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letzter Beitrag von Beorn am

Welcher Raufußröhrling ist das?

  • Hallo,

    an meiner Sommersteinpilzstelle (sonniger Waldrand, Eichen, Buchen, Fichten) habe ich heute diese Fruchtkörper gefunden.

    Ich bin mir sicher, dass das einer der Raufußröhrlinge ist. Aber welcher?


    Hier die Bilder:



    Das vorletzte Bild entstand sofort nach dem Durchschneiden des Fruchtkörpers. Beim letzten Bild ist der Schnitt ca. eine Stunde alt.


    Ich bedanke mich schonmal vorab für eure Bestimmungen!

    LG Bernhard

  • Hallo Bernhard,

    Hainbuchen - Raufuß - da hast du uns die Hainbuche unterschlagen.

    Gruß Norbert

    ------------------------------------------------------
    Pilzchips = 100 -5 APR 2015 +12 APR 2016 = 107 -7 Für APR 2017 = 100 + 5 APR 2018 =105
    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

    ------------------------------------------------------

  • Hallo Bernhard,

    neben L. pseudoscabrum kommt auch der Pappel-Raufuß (L. durisculum) in Frage.

    Wenn es um die Bestimmung von braunhütigen Raufüßen geht, kommt es entscheidend auf das Verfärbeverhalten nach Anschnitt an (wobei ich noch nie einen nach Anschnitt blauenden Raufuß gesehen habe, die werden wenn überhaupt violettgrau bis schwarz, manche direkt nach dem Anschneiden auch leicht rosa). Auch ist der Baumpartner sehr wichtig, den du direkt am Fundort immer erheben solltest, damit du bestimmungstechnisch in die richtige Richtung kommst. Manche Raufuß-Arten entwickeln in der unteren Stielhälfte gerne blaue bis grüngelbliche Verfärbungen, andere Arten neigen dagegen nicht dazu.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo!


    Danke für deine Meinung Beli.


    @ Oehrling: Danke für deine Ausführungen; ich hab mir die Bestimmung wohl zu leicht vorgestellt. Pappeln gibt es dort, aber nicht in unmittelbarer Nähe. Findest du dass der Fruchtkörper stark blaut? Für mich ist das eher schwarz.


    LG Bernhard

  • Hi,


    wichtig ist auch zu schauen, ob der Fruchtkörper eine überhängende Huthaut hat. Wenn ja, dann wäre es ein Pappelraufuß, denn der gehört zu den "Rotkappen" und die haben diese überhängende Huthaut. Ich kann leider das nicht auf deinen Fotos genau erkennen; die sind leider etwas verwackelt.


    Ansonsten kann ich Oehrling nur zustimmen. Entweder Pappelraufuß oder Hainbuchenraufuß. ;)


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Bernhard,

    Pappel-Raufuß kann natürlich auch sein.

    Um sicher zu gehen , solltest du die umstehenden Bäume beim nächsten Sommersteinpilzsuchen mal überprüfen.

    Gruß Norbert

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  • Hallo Stefan,

    ich hab nachgeschaut (habe zwei Exemplare nach Hause mitgenommen); die Huthaut hängt leicht über.

    LG Bernhard

    Würde aus meiner Sicht für den Pappelraufuß sprechen. :)

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo in die Runde!


    Leccinum pseudoscabrum (carpini) ist nicht so streng festgelegt, was den Mykorrhizapartner betrifft. Hasel (Corylus) geht (nach eigener Erfahrung) auch, möglicherweise auch Birke und weitere Laubbäume. Ist zwar eher selten, aber eben durchaus möglich.

    Für einen Pappelraufuß finde ich ebenfalls die Huthaut für so einen jungen fruchtkörper viel zu wenig überstehend, auch kenne ich den mit meistens (nicht immer!) feineren, eher grauen Stielschuppen. Der wäre allerdings wieder sehr streng an Populus sp. gebunden, meines Wissens.



    LG, Pablo.

  • Hi,


    danke für deine Ergänzung Pablo; im Nachhinein wenig verwunderlich. Hasel, Birke und Hainbuche sind Betulaceaen, recht nahe verwandt und demzufolge halte ich auch eine Mykorrhiza mit L. pseudoscabrum für möglich; während Populus zu den Salicaceaen gehört.


    Gut, das beweist zumindest mir, dass ich Corylus als Mykorrhiza-Partner auch meist übersehe; es sei denn bei absolut augenscheinlichen Arten. :)


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Servus beinand,


    nur am Foto nicht einfach. Zumal der Fruchtkörper noch relativ jung ist. Leccinum nigellum (nicht gültig beschrieben) sieht dem sehr ähnlich (ist viel seltener, klar, aber ich gehe einfach mal nach dem Foto allein). Für den Hainbuchenröhrling passen mir die Stielschuppen nicht (zu wenig in Längsstreifen angeordnet, aber so jung muss das nicht sein *zugeb*) und der Hut ist jung selten sooo schwarz (kommt im Alter). Hasel ist für L. pseudoscabrum ein guter Wirt, klar (z.B. in höheren Lagen) - aber Pappel war zumindest auch irgendwie dabei (wie weit weg war denn die Pappel?).


    Mit dem Mikroskop ist es aber gar kein Problem, den Pilz auch jung zu bestimmen - Leccinum pseudoscabrum hat eine sehr typische HDS. Kann ich mir sehr gerne anschauen, wenn du magst, Bernhard.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    der Fund wurde auf etwa 500 m Seehöhe gemacht. Die Pappeln waren mind. 20 m weg.

    Bzgl. Beleg muss ich leider feststellen, dass ich unbedacht nach dem Fotografieren die Stielbasis weggeschnitten habe. Ich war ja zu 100% sicher, dass es sich um einen Raufuß handelt und alle essbar sind. Ich wusste auch nicht, dass die Raufüße so schwer zu bestimmen sind.

    Einen Fruchtkörper hab ich noch und der liegt jetzt im Dörrapparat. Macht eine mikroskopische Untersuchung ohne Stielbasis Sinn?


    Danke euch allen, auch falls eine Bestimmung nicht möglich sein sollte. Ich hab wieder was dazugelernt.

    Bei einer kurzen Recherche bin ich auch auf diesen Artikel gestoßen...78 Seiten nur über Leccinum spec.! Wahnsinn wie komplex allein die Raufüße sind!

    a-revision-of-european-species-of-leccinum-gray-and-notes-on-extralimital-species.pdf?origin=publication_detail


    LG Bernhard

  • Hallo, Bernhard!


    Wobei diese Arbeit meiner Ansicht nach die Gattung noch zu stark vereinfacht, und Dinge zusammenwirft und vermischt die meiner Ansicht nach nicht zusammen gehören. So werden dort etliche Arten in eine Synonymie gestellt, die aus meiner Sicht besser eigenständig behandelt werden. DA kommt auch dazu, daß die Interpretation von ITS - Sequenzen bei Leccinum enorm komplex ist. Was auch daran liegt, daß diese Sequenz viel länger ist, als bei vielen anderen Pilzgattungen, und darum mehr Unsicherheiten und Unklarheiten birgt.
    Aber um mal ein Beispiel zu nennen: Nach der Arbeit wird aus Leccinum scabrum eine Sammelart, die auch Pilze mit an der Stielbasis blauender Stielrinde beinhaltet. Das wäre so ein Punkt, den ich für sehr zweifelhaft halte. Was ich unter Leccinum scabrum im strengen Sinne verstehe, verfärbt nicht. Höchstens ein kleines bisschen rosa im Hutfleisch und oberen Stieldrittel, aber niemals danach schwärzend, niemals violett und vor allem niemals blau irgendwo an oder in der Stielbasis.


    Diese Gattung ist halt nach wie vor eine Baustelle mit vielen ungeklärten Fragen.



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo,

    ich hab noch keine Zeit gehabt, mir die Arbeit durchzulesen aber ich habs mir für ein ruhiges Wochenende vorgenommen.

    Du hast sicher Recht mit deinen Kritikpunkten an dem Artikel. Ich finde es schon "schockierend", spannend und faszinierend was sich hinter ein paar Raufüßen wo der "normale Pilzsammler" zwischen Rotkappen, Birkenpilzen, und vielleicht noch einigen anderen unterscheidet, so alles verbirgt. Wahnsinn wie komplex das Reich der Pilze ist!

    LG Bernhard

  • Servus Bernhard,


    ich teile Pablos Meinung über diese Bearbeitung der Gattung. Es wurde nur ein Teilabschnitt der ITS verwendet und darauf basierend einiges zusammengeschmissen. Heute weiß man, dass die ITS in manchen Artengruppen nicht geeignet ist. Sie ist durchaus hilfreich, aber sollten zwei Kollektionen eine identische ITS aufweisen, können es dennoch getrennte Arten sein (kennt man bei Hebeloma, Inocybe, wohl auch bei Russula usw.).


    Hier hat man m.M.n. vorschnell gehandelt - leider wurden die Schritte quasi sofort aufgegriffen und fanden Eingang in diverse Schlüssel. Seitdem ist die Gattung erstmal quasi tot, was sehr schade ist. Ich habe auch erstmal pausiert - mittlerweile kann man besser gegen die Studie argumentieren (in der leider auch noch bei den Rotkappen was verwechselt wurde und eine Art unnötigerweise zum x-ten Mal beschrieben wurde). Jetzt die Probleme dieser Arbeit zu diskutieren, würde den Rahmen sprengen.


    Kurz gesagt: die Gattung ist noch komplizierter, als dieser Artikel vermuten lässt - und auch sehr spannend.


    Für die Bestätigung / den Ausschluss von Leccinum pseudoscabrum brauche ich die Stielbasis nicht. Insofern geht es mit dem Beleg ohne Probleme - kannst mir sehr gerne schicken. Wenn es aber nicht Leccinum pseudoscabrum ist, könnte es schwierig werden mit der Bestimmung, da der Pilz noch jung ist (Sporenmaße...), die makroskopische Beschreibung nicht sehr ausführlich ist ;-) und Fotos allein da nicht reichen.


    Übrigens sind 20 Meter für Pappeln kein Problem (und für Leccinum auch nicht - die Rhizomorphen können lang werden). Es hängt ein bisserl von der Baumdichte ab, denn dann können die Pappelwurzeln nicht weit ausholen - wenn andere Bäume zu dicht stehen. Nimm aber mal allein für den Pilz 10 Meter Minimum an (Myzel) und für die Wurzeln der Pappel allein durchaus 20 Meter (deutlich mehrr, falls auf einer Wiese ohne Baumkonkurrenz), wenn ausgewachsen.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph!


    Danke für die Infos.


    Zitat

    die makroskopische Beschreibung nicht sehr ausführlich ist ;-) und Fotos allein da nicht reichen.

    Danke für die konstruktive Kritik. Du hast natürlich Recht, ich hätte den Fund genauer beschreiben sollen.

    Das versuche ich nun nachzuholen.


    Größe der jungen Fruchtkörper: Hutdurchmesser ca. 4-8cm, Stiel ca. 5-6cm lang.

    Hut: sehr dunkles braun, einige Dellen, "leicht gehämmert", Hauthaut ganz leicht überhängend

    Röhren: hellgelb, an Druckstellen nach und nach leicht bräunlich färbend

    Stiel: hell, mit vielen schwarzen Schüppchen, bauchig/keulig, Stielbasis leicht zugespitzt

    Fleisch: relativ festfleischig, anfangs im Schnitt weiß, später schwarz verfärbend

    Habitat und Baumpartner: siehe vorige Beiträge

    Geruch: leider aufgrund von Schnupfen nichts besonderes feststellbar


    LG Bernhard

  • Servus Bernhard,


    wenn die Röhren hellgelb waren (das konnte ich auf den Fotos nicht genau sehen), dann ist es Leccinum pseudoscabrum i.w.S. - mit den jung dunklen Hutfarben kann es auch Leccinum brunneobadium sein. Aber dann ist die Gruppe "Hainbuchen-Raufuß" richtig. Die braunen Rotkappen kann man dann völlig ausschließen.


    Manchmal werden die Gelbröhrigen Raufüße in die eigene Gattung Leccinellum gestellt.


    Leccinum brunneobadium unterscheidet sich neben den schon jung dunkler braunen Hutfarben auch durch eine durchmischtere Hutdeckschicht - also Kugelzellen, Zylindrozysten und normale Hyphen, während Leccinum pseudoscabrum gewöhnlich jung gelbliche Hüte aufweist, die im Alter schwärzen und dessen Hutdeckschicht so gut wie nur aus Sphaerozysten besteht.


    Falls du magst, kann ich mir die HDS trotzdem ansehen - eilt aber nicht, wenn der Beleg getrocknet ist.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    mal ne halbe OT-Frage: Wie untersuchst du die HDS von Exsiccaten, da ein klassischer HDS-Schnitt ja nicht möglich ist?


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Servus Stefan,


    die Frage verstehe ich nicht so ganz... wieso ist ein HDS-Schnitt bei Trockenbelegen nicht möglich? Ich schneide ganz normal mit einer frischen, scharfen Rasierklinge, schaue mir den Schnitt erst in Wasser an (wenn ich z.B. Pigmente interpretieren muss) und quelle dann den Schnitt mit KOH auf. Es ist leichter, am Trockenbeleg HDS-Schnitte zu machen als am Frischpilz. Es fehlen dann nur manche Vitalmerkmale, die bei Leccinum bislang noch nicht als Bestimmungsmerkmale verwendet wurden/werden.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    na ja die Exsiccate sind zumindest bei mir sehr hart und spröde. Leider kam ich mit Rasierklingen da bisher nicht weit. Deswegen meine Nachfrage.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Hallo Stephan, Christoph,


    also mit HDS Schnitten habe ich auch so meine Probleme. Entweder habe ich zu dicke Schnitte - dann sehe ich nur "schwarz" oder ich habe nur undefinierbaren Brei.

    Ich hatte bei einem bekannten Pilz mal die HDS mikroskopiert, da konnte ich aber nichts von dem erkennen was ich sehen sollte. Aber vielleicht sollte ich es auch mal an einem Exsikkat probieren.


    Gruß Nosozia

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