit" bewiesen wird.

    Muss eigentlich nicht gesagt werden, aber letztendlich muss jeder Erwachsene selbst wissen, welche Risiken er eingeht. Siehe das Beispiel von Christoph mit dem Rauchen was genauso z.B. den Alkohol betrifft, nur müssen dann auch die entsprechenden Konsequenzen getragen werden. Selbstverständlich bedarf es bei einer Beratung entsprechender Aufklärung.


    Viele Grüße.

    Thomas

  • Hallo aus Graz,

    Als Erstautorin der diskutierten Publikation möchte ich mich auch zu Wort melden.

    Als Erstes freut es mich sehr, dass unsere Publikation so viel Beachtung bekommt. Fachliche Diskussionen sind ein sehr wichtiger Teil von Forschung.

    Ich hoffe, dass ich mit meinen Kommentaren ein paar Punkte besser verständlich machen kann.

    Ich bin übrigens Chemikerin; also keine Medizinerin oder Toxikologin.

    Prinzipiell freut es mich, dass Sie sich mit der Materie etwas eingehender auseinandergesetzt haben. Sie haben auch Recht, dass DMA eine gewisse akute Toxizität besitzt.

    Aber wenn man sich überlegt, dass ein „durchschnittlicher“ Mensch so 60-70 kg wiegt, müsste man in etwa 40 g reinstes DMA auf einmal verspeisen, um in die Nähe von diesen LD50 Werten zu kommen. Außerdem ist der Arsen-Stoffwechsel von Ratten leider nicht sehr gut mit dem vom Menschen vergleichbar. Also: Ja, theoretisch könnte man sich wohl akut mit DMA vergiften, aber praktisch ist das nicht sehr wahrscheinlich. Ich habe das schnell einmal durchgerechnet, und man müsste über 3000 kg Schwarzblauender Röhrling (mit mittlerem Arsengehalt) auf einmal verputzen, um an den LD50 Wert zu kommen.

    Des Weiteren ist DMA als potentiell krebserregend (IARC Group 2B: „possibly carcinogenic to humans“ Agents Classified by the IARC Monographs, Volumes 1–123 – IARC ) eingestuft. Im Gegensatz dazu ist anorganisches Arsen als sicher krebserregend klassifiziert. Wie gefährlich es nun ist, wenn man 1x im Jahr einen Schwarzblauenden Röhrling isst, kann ich nicht zufriedenstellend beurteilen. Ich bin Chemikerin, und keine Medizinerin oder Toxikologin. Allerdings wird für eine krebserregende Wirkung meines Wissens nach von einer über längere Zeit andauernden Belastung ausgegangen. Ob da 1x im Jahr schon genug ist? Dass DMA nur potentiell krebserregend ist, mach die Sache nicht einfacher. Im Zweifelsfall würde ich allerdings eher kein Risiko eingehen wollen und auf diesen Pilz verzichten.


    Zitat von Marcel

    Vor diesem Hintergrund würde es mich nun interessieren, welches denn die „bekannten Grenzwerte für DMA“ sein sollen. Ich finde da nichts.

    Das stimmt, ich kenne auch keine internationalen Grenzwerte für DMA.

    Wie Tricholomopsis richtig erwähnt hat, haben wir in unserer Publikation den „margin of exposure“ (MoE) berechnet (Error - Cookies Turned Off ), mithilfe des „benchmark dose lower limit“ von DMA (BMDL10, 10 % erhöhtes Risiko,  Regulations.gov ).


    Zitat von Climbingfreak

    Was ich mich gerade frage, wie der Pilz aktiv die Arsenverbindung aktiv anreichern kann ohne nennenswerte Quellen in der Nähe. Wenn aber keine relevanten Quellen in der Nähe des Fundortes vorhanden sind, bin ich der Meinung, dass der Arsengehalt nie so hoch werden kann, zumindest würde das einige Jahrzehnte dauern bis die entsprechenden Gehalte bei einer allgemeinem Hintergrundbelastung zusammen kommen.

    Mausmann:

    Arsen ist ja überall in der Natur zu finden, insbesondere auch in der Erde. Und die Reichweite bzw. die Oberfläche des Myzels ist schon eine beachtliche Größe.

    Wir haben zu fast allen Pilzproben auch eine Bodenprobe untersucht. In diesen Bodenproben konnten wir zwischen 6 und 36 mg As/kg finden. Das ist keine besondere Kontamination. Der „bioverfügbare“ Anteil davon war übrigens ca. 3-12 %.

    Wie richtig bemerkt, kann das Mycel der Pilze recht weitläufig sein, ein guter Austausch mit dem Boden ist also möglich. Das bedeutet quasi ein unendlicher Vorrat an Arsen.

    Übrigens, die Arsenkonzentrationen in Pilzen sind immer auf den trockenen Pilz bezogen! Da normalerweise Pilze aus ungefähr 10 % Trockenanteil und 90 % Wasser zusammengesetzt sind, müssten alle Konzentrationen durch 10 dividiert werden, um zu den Konzentrationen in den frischen Pilzen zu gelangen.

    Zitat von Tricholomopsis

    Ich wäre mir nicht einmal sicher, ob Cyanoboletus überhaupt Grundwasserkontakt hat, um von dort Arsen aufzunehmen, aber das ist eine andere Frage. Weshalb die Autoren der Studie nur die Bodenproben untersucht haben und keine Grundwasserbohrungen vornahmen, sollte man die Autoren fragen, nicht mich ;-).

    Wir haben für 35 von 39 Pilzproben auch die Erde dazu untersucht. Die Einzeldaten sind in der "Supporting Information" der Publikation zu finden. Bei Bedarf kann ich diese auch gerne emailen. Die höchste Arsenkonzentration in konnten wir in der Pilzprobe CBP-28 finden (1300 mg/kg). Der Boden dazu enthielt 13.90 mg/kg, wovon ca. 10 % bioverfügbar waren. Der Boden war also eindeutig nicht kontaminiert.

    Bezüglich der Frage, wieso wir den Boden und nicht Wasser untersucht haben: Ich bin keine Mykologin oder Biologin, aber das Mycel des Pilzes steht meines Verständnisses nach in direktem Kontakt mit der umgebenden Erde und bezieht auch davon die verschiedenen Nährstoffe etc. Aus diesem Grund wird auch der bioverfügbare Anteil in der Erde bestimmt, also der Anteil, den der Pilz am wahrscheinlichsten/einfachsten aufnehmen kann.

    Zitat von Mausmann

    Wenn also besonders in den Sporen und dem Hymenium das Zeug zu finden ist, so hat der Pilz es vielleicht extra zu einem bestimmten Zweck dorthin transportiert? Hat das Arsen evtl. eine wichtige Funktion bei der Fruktifikation?

    Die Frage, ob Arsen einen Nutzen in der Natur hat, also essentiell ist, beschäftigt uns schon lange. Bis jetzt gibt es keinen eindeutigen Beweis dafür. Ich fände es allerdings auch sehr logisch, dass das Arsen zu einem bestimmten Zweck von Pilzen wie dem Schwarzblauenden Röhrling angereichert wird. Es scheint ja ein absichtlicher Prozess zu sein (also nicht zufällig).


    Zitat von Tricholomopsis

    Im Vergleich zu z.B. Laccaria amathystina, die auch als Arsensammlerin bekannt ist, sind das schon extreme Werte. Bei Laccaria amethystina wird in µg und nicht in mg bzw. g gemessen (gut, die 1,3 g Arsen pro kg ist ein Extremwert, der festgestellt wurde).

    Da muss man aufpassen: In der Publikation über Laccaria amethystina sind die Konzentrationen in µg/g angegeben. Das ist dasselbe wie mg/kg! Auch hier wurde schon eine Probe mit 1400 mg/kg gefunden. Das war allerdings wirklich an einer kontaminierten Stelle. Die nicht kontaminierten Proben in besagter Publikation enthielten 23 und 77 mg/kg. Eine aktuell von uns untersuchte Probe enthielt 25 mg/kg.

    Übrigens, in der Studie über Laccaria amethystina wurde auch geraten, diesen Pilz nicht mehr zu konsumieren. Fall jemand an dieser Publikation interessiert ist, lasst es mich bitte wissen.


    Sie haben Recht, dass man Korrelationen natürlich immer zu einem gewissen Signifikanzniveau angeben kann. Würden Sie unsere Originalarbeit lesen (Falls Sie keinen Zugriff haben, lassen Sie es mich wissen), würden Sie sehen, dass wir dieses Signifikanzniveau sehr wohl definiert haben (95 %).

    Des Weiteren wird sehr häufig „es gibt keine Korrelation (p < 0.05)“ geschrieben, womit „eine Korrelation konnte bei einem Signifikanzniveau von 95 % nicht nachgewiesen werden“ gemeint ist, und von den meisten Lesern auch so verstanden wird.

    Ich bin außerdem eine Verfechterin davon, nicht einfach blind statistischen Test zu glauben, sondern sich die Daten mit Fachverstand anzuschauen. Und ich kann Ihnen sagen: Wir die Arsenkonzentration in der Erde ist nicht verantwortlich für die Arsenkonzentration im Schwarzblauenden Röhrling. Zumindest in den Proben, die wir untersucht haben.

    Zitat von Mollisia

    Man hat im übrigen in Tschechien an entsprechend schwermetallbelasteten Standorten (wohl auch Arsen-belastet) im Kronenbecherling noch höhere Konzentrationen nachgewiesen, mit bis zu 7 Gramm pro Kilogramm Frischpilzmasse!

    Ja, der Kronenbecherling ist auch unserer Erfahrung nach eindeutig der am stärksten Arsen-akkumulierende Pilz. Wir haben in einer Probe sogar schon 9 g/kg gefunden. Allerdings ist das wieder auf den trockenen Pilz bezogen. Das trifft auch auf die von dir erwähnten 7 g/kg zu. Das ist immer noch extrem hoch!

    Unsere Arbeiten über die Kronenbecherlinge wollen wir übrigens demnächst publizieren.


    Zitat von Tricholomosis

    Wie der Pilz das Arsen aufnimmt und wie er DMA aufbaut, das weiß ich natürlich nicht.

    Das ist ein sehr interessanter Aspekt, den du da erwähnst. Diese Frage beschäftigt uns und andere Forscher schon seit gut 20 Jahren! Es ist leider sehr, sehr schwierig, eine Antwort darauf zu finden.


    Zitat von Tricholomopsis

    Sollten in dem Paper sachlich-inhaltliche Mängel sein, wäre das wichtig, diese anzumerken.

    Als analytische Chemiker beschäftigen wir uns schon seit vielen Jahren mit Spurenelementbestimmungen in verschiedenen biologischen Proben. Dafür haben wir Methoden mit modernsten Geräten entwickelt, verwenden zertifizierte Referenzmaterialien, nehmen erfolgreich an Ringversuchen teil, sodass die Wahrscheinlichkeit eines Analysenfehlers sehr gering ist.

    Wir haben unsere Untersuchungen und Schlussfolgerungen nach bestem Wissen und Gewissen gemacht.


    Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir hier von einer regelmäßigen (!) Konsumation reden, über mehrere Jahre.

    Dennoch sehe ich das genau wie du, dass ich eher zu den vielen anderen harmlosen Speisepilzen greifen würde statt zu einer Art, die möglicherweise ungesund ist.

    Stichwort „Nachkochen“: Es wäre sehr interessant, den Pilz einmal zu kochen, und zu überprüfen, ob das DMA im Pilz bleibt oder „ausgekocht“ wird. Das steht auf jeden Fall auf unserer To Do-Liste.


    Zitat von Tricholomopsis

    Was ich aber selber als schwierig ansehe: Aktuelle Studien direkt wegzuwischen mit dem Argument "wie wenig konkret..". Dabei ist diese Studie in ihren Aussagen sogar sehr konkret!

    Von Laien wird denke ich oft nicht verstanden, dass (Natur-)Wissenschaftler nicht so einfach sagen können „90 g von dem Pilz bringen dich definitiv um“. Ich verstehe durchaus, dass man gerne einfache und eindeutige Informationen hätte. Aber als gewissenhafte/R Wissenschaftler/In berücksichtigt man immer, dass man nur Aussagen über die Proben treffen kann, die man auch tatsächlich untersucht hat. Über die Allgemeinheit lassen sich dann nur mit gewisser Vorsicht Schlüsse ziehen. Und deshalb wirken dann wissenschaftliche Aussagen auf Laien oft schwammig.

    Aber, wie du schon angemerkt hast, sind wir in unserer Publikation dafür eigentlich schon sehr konkret geworden und haben von dem regelmäßigen Verzehr vom Schwarzblauenden Röhrling abgeraten.

    Liebe Grüße,

    Simone (Braeuer)

  • Hallo Simone,


    das hatten wir noch nie, dass sich eine ErstautorIn von einer hier zitierten/diskutierten wiss. Publikation sich hier neu anmeldet und zu Wort meldet. :thumbup:Danke für deine Klarstellungen.


    (welcome)

    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Liebe Simone,


    herzlichen Dank dafür, dass du hier als Erstautorin der Studie auf die diskutierten Punkte eingehst!


    Wie gefährlich es nun ist, wenn man 1x im Jahr einen Schwarzblauenden Röhrling isst, kann ich nicht zufriedenstellend beurteilen. Ich bin Chemikerin, und keine Medizinerin oder Toxikologin. Allerdings wird für eine krebserregende Wirkung meines Wissens nach von einer über längere Zeit andauernden Belastung ausgegangen. Ob da 1x im Jahr schon genug ist? Dass DMA nur potentiell krebserregend ist, mach die Sache nicht einfacher. Im Zweifelsfall würde ich allerdings eher kein Risiko eingehen wollen und auf diesen Pilz verzichten.


    Das ist ja wie beim Rauchen - es gibt ein stochastisches Risiko. Je langfristiger und je intensiver der "Genuss", umso höher ist das Risiko, Krebs zu bekommen. Es gibt da niemals feste Grenzwerte. Schon eine einzige Zigarette löst sehr viele Punktmutationen aus, was schon zum Krebs führen könnte, nur ist das sehr unwahrscheinlich. Raucht man jahrelang, muss man auch keinen Lungenkrebs bekommen, aber das Risiko steigt entsprechend. Man versucht ja daher in der Medizin, z.B. anzugeben, wie sehr eine Substanz das generelle Krebsrisiko (als Durchschnitt) erhöht.


    Da muss man aufpassen: In der Publikation über Laccaria amethystina sind die Konzentrationen in µg/g angegeben. Das ist dasselbe wie mg/kg! Auch hier wurde schon eine Probe mit 1400 mg/kg gefunden. Das war allerdings wirklich an einer kontaminierten Stelle. Die nicht kontaminierten Proben in besagter Publikation enthielten 23 und 77 mg/kg. Eine aktuell von uns untersuchte Probe enthielt 25 mg/kg.

    Übrigens, in der Studie über Laccaria amethystina wurde auch geraten, diesen Pilz nicht mehr zu konsumieren. Fall jemand an dieser Publikation interessiert ist, lasst es mich bitte wissen.

    Oh, stimmt - g und nicht kg. So schnell kann man sich verlesen. Ich hatte die Laccaria-Publikation noch nicht selbst gelesen, da ich den Querverweis mit der Angabe in µg gesehen habe (und mich da verlesen habe). Werde ich aber noch nachholen.


    Wir haben für 35 von 39 Pilzproben auch die Erde dazu untersucht. Die Einzeldaten sind in der "Supporting Information" der Publikation zu finden. Bei Bedarf kann ich diese auch gerne emailen. Die höchste Arsenkonzentration in konnten wir in der Pilzprobe CBP-28 finden (1300 mg/kg). Der Boden dazu enthielt 13.90 mg/kg, wovon ca. 10 % bioverfügbar waren. Der Boden war also eindeutig nicht kontaminiert.

    Bezüglich der Frage, wieso wir den Boden und nicht Wasser untersucht haben: Ich bin keine Mykologin oder Biologin, aber das Mycel des Pilzes steht meines Verständnisses nach in direktem Kontakt mit der umgebenden Erde und bezieht auch davon die verschiedenen Nährstoffe etc. Aus diesem Grund wird auch der bioverfügbare Anteil in der Erde bestimmt, also der Anteil, den der Pilz am wahrscheinlichsten/einfachsten aufnehmen kann.


    Die Supporting Information würde mich sehr interessieren. Ich habe nur das pdf der Publikation selbst. Zum Grundwasserkontakt - das Myzel von Mykorrhizapilzen kann schon etwas in die Tiefe reichen, aber Grundwasserkontakt halte ich (abgesehen von sehr nah anstehendem Grundwasser) für fraglich. Pilze schließen Mineralien aus dem Boden auf, insofern empfinde ich die Untersuchung der Bodenproben aus Sicht des Biologen als schlüssig. Jan Borovicka wird sicher das gleiche gesagt haben (Mitautor, bekannter tschechischer Mykologe).


    Sie haben Recht, dass man Korrelationen natürlich immer zu einem gewissen Signifikanzniveau angeben kann. Würden Sie unsere Originalarbeit lesen (Falls Sie keinen Zugriff haben, lassen Sie es mich wissen), würden Sie sehen, dass wir dieses Signifikanzniveau sehr wohl definiert haben (95 %).

    Des Weiteren wird sehr häufig „es gibt keine Korrelation (p < 0.05)“ geschrieben, womit „eine Korrelation konnte bei einem Signifikanzniveau von 95 % nicht nachgewiesen werden“ gemeint ist, und von den meisten Lesern auch so verstanden wird.

    Ich bin außerdem eine Verfechterin davon, nicht einfach blind statistischen Test zu glauben, sondern sich die Daten mit Fachverstand anzuschauen. Und ich kann Ihnen sagen: Wir die Arsenkonzentration in der Erde ist nicht verantwortlich für die Arsenkonzentration im Schwarzblauenden Röhrling. Zumindest in den Proben, die wir untersucht haben.

    Es ist immer schwierig, Fachtexte in ein für Laien verständliches Deutsch zu übersetzen. Für mich ist die Aussage "Es konnte kein Zusammenhang zwischen Arsengehalt des Bodens und dem der Fruchtkörper nachgewiesen werden" die normaldeutsche Übersetzung von„eine Korrelationkonnte bei einem Signifikanzniveau von 95 % nicht nachgewiesen werden“ ist. So kann man es meines Empfindens besser in der Öffentlichkeit darstellen ( Marcel ).


    Zitat

    Als analytische Chemiker beschäftigen wir uns schon seit vielen Jahren mit Spurenelementbestimmungen in verschiedenen biologischen Proben. Dafür haben wir Methoden mit modernsten Geräten entwickelt, verwenden zertifizierte Referenzmaterialien, nehmen erfolgreich an Ringversuchen teil, sodass die Wahrscheinlichkeit eines Analysenfehlers sehr gering ist.

    Wir haben unsere Untersuchungen und Schlussfolgerungen nach bestem Wissen und Gewissen gemacht.


    Von nichts anderem gehe ich auch aus. Mein Konjunktiv galt mehr dem Beitrag von Marcel, der die Studie ja generell etwas in Zweifel gezogen hatte.


    Zitat

    Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir hier von einer regelmäßigen (!) Konsumation reden, über mehrere Jahre.

    Dennoch sehe ich das genau wie du, dass ich eher zu den vielen anderen harmlosen Speisepilzen greifen würde statt zu einer Art, die möglicherweise ungesund ist.


    Das kann man nur unterstreichen - ich traue mich ja auch noch, manchmal zu grillen, obwohl ich weiß, was passiert, wenn z.B. Öl zusammen mit Natriumchlorid hoch erhitzt wird (Fett, das auf Kohlen tropft) - es entstehen Dioxine - und das ist nur ein Aspekt des Grillens. Dennoch mache ich das manchmal - aber sicher nicht regelmäßig.

    Stochastische Risiken sind halt erstmal unsichtbar, bis es einen dann doch mal erwischt. Und man darf ja nie vergessen, dass man ohnehin schon das Risiko erhöht - einmal Grillen hier, dann die Chipstüte mit zu stark erhitzter Stärke, dann die berühmte Silvesterzigarre - all das addiert sich auf. Und wenn man das schon macht, dann ist es umso sinnvoler, noch weitere Risikofaktoren zu umgehen. Ein "dann ist's auch schon egal" stimmt eben nicht. Denn selbst, wenn man Kettenraucher ist, dann ist das Grundrisiko ja nur erhöht, liegt aber nicht bei 1 (100%). Insofern sollten auch Kettenraucher weitere Risikoerhöhungen meiden. (Meine Sicht auf den Sachverhalt). Zumal es wirklich genug andere Speisepilze gibt.


    Zitat

    Von Laien wird denke ich oft nicht verstanden, dass (Natur-)Wissenschaftler nicht so einfach sagen können
    „90 g von dem Pilz bringen dich definitiv um“. Ich verstehe durchaus, dass man gerne einfache und eindeutige Informationen hätte. Aber als gewissenhafte/R Wissenschaftler/In berücksichtigt man immer, dass man nur Aussagen über die
    Proben treffen kann, die man auch tatsächlich untersucht hat. Über die Allgemeinheit lassen sich dann nur mit gewisser Vorsicht Schlüsse ziehen. Und deshalb wirken dann wissenschaftliche Aussagen auf Laien oft schwammig.


    Vollkommen klar. Wie gesagt: jede Publikation ist eine These, die man aufstellt. Diese wird dann geprüft und es gibt entweder weitere, bestätigende Publikationen oder Gegenthesen. Eine These muss aber eben seriös sein. Bei deterministischen Toxinen kann z.B. die LD50 angeben (dann aber in Bezug auf Versuchstiere, was ja auch nicht unbedingt eins zu eins auf den Menschen übertragbar ist). Bei stochastischen Toxinen, also z.B. wenn es um krebserregende Stoffe geht, muss es ja schwammig sein. Man kann ja keine Versuchsreihe am Menschen durchführen. Das geht wenn, dann nur indirekt, wie beim Rauchen. Und auch da wurden lange die Statistiken angezweifelt (Scheinkorrelationen usw.).


    Das Berechnen der MoE ist hier in meinen Augen ein sinnvoller Schritt, etwas konkreter zu werden, ohne den Boden der Seriösität zu verlassen.


    Beim Zusammenfassen für Laien drückt man sowas dann gerne ungenauer, dafür verständlicher aus, was die Aussage dann etwas reißerisch verstärkt (siehe den Titel des Threads, den ich gewählt habe). Und eine Angabe wie 90 g pro Jahr und man hat die MoE erreicht, empfinde ich gerade für die Praxis sehr hilfreich. Deshalb fand ich ja gerade diese Studie als "erfrischend konkret" und konnte deshalb die Relativierung nicht nachvollziehen.


    Nochmal besten Dank für das Einklinken SimoneB ,


    liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Simone,


    an den Supporting Informations hätte ich auch Interesse.


    Was das "bioverfügbare" Arsen im Boden angeht, wäre ich mit Aussagen sehr vorsichtig, denn zumindest von Schimmelpilzen ist bekannt, dass sie anorganische, unlösliche Arsenverbindungen durch Methylierung aufschließen können. Der "Klassiker" aus meinem Chemiestudium ist Schweinfurter Grün (Kupferarsenitacetat), das früher als Wandfarbe in Innenräumen benutzt wurde und von Penicillium zu Trimethylarsin verstoffwechselt wird. Möglicherweise (reine Spekulation!) ist für den Pilz daher sehr viel mehr Arsen bioverfügbar? Insofern erscheinen mir die Messungen im Boden gut gewählt.


    Viele Grüße,


    Wolfgang Prüfert

    DGfM

  • Tricholomopsis

    Hat den Titel des Themas von „Der Schwarzblauende Röhrling - Cyanoboletus cyanescens - ist ein extremer Arsensammler und dadurch krebserregend!“ zu „Der Schwarzblauende Röhrling - Cyanoboletus pulverulentus - ist ein extremer Arsensammler und dadurch krebserregend!“ geändert.
  • Hallo,


    auch wenn ich inhaltlich nichts zum Thema beitragen kann: ich bin von diesem Thread hier sehr begeistert. Danke an alle Beteiligten für das hohe Maß an Sachlichkeit, Diskussionskultur und vor allem Fakten zum Thema! Dass sich sogar ein Autor der diskutierten Studie einklinkt empfinde ich eine große Bereicherung.

  • Danke für die lieben Begrüßungen!


    Ja, stimmt, wieviel Arsen vom Boden für den Pilz wirklich verfügbar ist, lässt sich nicht so einfach sagen. Deshalb haben wir in der Publikation sowohl die Gesamt-Arsen-Konzentration des Bodens als auch das "bioverfügbare" Arsen (eine Standard-Prozedur) angegeben.


    Ich hab jetzt mal die Supporting Info hier drangefügt. 2018_Braeuer_Cyanoboletus-As-species-Supplementary.pdf2018_Braeuer_Cyanoboletus-As-species-Supplementary.pdf

    Die eigentliche Publikation sollte allen zugänglich sein über Researchgate, wie schon von Tricholomopsis gepostet.

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