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letzter Beitrag von Beorn am

Welcher Raufußröhrling ist das?

  • Hallo Stephan, Christoph,


    also mit HDS Schnitten habe ich auch so meine Probleme. Entweder habe ich zu dicke Schnitte - dann sehe ich nur "schwarz" oder ich habe nur undefinierbaren Brei.

    Ich hatte bei einem bekannten Pilz mal die HDS mikroskopiert, da konnte ich aber nichts von dem erkennen was ich sehen sollte. Aber vielleicht sollte ich es auch mal an einem Exsikkat probieren.


    Gruß Nosozia

  • Servus Stefan und Nosozia,


    ich finde es deutlich einfacher, an Trockenmaterial dünne HDS-Schnitte zu erstellen als an Frischmaterial. Vor allem betrifft das die teils doch recht weichfleischigen Röhrlinge.


    Es gibt natürlich schlecht getrocknetes Material (z.B. zu heiß), das sehr hart ist und sich auch kaum mehr "revitalisieren" lässt. Aber auch das ist nicht der Schnitt, sondern das Quellungsvermögen das Problem. Ich finde es z.B. auch leichter, mit der Rasierklinge ein dünnes Präparat vom Eichenfeuerschwamm zu erstellen als bei einem weichfleischigen Lamellenpilz oder Röhrling im Fruschzustand einen sauberen Schnitt zu machen.


    Woran eure Schwierigkeiten liegen, kann ich so natürlich nicht einschätzen (per Ferndiagnose). Die Klinge muss natürlich unbenutzt sein, also wirklich scharf - und man sollte eine gute "Ziehtechnik" beim Schneiden haben - dann geht es fast immer problemlos. Sollten wir uns mal mit genügend Zeit treffen, kann ich das gerne mal zeigen.


    Ich mikroskopiere das meiste an Trockenbelegen. Sonst könnte man ja auch kein Herbarmaterial untersuchen und das wäre dann ja quasi hinfällig.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Tach!


    Auch bei frischen Röhrlingen finde ich HDS - Schnitt jetzt nicht so schwierig. Zumindest, solange die Huthaut nicht irgendwie schon schwammig oder wattig - angetrocknet ist.

    In der Regel setze ich einen senkrechten Schritt (radial zur Hutmitte) und ziehe danach mit der Rasierklinge daneben möglichst hauchfein einen weiteren Schnitt. manchmal auch nicht ganz parallel, schneide also ein größeres Stück heraus, bei dem ich dann den ganz dünnen Teil nehme, wo die beiden Schnitte zusammenlaufen.

    Skalpschnitte mag ich nicht so gerne, weil man will ja den aufbau der Huthaut sehen und die Zellen im Profil. Alternativ kann man auch einen Hut mal "eineisen", wenn der sich weben elastisch - wattig - wabbligem Zustand nicht präzise schneiden lässt. Einfach mal ein kleines stück eine Weile ins Gefrierfach, bis es fest ist.



    LG, Pablo.

  • Servus Bernhard,


    es eilt gar nicht - wenn der Pilz angekommen ist, gebe ich Bescheid :-)


    Servus Pablo,


    ich schneide anders bei Frischmaterial - so mache ich es im Notfall, wenn es anders nicht geht. Sollten wir uns mal physisch (mit Mikroskop) treffen, kann ich dir gerne zeigen, wie ich schneide. Bei Trockenmaterial werden die Schnitte trotzdem dünner als bei Frischmaterial. Das hat auch physikalische Gründe (Festigkeit des Materials - umso fester, härter, umso dünner die Schnitte).

    Einfrieren ist ein guter Tipp, wobei es da besser ist, Glycerinwasser zu nehmen. So arbeiten auch Kryotome.


    Aufarbeiten von Herbarmaterial ist aber eine wichtige "Fertigkeit", sonst kann man ja ältere Proben gar nicht richtig aufarbeiten / untersuchen. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo, Christoph!


    Das wäre auf jeden Fall interessant und wäre spannend. Wenn man sich den ganzen Kram so ungefähr zu 99% autodidaktisch angeeignet hat, ist es oft ziemlich erhellend mal zu sehen, wie andere das amchen udn wie es richtig (= einfacher und effizienter) geht. :thumbup:



    LG; Pablo.

  • Hallo Bernhard,


    ich lege mich hier schon mal vorab, dank der vorbildlichen Dokumentation, auf einen jungen Hainbuchen-Raufuß fest :-)


    Neben diversen anderen Argumenten spricht gegen L. duriusculum v.a. auch das Fehlen blauer Flecken im Bereich der Stielbasis im Anschnitt.


    Zum H.-R. passt übrigens auch die frühe Erscheinungszeit Anfang Juni zusammen mit dem Sommersteinsteinpilz.


    Übrigens sieht man auf zwei Fotos auch einen Hainbuchen-Schößling.


    Grüße, Jürgen

  • Servus Jürgen,


    allein die gelben Röhren sind ja schon für die Bestimmung als Leccinellum ausschlaggebend. Ich bin mir nur bei der Art rein makroskopisch nicht wirklich sicher. Kennst du L. pseudoscabrum schon so jung und knackig so dunkelhütig? Ich kenne ihn nur heller und dann beim Eintrocknen / Altern mit fast schwarzem bis schwarzem Hut.


    Leccinum brunneobadium soll ja schon jung dunkler sein, aber eben mehr Maronenröhrlingsbraun als schwarz. Nur wäre ich da bei so jungen Exemplaren unsicher, wie dunkel L. brunneobadium sein kann (zumal der ja nicht so oft gefunden wurde).


    Insofern meine Nachfrage:

    Meinst du Leccinum pseudoscabrum s.l. (da gehe ich mit - und das habe ich auch schin so geschrieben, als die Makrobeschreibung dazu kam) oder Leccinum pseudoscabrum s.str.? Oder erkennst du L. brunneobadium nicht als Art an, was dann auch wieder ein L. pseudoscabrum im weiten Sinn bedeuten würde?


    Ich habe jedenfalls noch keinen jung (fast) schwarzhütigen Hainbuchenraufuß gesehen (es sei denn, er wäre eine jung verblichene Trocken- oder Kältemumie).


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    die dunkle Hutfarbe ist überhaupt kein Problem, siehe z.B. das junge Exemplar links.




    Was brunneobadium betrifft, folge ich in diesem Fall der Auffassung von den Bakker und Noordeloos, die - soweit ich mich entsinne - den Typus von brunneobadium sequenziert haben.

    Im Unterschied zum Artenpaar scabrum-melaneum gibt es hier ja - bisher - nicht einmal DNA-analytische Argumente für eine Trennung. Im Feld war es mir bisher nicht möglich, ein einwandfrei von L. pseudoscabrum unterscheidbares brunneobadium zu finden, wenn man einmal von scheinbar "passenden", aus größeren Kollektionen herausgepickten Einzelfruchtkörpern absieht. Ob der von Lannoy & Estades herausgearbeitete Unterschied in der HDS-Struktur ein wirklich brauchbares Unterscheidungsmerkmal darstellt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls bestand für mich bisher nie die Veranlassung, entsprechende verdächtige Funde daraufhin zu checken. (aber wer checkt z.B. auch jeden Strubbelkopf, ob nicht vielleicht sporenmäßig doch mal ein Str. confusus darin versteckt ist). Ehrlich gesagt, hatte ich die Art für mich schon recht bald wieder vom Schirm genommen.


    Grüße, Jürgen

  • Servus Jürgen,


    vielen Dank für die Fotozusammenstellung und deine Meinung :-). Den Synonymisierungen von den Bakker & Noordeloos allein anhand eines Teilabschnittes der ITS folge ich nicht. Da käme auch bei einigen anderen Gattungen ein ähnlich vereinfachtes bis konfuses Bild heraus. Ich nehme diese Information, dass ein Teil der ITS gleich ist, nur als ein weiteres Merkmal bzw. da dann als nicht zur Trennung verwendbares Merkmal oder noch anders ausgedrückt als ein Indiz pro Synonymisierung. Aber eben als ein Indiz neben anderen.


    Jung schwarzhütige Hainbuchenraufüße habe ich in der Tat noch nicht gesehen - dein Foto zeigt aber genau so einen Fruchtkörper. Das wiederum finde ich natürlich sehr spannend. Und da würde ich natürlich reinmikroskopieren, wenn er mir unterkäme.


    Dein Beispiel mit dem Strubbelkopf ist sehr treffend finde ich. Wer hat früher Kornblumenröhrlinge genauer angesehen? Jetzt sind es vier Arten. Wer hat früher die Rotbraunen Semmelstoppelpilze mikroskopiert? Ostrow und Beenken taten es und beschrieben Hydnum ellipsosporum (im Moment ist es da sehr artenreich geworden). Daher mikroskopiere ich immer wieder gerne auch in vermeintlich leicht bestimmbare Arten hinein. Natürlich ist bei diesen Beispielen die ITS variabler als bei den hier angesprochenen Leccinen. Solange aber bei Leccinum nicht Untersuchungen an mehreren Genloci passierten, bleibe ich skeptisch (zumal Polyploidisierung hier auch reinspielen kann, was sich nicht an der ITS oder anderen Loci zeigen muss, wenn rezent passiert).


    Und das, was Lannoy & Estades als L. brunneobadium beschrieben haben, habe ich anatomisch noch nicht gesehen. Folglich kann ich natürlich auch nicht beurteilen, inwiefern die von L. & E. postulierten Unterscheide brauch- und greifbar sind. Farblich ist L. pseudoscabrum aber offensichtlich sehr variabel. Da lohnt es sich dann durchaus, auch anaotmisch mal genauer reinzuschauen. Wieder ein Vergleich: Suillellus luridus - das war früher auch eine große, plastische Spezies. Was nicht heißen soll, dass es keine plastischen Spezies geben könne. Und vielleicht ist L. pseudoscabrum eben so plastisch. Bevor aber das Gegenteil nicht sauber begründet ist, erkenne ich gedanklich L. brunneobadium an - der Teil der ITS reicht mir da nicht.


    Umso wertvoller, wenn jemand mit so viel Felderfahrung wie du seine Meinung zu solchen Taxa äußert.


    Liebe Grüße und danke,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    ich sehe gerade, dass Den Bakker & Noodeloos (2005) in ihrer großen Leccinum-Revision in der Persoonia kein Wort über brunneobadium verlieren. Meine Erinnerung bezieht sich auf die Angaben auf Machiels entoloma-Website, die aber leider online nicht mehr auffindbar ist.


    Um ein kritisches Taxon wie brunneobadium besser zu etablieren, müsste die Trennung von pseudoscabrum sowohl morphologisch als auch molekularbiologisch eindeutig nachvollziehbar gemacht werden, und zwar auf der Basis wohldokumentierter Aufsammlungen. Daran fehlt es wohl momentan noch.


    Anbei noch eine Kollektion, wo sich helle und dunkle Farben wunderbar mischen, gewissermaßen eine forma "pseudovariicolor" -))




    Grüße, Jürgen

  • P.S.


    Leccinum brunneobadium unterscheidet sich ... durch eine durchmischtere Hutdeckschicht - also Kugelzellen, Zylindrozysten und normale Hyphen, während [bei] Leccinum pseudoscabrum [die] Hutdeckschicht so gut wie nur aus Sphaerozysten besteht.

    Wenn man bei Lannoy & Estades die - sicher als repräsentativ für die jeweilige Art gedachten - Mikroskizzen der HDS für L. carpini (pseudoscabrum) auf S. 157 und L. brunneobadium auf S. 161 vergleicht, so lugen bei Ersterem auch vereinzelte normale fädige Hyphen zwischen den Sphärozysten hervor. Somit ist dieses Merkmal wenigstens teilentwertet, die Unterscheidung qua HDS-Struktur würde dann am Vorhandensein oder Fehlen der Zylindrozysten hängen (die aber bei L. brunneobadium auch wenig deutlich skizziert sind).

  • Hallo zusammen,

    Ich sehe mir seit dem Erscheinen der Arbeit von den Bakker & Noordeloos also immerhin seit mehr als 10 Jahren die Rauhfussröhrlinge genauer an, ohne jedoch dabei die Arbeit von Lannoy & Estades aus den Augen zu verlieren. Bei Funden von Leccinum pseudoscabrum s.l. habe ich noch keine verwertbaren Unterschiede in der HDS gesehen obwohl ich, auch in Abhängigkeit der variablen Hutfarbe, immer wieder Kollektionen untersucht habe. Nachdem ich 2014 die abgebildete nicht zusammengestellte Kollektion fand, schaue ich in die Gruppe allerdings nur noch selten rein.

    LG Karl



  • Hallo,


    ich hätte mir nicht gedacht dass ich mit diesem Fruchtkörper "so viel Staub aufwirble". Aber echt interessant zu lesen!


    @ Jörg:

    Zitat

    Bei dem war ich auch perplex aber der wurde auch als L. pseudoscabrum idendifiziert

    Genau so ist die Hutfarbe bei meinem. Der Stiel hat einiges mehr an schwarzen Schuppen.


    @ Christoph:

    Den getrockneten Fruchtkörper schick ich morgen weg.


    LG Bernhard

  • Guten Tach!


    Ist doch schön, wenn ein Fund eine so umfassende Diskussion auslöst. Und der Fruchtkörper, den Jörg da zeigt, ist schon sehr bemerkenswert. Warum hast du eigentlich immer solche komischen Röhrlinge, Jörg? :)

    Die Kollektion von Karl definiert aber ziemlich gut diese Übergänge, die ich auch schon wahrgenommen habe. Sowas überaus dunkles, Schwarzes wie bei Jörg ist mir allerdings noch nicht begegnet.



    LG, Pablo.

  • Servus beisammen,


    der ganz schwarze ist ja wirklich steil. Wie gesagt - ich habe jung so dunkle noch nie gesehen (ich habe aber auch wenige Hainbuchen - wer im Eichen-Hainbuchen-Areal hockt, wo es wärmer ist, wird da sicher mehr gesehen haben als ich).


    Die Bestimmung (s.l.) ist ja eh geklärt, aber ich schaue mir wie gesagt die HDS sehr gerne an. Ich gebe dir Bescheid, wenn der Pilz angekommen ist, Bernhard.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    ich habe den Beleg heute weggeschickt. Mach dir keinen Stress beim mikroskopieren.

    Wenn ich wieder einmal an den Fundort komme, werde ich genauer schauen was für Bäume dort wachsen. Dann wird sich auch klären ob die Hasel oder doch eine übersehene Hainbuche der Baumpartner ist.

    LG Bernhard

  • Hallo Pilzfreunde,


    ich war heute wieder am Wuchsort der Raufußröhrlinge.

    Leider waren keine Röhrlinge da, aber ich habe mir die möglichen Baumpartner genauer angeschaut.

    Es wachsen dort in unmittelbarer Nähe Buche, Fichte, und ein abgesägter aber nicht toter und wieder austreibender Stumpf einer Hainbuche den ich bisher übersehen hatte. Etwas weiter weg eine Eiche. Noch weiter weg (wohl um die 50m) eine Zitterpappel.


    Somit wurde auch die Hainbuche gefunden.


    LG Bernhard

  • Hallo zusammen,


    ich hatte den besagten Röhrling eben unter dem Mikroskop. Ich habe auch Mikrofotos gemacht, werde die aber erst im Lauf der nächsten Tage aufarbeiten und einstellen können. Dann schaue ich mir den Pilz nichmal genauer an - bald habe ich richtig viel Zeit, die Sommerferien stehen an.


    Zunächst an Bernhard:

    Vielen Dank für das Zuschicken - es hat sich für mich absolut gelohnt. Der Pilz ist noch recht jung, aber alt genug, um die HDS sehr schön ausgeprägt zu haben. Dass es sich um Leccinum pseudoscabrum s.l. handelt, war ja schon anhand der gelblichen Röhren klar. Die HDS besteht entsprechend auch aus dicht stehenden, senkrecht aufsteigenden Hyphen, die eine Palisade bilden - genau, wie man es erwarten würde. Allerdings finde ich auffallend viele langgestreckte Zellen, dazwischen auch normale Hyphen, aber auch die zu erwartenden, sehr kurzen und breiten Zellen. Eine Mischung aus Kugelzellen und Cylindrocysten.

    Ich habe allerdings noch nicht soooo oft Leccinum pseudoscabrum s.str. mikroskopiert, da der ja makroskopisch leicht kenntlich ist. Hier stutzte ich am Foto, weil einerseits die Hutfarben nicht so sind, wie ich sie kannte (wobei das durch die anderen Beiträge hier entkärftet wurde) und weil mir die für L. pseudoscabruzm so typische Schüppchenstruktur am Stiel fehlte - diese sehr auffälligen Längsrippen, auf denen die Schüppchen stehen. Die kenne ich sonst auch jung stärker ausgeprägt.


    Wie auch immer, die Hutdeckschicht entspricht ziemlich gut dem, was Lannoy & Estades in ihrer Monographie als Leccinum brunneobadium bezeichnen. Inwieweit diese Art berechtigt ist (oder als Varietät), sei erstmal dahingestellt. Und vielleicht variiert die HDS auch von Kollektion zu Kollektion (vielleicht findet Bernhard ja später im Jahr mehr Fruchtkörper und vielleicht dann auch typisch als L. pseudoscabrum - was auch interessant wäre, da man dann wirklich die Trennmerkmale begraben könnte, also auch die mikroskopischen. Oder es bleibt konstant so, was noch spannender wäre.


    Langer Rede kurzer Sinn:

    Ich nenne das Ding einfach mal Leccinum cf. brunneobadium - das cf. wegen meiner mangelnden Stichprobenzahl an mikroskopierten L. pseudoscabrum, um die Lannoy-&-Estadès'sche Art selber genauer interpretieren zu können.


    Daher sher spannend. Ich grabe mal in meinem Herbar (und dem Münchner Herbar) weitere, typische L. pseudoscabrum aus, um da nochmal die HDS im Vergleich anzusehen. Daher wird es noch etwas dauern, bis ich das cf. weglassen kann oder auch selber die Art L. brunneobadium über den Haufen werfe :-)


    Liebe Grüße,

    Christoph


    (Die Mikrobilder werde ich noch nachliefern)

  • Servus,


    ich bin beeindruckt!

    Vor kurzem konnte ich mir noch nicht vorstellen, wie komplex die Raufüße sind. Kaum beginnt man - bzw. in diesem Fall du, Christoph - genauer hinzuschauen tun sich faszinierende neue Welten auf.

    Wahrscheinlich sogar eine Art die noch nicht anerkannt ist; sehr spannend!


    Herzlichen Dank für deine Mühe Christoph! ==Pilz23==Pilz23==Pilz23

    LG Bernhard

  • Hallo Christoph,


    danke für deine Mühen. :) Ich bin auf die Mikrobilder sehr gespannt.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Servus beinand,


    soderla, jetzt habe ich mal die Mikrofotos etwas aufgearbeitet und zeige zwei stellvertretend. Wie gesagt, ich komme im Moment nicht dazu, Vergleichsbilder von Leccinum / Leccinellum pseudoscabrum zu machen, kenne aber die HDS mit den auffälligen Reihen von Kugelzellen und nur wenigen Zylindrozysten. Das hier sieht m.E. anders aus:



    Das ist eine Stelle der HDS mit Endzellen, die auffallend aus länglichen Elementen und auch normalen Hyphen besteht. Bei L. pseudoscabrum kenne ich das nur sehr vereinzelt mit eingestreut.


    Und hier eine andere Stelle der HDS, wo man den Gesamtaufbau ganz gut erkennt - die Palisaden bestehen teils aus deutlich langen Zellen - das ist bei Leccinum pseudoscabrum durchaus ähnlich, aber nach oben geht das dann - so wie ich es kenne - in deutliche Kugelketten über, was hier nicht so auffällig ist. Ich habe das Foto mal kopiert und rechts ein paar Zellen / Verläufe beispielhaft rot umrandet.




    Man sieht hier durchaus auch isodiamterische Zellen. Das, was das obere Bild zeigt, kenne ich nicht von L. pseudoscabrum, das, was das zweite Bild zeigt, entspricht ungefähr dem, was Lannoy & Estadès zeichnen, wobei die hier recht schematisch zeichnen.


    Blum - er hat "Boletus brunneobadius" beschrieben - hatte zwar ein sehr enges Artkonzept, hat aber dafür sehr genau beobachtet, was anatomische Strukturen angeht. Er hat die HDS-Analyse quasi in die Boletenkunde eingeführt und versucht, hier Details herauszuarbeiten. Lannoy & Estadès stützen sich auf Blums Vorarbeiten. Unabhängig davon, welche Schlüsse man zieht - ob als Varietät, als Art, oder ob man sagt, dass diese HDS noch in den normalen Variationsbereich von L. pseduoscabrum gehört - ich habe jedenfalls das so noch nicht bei L. pseudoscabrum s.str. gesehen.

    Das ein Teilbereich der ITS identisch sein soll, ist für mich ähnlich aussagekräftig wie "hat die gleichen Sporenmaße" - die ITS ist ein Merkmal. Nicht mehr und nicht weniger.


    Liebe Grüße,

    Christoph

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