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letzter Beitrag von abeja am

Boletus luridus/ Involutin + Aktualität der Infos zu "kritischen" Speisepilzen allg.

  • Hallo,


    in der letzten Zeit tauchen im Forum ja immer wieder Anmerkungen und Anfragen zu "kritischen" Speisepilzen, bzw. Pilzen mit "uneinheitlich beurteiltem Speisewert" auf.


    Punkt 1:
    Für mich persönlich ist das so, dass ich Pilze, die nicht von jedermann vertragen werden ("individuelle Unverträglichkeit") , aber - soweit bisher bekannt - allenfalls ein temporäres "Unwohlsein" verursachen können, durchaus gerne probiere und bisher auch keine Probleme hatte (Hallimasch-Arten z.B.)


    Punkt 2:
    Etwas anders sieht es schon aus mit Pilzen, die allergisierend wirken können (sollen) ...
    Wenn es auch da nur um allergische Unverträglichkeit mit geringfügiger vorübergehender Symptomatik geht, dann probiere ich die auch (betrifft Butterpilz und es soll den Körnchenröhrling ebenso betreffen - wobei ich nur den letzteren hier bei mir finde ... und die auch bisher folgenlos in kleinen Mengen verzehrt habe.)

    Punkt 3:

    Noch anders sieht es aus mit Pilzen, bei denen bekannte Inhaltsstoffe sich im (Tier-)versuch als mutagen und zelltoxisch erwiesen haben. Aus exakt diesem Grund würde ich keine Nebelkappen essen (auch ohne jetzt ganz genau zu wissen, wie viel von welchem Stoff nun was ausgelöst hat), nicht etwa wegen der verbreiteten "temporären" Unverträglichkeit.
    Die Wirkungen der zelltoxischen Stoffe führen ja nicht von hier auf jetzt zu Problemen sondern eher auf lange Sicht.
    Mir ist bekannt, dass wir mit der Nahrung und der Umwelt im Allgemeinen schon einiges zu uns nehmen, was nicht immer "gut" ist, was mutagen und zelltoxisch ist - deshalb minimiere ich es da, wo ich es weiß und ohne Probleme und ohne große Einschränkungen machen kann.
    Trotzdem habe ich gestern eine kleine Nebelkappe in Scheiben geschnitten in Butter gebraten ... nur um mal den Geschmack zu testen (nichts gegessen, nur gekaut) ... ob ich da auch nichts verpasse...
    Und obwohl der Geruch des frischen Pilzes noch angenehm war (die haben mich - ehrlich gesagt - immer schon mal angelacht) fand ich sowohl Geschmack (das Parfümierte kam deutlich durch) als auch Konsistenz ("glubschig") nicht gut.



    Punkt 4:
    Was die Rhabdomyolyse (Tricholoma-equestre-Syndrom, Muskelschwäche) betrifft .... Grünlinge gibt es bei mir nicht, da komme ich also nicht so sehr in Versuchung.
     
    ABER:
    es wundert mich jetzt, dass im aktuell herunterladbaren PDF der DGfM "Liste der Pilze mit uneinheitlich beurteiltem Speisewert, (Stand 16.06.2017), Tricholoma terrereum immer noch mit einem Hinweis gelistet steht.
    (Aber diverse andere Ritterlinge, T. agyraceum, cingulatum stehen in der Positivliste, Stand: 19.05.2015)
    "Aufgrund einer Veröffentlichung in Chemistry (Chem. Eur. J. 2014, 20, 7001 –“ 7009) ist zu befürchten, dass T. terreum - ähnlich T. equestre - demnächst als Giftpilz eingestuft werden muss."


    Gab es da nicht in 2016 eine Untersuchung, die da Entwarnung gab - und aufgrund derer auch ich in 2016 bei Tricholoma terreum zugegriffen habe ... die lachten mich auch immer schon so an?
    aus Wiki:
    "Entwarnung gab es von Prof. Dr. Siegmar Berndt, Toxikologie der Deutschen Gesellschaft für Mykologie, der errechnete, dass Menschen von 70 kg Körpergewicht ca. 46 kg Frischpilze zu sich nehmen müssten, damit durchschnittlich die Hälfte von ihnen einen Schaden erleiden würde.[6]"
    Warum ist denn diese Untersuchung in die durchaus aktuelle Liste noch nicht eingeflossen?



    Punkt 5:
    Die tödlich verlaufend könnende "Allergisierung" durch Kremplinge (Paxillus-Syndrom) ist da ja noch eine ganz andere Größe.


    Dann steht hier im >>Porträt von Boletus luridus (Netzhexe) - und wird auch in Beiträgen im Forum hier neuerdings so zitiert:
    "Speisewert: roh auf jeden Fall giftig. Bis vor einigen Jahren existierte das Märchen, daß B. luridus mit Alkohol zusammen giftig wäre. Das beruht aber entweder auf individuellen Unverträglichkeiten oder auf verwechslungen mit dem Ochsenröhrling (Boletus torosus), der im Gegensatz zu B. luridus tatsächlich Coprin enthält (Giftstoff, der den Alkoholabbau behindert). Inzwischen ist bekannt, daß B. luridus wohl ähnliche Inhaltsstoffe (Involutin) enthält, wie der Kahle Krempling (Paxillus involutus). Ob diese Stoffe verantwortlich sind für das Eintreten des Paxillus –“ Syndroms (schwere allergische Reaktionen mit Hämolyse bei regelmäßigem Verzehr größerer Mengen) ist noch nicht abschließend geklärt.
    Schade wäre es, wenn diese Vergiftungserscheinungen auch von B. luridus ausgelöst werden können, da der Pilz gut erhitzt ein ausgezeichneter Speisepilz wäre."


    ... Und mit diesem Hinweis wird in letzter Zeit hin und wieder hier im Forum vor dem Verzehr gewarnt.


    Flockenhexen kommen bei mir nicht vor, Netzhexen schon ... und als ich 2016 madenfreie bzw. madenarme Exemplare hatte, habe ich selbstverständlich auch diese probiert (nach normaler Buchinformation und weil es hieß, dass mit dem Coprin sei eine Falschmeldung und weil ich sowieso eher selten Alkohol trinke ) ... die Information mit dem Involutin ging völlig an mir vorbei.


    In der DGfM-Liste (von 2017!) steht bisher ausschließlich:

    "selten individuelle Unverträglichkeit mit Alkohol" (insofern veraltet!)


    Aber ... woher stammt diese Information mit dem Involutin bei Boletus luridus überhaupt, was ist die Quelle und wo kann man das nachlesen??


    Suchmaschiniert man das, findet man erst mal fast ausschließlich Beiträge in hiesigen Pilzforen.
    Sucht man in Englisch mit "containing involutin" findet man Hinweise auf eine Quelle:
    http://www.meducator3.net/algo…axillus-mushroom-syndrome


    Dort wird Boletus luridus in einem Atemzug genannt mit Paxillus involutus und Clitocybe clavipes.
    Als Quelle wird genannt:
    Koppel C. Clinical symptomatology and management of mushroom poisoning. Toxicon. 1993; 31: 1513-1540 (page 1527-1529).


    Also etwas, was schon 1993 publiziert wurde von C. Koppel (heißt wohl Köppel, teilweise auch Koeppel geschrieben (Medical Intensive Care Unit, Universitätsklinikum Rudolf Virchow, Freie Universität Berlin, Germany)


    Man findet aber keinerlei (?) frei verfügbaren Zugang zu dem Text, nur einen Abstract:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8146866


    Und seit 1993 gibt es dazu keinerlei weitergehende Untersuchungen? Und auch sonst gar nichts?
    Ich bin da schon etwas verwirrt ... und denke, falls es wirklich etwas auf sich hätte mit Boletus luridus ... dann hätte man da schon mehr von gelesen ... irgend etwas Eindeutigeres ...


    Hat jemand da weiterführende Informationen?

  • Hallo abeja und alle,


    Meine Ultima ratio zu diesem Thema ist die, dass man Pilzgifte nicht unbedingt standardisieren kann. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit bewusster Ernährung, Heilpflanzen und Pilzen. Die Dosis macht das Gift - und - der Körper ist indiviudell - und er veränderst ich ständig.


    Der Hallimasch ist ein gutes Beispiel. Von bedingt essbar bis zum Vitalpilz in der TCM. Früher hat er mich gar nicht interessiert, jetzt fange ich an ihn zu beachten. Mein Körper hat sich verändert. Daran wird es liegen.

    Leider ist bei vielen Menschen die Verbindung zur Natur gerstört. Sie stopfen etwas in sich hinein, weil ´s gerade in ist, im Wald wächst, gratis ist, keine Ahnung warum eigentlich?
    Man sollte Pilze wie alles andere sehr bewusst essen. Auf Gefühle wie Widerwillen reagieren. Es kann sein, dass ein paar Nebelkappen ok sind, ein regelmäßiger Konsum nicht. Nur als Beispiel. Ich habe mich viel mit S. luridus auseinander gesetzt - einfach nicht mein Pilz. Passt nicht zu meinem Körper.
    D. h. natürlich nicht, einen Pilz zu essen, nur weil er gut riecht oder man sich zu einem Pilz hingezogen fühlt ;)


    Etwas was mir auch fehlt, ist die Cäsium-Anreicherung - manche Pilze gelten als Cäsiumsammler, das interessiert mich schon. Wenn ich 46 Kilo Maronen esse, habe ich in bestimmten Regionen definitiv zuviel Cäsium aufgenommen, und das ist wahrscheinlich nicht sonderlich gesund.


    LG Joseph

  • Hallo,


    @ Joseph:
    im Prinzip alles klar ... Gift und Dosis ... aber gerade bei kanzerogenen Sachen neigt man (wenn man es weiß) doch eher zur Vorsicht - ich jedenfalls.
    Jedenfalls hatte ich gegen die Netzhexe keine "gefühlte Aversion". :)


    @ Peri-Peter: dann nennt Björn in seinem Buch auch eine Literaturquelle?
    Und wenn das exakt (nur) der oben angeführte Text sein sollte, dann finde ich das etwas dünn ... vor allem wenn es dieser Sachverhalt ansonsten nicht in irgendwelche Warnlisten geschafft hat.

  • @ Peri-Peter: dann nennt Björn in seinem Buch auch eine Literaturquelle?
    Und wenn das exakt (nur) der oben angeführte Text sein sollte, dann finde ich das etwas dünn ... vor allem wenn es dieser Sachverhalt ansonsten nicht in irgendwelche Warnlisten geschafft hat.


    Ich habe es das erste mal in dem Buch gelesen, kann aber jetzt nicht nachschauen, weil ich es ausgeliehen habe.
    Aber, wenn das in unserem Pilzporträt drin is, und das Porträt von Pablo stammt, dann reicht mir das an Fachkompetenz.
    Ich weiß jetzt natürlich nicht woher Pablo die Informationen hat, ich weiß auch nicht wie gut jeder einzelne Pilzbuchschreiberling ist ( Hatte schon alte Pilzbücher daheim, da habe sogar ich Fehler gefunden )
    Ich weiß nur: Björn und Pablo schreiben was ähnliches oder das gleiche :hmmm: das ist für mich alles andere als dünn ;)


    LG Peter

  • Hallo abeja,


    danke für diese Infos, das mit dem Involutin habe ich auch noch nie gehört! Netzhexen esse ich auch nicht, weil es bei mir zu viele mögliche Verwechslungspartner gibt, aber ich finde das doch sehr interessant. Hoffentlich hat noch jemand weitere Infos dazu!

  • Hi.


    Nur, daß ich zum Involutin auch nicht mehr weiß, als eben in diesem diffusen Abstract steht.
    Es kann auch so eine ähnliche Ente sein wie beim Erdritterling, oder eben auch in so einer geringen Menge, daß man es halt erstmal schaffen muss, irgendwie mehr als 400 Tonnen Pilz zu verzehren.
    Einen Stoff irgendwo zu isolieren ist ja nicht das Thema, interessant wäre, in welchen Konzentrationen er durchscnittlich vorliegt.



    LG; Pablo.

  • Ich habe gerade den Artikel geöffnet, da steht auch nicht mehr drin als eine Tabelle mit Pilzen mit Paxillus-Syndrom, und da steht Boletus luridus mit Fragezeichen drin, ohne weitere Quellenangabe.


    Sehr mysteriös, das alles...


  • Etwas was mir auch fehlt, ist die Cäsium-Anreicherung - manche Pilze gelten als Cäsiumsammler, das interessiert mich schon. Wenn ich 46 Kilo Maronen esse, habe ich in bestimmten Regionen definitiv zuviel Cäsium aufgenommen, und das ist wahrscheinlich nicht sonderlich gesund.


    Das wäre auch zu hinterfragen. Wenn der Pilz Cäsium enthält, dann heißt das nicht, das man das gesamte Cäsium 1:1 auch aufnimmt. Insofern sagen die Werte beim Pilz nichts genaues aus.
    Pilze enthalten mit dem unverdaulichen Chitin sehr viele Balaststoffe, die Frage ist, ist das Cäsium an einen Stoff gebunden, den der Körper aufnimmt und speichert, oder eher an den, den er einfach wieder Ausscheidet?

  • Danke abeja :)


    Es kann jetzt sein, dass ich knapp an Deiner Intention vorbeischramme, aber mich würden die gesicherten! Hintergründe, die Studien, die Analysen, die Zahlen oder was auch immer mit genauen Angaben ebenfalls interessieren und dies nicht nur zum Boletus luridus.


    Ich dachte beim Lesen Deines Textes unwillkürlich an Pflanzen, da kenne ich mich im Gegensatz zu den Pilzen immerhin ganz gut aus. Auch da gerieten und geraten immer wieder verschiedene Pflanzen die Jahrtausende lang problemlos verzehrt und/oder medizinisch genutzt wurden auf einmal in Verdacht irgend etwas auszulösen, wurden und werden daraufhin gelegentlich sogar verboten. Der Unterschied zu den Pilzen ist bei den Pflanzen, dass man relativ schnell tiefgehende Informationen zu den, dem Ganzen zugrunde liegenden, Studien erhielt und erhält.


    Diese Transparenz wäre auch für die Pilze wünschenswert. Mit einem guten Hintergrundwissen kann dann jeder (naja viele oder einige ;) ) auch leichter für sich selbst entscheiden ob man die Pilze nun, wie schon die Großeltern und deren Großeltern ;), weiter essen wird oder eben nicht :) So aber, wie diese Situation irgendwie gerade bei einigen Pilzen ist, steht man eigentlich und irgendwie oft nur mit einem Fragezeichen da!


    Bei den Pflanzen ist und war dies oft so, dass es zunächst nur eine einzige Studie gab (eine oft sehr fragwürdige Studie). Das Ergebnis dieser einzigen Studie wurde dann veröffentlicht und kopiert und übernommen und kopiert und übernommen .... jahrzehntelang! Und auch wenn es Gegenstudien gibt die genau das Gegenteil beweisen bleibt die Ergebnisse der ersten Studie erhalten und werden kopiert und zitiert und .... Ich frage mich ernsthaft, wie ist dies eigentlich bei den Pilzen?


    Ich will hier niemanden auf den Schlips treten und, ganz klar, im Zweifeln muss eher gewarnt werden. Aber für Leute wie mich, die immer alles ganz genau wissen wollen ;), wäre es schon schön, wenn man die Studien oder was auch immer, die zu bestimmten Warnungen/Hinweisen geführt hat auch wirklich lesen und nachvollziehen könnte.


    Liebe Grüße


    Maria


    P.S.: Ich zweifle die Angaben übrigens nicht an, ganz im Gegenteil (ich möchte es nur nachvollziehen können) - seit letztem Jahr reagiere ich, leider auch wieder in diesem Jahr, allergisch auf Butterpilze ... und leider, so wie es aussieht nicht nur auf die :(

  • " Kanzerogen" ist halt auch ein grosses Wort. Wäre Atemluft ein Lebensmittel, wäre es nicht zugelassen - weil kanzerogen, lungenschädigend, schwankende Sauerstoffkonzentration und so weiter–¦ ;-)


    LG Joseph
    [hr]
    Rad-Pilz . Wenn das so wäre, waren all die Warnungen nach Tschernobyl sinnlos - und auch die Messungen an Rotwild zum Beispiel, die man heute noch durchführt.
    Wozu das alles, dann?


    LG J.
    [hr]
    @Maria–¦ "verboten" - verboten ist eigentlich nur "Marihuana" ;-) Und das aufgrund einer sehr merkwürdigen politischen Posse am Beginn des 20. Jhdts. - welche gerade wieder in Teilen der Welt relativiert wird. Ansonsten werden Heilpflanzen natürlich immer wieder neu bewertet. Glaubte man zu Zeiten von Hildegard von Bingen noch die Farbe einer Blüte würde die Heilkraft beieinflussen - ist das heute verpöhnt so zu denken.

  • Hallo Abeja,


    ja, es gibt leider viele verwirrende und widersprüchliche Informationen über die Essbarkeit der Pilze.
    Noch verwirrender ist es für mich persönlich wenn ich in verschiedenen Sprachen verschiedene Infos lese... Wenn ich auf Russisch (meine Muttersprache) über Nebelkappen oder über verschiedene Milchlinge lese, steht da i.d.R. nichts über die Giftigkeit. Es kann aber einfach nicht sein dass dieselben Pilzarten die von Franzosen, Russen oder Spanier gegessen werden plötzlich für die Deutschen giftig sind. Ich glaube das bei einigen Arten (Beispiel: Erdritterlinge) bei kleinstem Verdacht gleich Alarm ausgelöst und Panik gemacht wird, nur als "Vorsorge". Und das auch von Fachleuten.... Leider wird vorher nicht geklärt in welcher Konzentration die fraglichen Inhaltsstoffe in bestimmten Pilzarten nachgewiesen wurden und ob diese Inhaltsstoffe überhaupt tatsächlich so gefährlich sind wie vermutet...


    Ich glaube dass man es etwas gelassener sehen kann und gleichzeitig mehr Studien durchführen soll denn sehr sehr vieles ist noch nicht erforscht. Aber wenn es keine Massenvergiftungen mit bestimmten Pilzarten gibt dann können diese Pilzarten einfach nicht sooo giftig sein, bis auf wenige heimtückische Arten wie der Kahle Krempling.


    Übrigens, es wird oft behauptet dass die Russen den Kahlen Krempling immer noch ohne Bedenken essen - das stimmt überhaupt nicht, er wurde dort noch zu Sowietzeiten für giftig erklärt.
    Die Osteuropäer sowie manche Skandinaven essen aber gerne Lactarius turpis (Olivbrauner Milchling). Er wird gewässert und dann wochenlang eingesalzen. Es gibt sogar eine Stuide die die Mutagenität des Nekatorins (einer der Inhaltsstoffe von L. turpis) in Frage stellt - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6348529 Die Finnen haben den Olivbraunen Milchling auch irgendwann mal wieder rehabilitiert... Weder in Russland noch in Weißrussland noch in Finnland gibt es große Vergiftungen oder gar Todesfälle mit dem Olivbraunen Milchling, vorausgesetzt dass die Zubereitung richtig ist.


    Ich persönlich esse alle Speisepilze grundsätzlich sehr gerne aber in kleinen Mengen und habe bis jetzt immer alles gut vertragen, auch die "kritischen" Arten. Pilzragout ist sowieso nicht so mein Ding, einfach viel zu pilzig. Lieber esse ich die Pilze als Beilage oder als Gewürz in Suppen, Soßen oder Bratkartoffeln.



    Punkt 1:
    Für mich persönlich ist das so, dass ich Pilze, die nicht von jedermann vertragen werden ("individuelle Unverträglichkeit") , aber - soweit bisher bekannt - allenfalls ein temporäres "Unwohlsein" verursachen können, durchaus gerne probiere und bisher auch keine Probleme hatte (Hallimasch-Arten z.B.)


    Ich habe bis vor zwei Jahren nicht mal gewusst dass manche Leute Hallimasch nicht vertragen. Ich esse Hallimasch seit meiner Kindheit. Meine ganze Familie isst sie jedes Jahr seit Jahrzehnten.



    Punkt 2:
    Etwas anders sieht es schon aus mit Pilzen, die allergisierend wirken können (sollen) ...
    Wenn es auch da nur um allergische Unverträglichkeit mit geringfügiger vorübergehender Symptomatik geht, dann probiere ich die auch (betrifft Butterpilz und es soll den Körnchenröhrling ebenso betreffen - wobei ich nur den letzteren hier bei mir finde ... und die auch bisher folgenlos in kleinen Mengen verzehrt habe.)


    Ich ebenso. Mal liest immer wieder dass die Butterpilze nicht immer gut vetragen werden... aber dann sehe ich vor einer Woche bei Aldi Süd verschiedene Trockenpilz-Mischungen im Angebot wo auch viele Butterpilze dabei sind... Und auf der Verpackung habe ich nichts bezüglich der Unverträglichkeit finden können. :hmmnmz:


    Die Butterpilze esse ich übrigens auch seit meiner Kindheit. Sie schmecken mir gut und ich vetrage sie gut, egal ob mit oder ohne Huthaut. Butterpilz ist übrigens auch ein guter Einlegepilz ;)



    Punkt 3:



    Noch anders sieht es aus mit Pilzen, bei denen bekannte Inhaltsstoffe sich im (Tier-)versuch als mutagen und zelltoxisch erwiesen haben. Aus exakt diesem Grund würde ich keine Nebelkappen essen (auch ohne jetzt ganz genau zu wissen, wie viel von welchem Stoff nun was ausgelöst hat), nicht etwa wegen der verbreiteten "temporären" Unverträglichkeit.


    Nebelkappen habe ich bis jetzt wenige Male gegessen. Sie schmecken mir einfach nicht so toll wie die anderen Pilze. Habe aber keinerlei Unverträglichkeitserscheinungen gehabt.
    Ich verweise immer gerne auf Rita Lüders Buch, wo sie die Nebelkappen zu probieren empfiehlt aber gleichzeitig von Unverträglichkeiten warnt. So ist es auch richtig, denke ich. Wenn man Wikipedia-Artikel über Nebelkappen in verscheidenen Sprachen (Französisch, Italienisch, usw) mit Google Translate übersetzt und vergleicht, wird man auch feststellen dass die Nebelkappen keineswegs als giftig eingestuft wird, sondern eben als eine Pilzart mit "uneinheitlich beurteiltem Speisewert".



    Darüber habe ich mich hier auch stark gewundert: https://www.pilzforum.eu/board…-und-nebelkappen-in-frage



    Punkt 5:
    Die tödlich verlaufend könnende "Allergisierung" durch Kremplinge (Paxillus-Syndrom) ist da ja noch eine ganz andere Größe.


    Da stimme ich Dir absolut zu. Auf den Kahlen Krempling habe ich überhaupt kein Lust. Selbst wenn nur einer von 100.000 davon stirbt, den will ich nicht probieren.



    Ich habe leider keine Kenntnisse darüber. Auch die Netzhexen gehören zu den Pilzarten die per se keine Vergiftungen verursachen und die auch fast immer gut vertragen werden. Auch hier würde ich mich sehr freuen, wenn es mehr Studien über die Netzhexen gäbe.

  • Hallo Abeja,


    Ich habe dazu mal in das Buch von Guthmann et al. (2011) geschaut, weil das Fokus auf die Inhaltsstoffe legt und mit Quellenangaben zumindest deutlich besser ausgestattet ist als viele andere populäre Pilzbücher.


    Darin ist zu Paxillus involutus zu lesen, dass das Involutin wohl gar nicht an der Giftwirkung beteiligt wäre. Leider ohne wirkliche Quellenangabe, nur untermauert durch den Verweis auf die starke chemische Ähnlichkeit zu einen Stoff im ungiftigen Kornblumenröhrling. Demnach wären es unbekannte Stoffe, die das Paxillus-Syndrom bei Kremplingsgenuss auslösen können.


    Entsprechend ist auch bei der Netzhexe nur vermerkt, dass sie in Verdacht steht, das Paxillus-Syndrom auszulösen. Hier wird auf Flammer 1985 verwiesen (also noch als die von dir gefundene Quelle) mit der Bemerkung, dass dieser Verdacht nicht erhärtet werden konnte.


    Wenn das Involutin der problematische Stoff wäre, wäre es m.E. durchaus machbar, diesen Stoff in anderen Arten nachzuweisen (und nebenbei vermutlich auch noch Versuchstiere damit zu traktieren). Wenn man aber gar nicht weiß, welche Stoffe Auslöser sind, kann man sie ja nicht gezielt suchen und kann nur von ähnlichen Symptomen/Auswirkungen ausgehen, was naturgemäß deutlich schwieriger sein dürfte.


    Insofern erscheint mir die Darstellung dort recht plausibel.


    LG, Craterelle

  • Alle Warnungen nach Tschernobil waren sichern icht sinnlos. Aus manchen Stoffen nimmt man die Radioaktivität sicher besser als aus anderen auf. Fleisch können wir ziemlich vollständig verdauen, deshalb denke ich, das wir da auch nahezu alles aufnehmen. Insofern ist Rotwild für uns kritischer als Pilz. Natürlich stellt sich die Frage wie es sich in den Tieren angereichert hat, aber gerade die Pflanzenfresser haben eine sehr viel effektivere Verdauung als wir und nehmen wohl auch aus den Pilzen viel mehr auf.


  • " Kanzerogen" ist halt auch ein grosses Wort. Wäre Atemluft ein Lebensmittel, wäre es nicht zugelassen - weil kanzerogen, lungenschädigend, schwankende Sauerstoffkonzentration und so weiter–¦ ;-)


    Gut gesagt :alright:

  • Hallo Abeja!


    Nur ganz kurz bezüglich der Studie von Köppel 1993: Sucht man eine Studie und findet erstmals nur den Abstract lohnt es sich auf "www.booksc.org" danach zu suchen. Das ist eine frei zugängliche Literaturdatenbank bei der du den Titel der gewünschten Studie eingibst und in den meisten Fällen auch fündig wirst. Die Studie von Köppel ist dort übrigens verfügbar und downloadbar.
    LG Max

  • Hallo zusammen,
    ich habe mich in einem anderen Zusammenhang mit der Qualität wissenschaftlicher Studien beschäftigt. Das Ergebnis war niederschmetternd. Ein nicht unerheblicher Teil der Studien ist manipuliert. http://www.deutschlandfunk.de/…ml?dram:article_id=284241


    Lieben Gruß


    Claudia

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


    Hier im Forum gibt es grundsätzlich keine Verzehrfreigaben.

  • Besten Dank für den Tip mit http://www.booksc.org, ich habe mir die Studie auch kurz angeschaut. Eigentlich müsste man die Quellen im Paxillus-Kapitel durchschauen, leider wird alphabetisch zitiert und nicht numeriert, da gäbe das etwas Fleissarbeit - für das Fragezeichen müsste es aber zumindest eine Originalarbeit geben, in der der Verdacht geäussert wurde, als Übersichtsarbeit ist die Studie zwar alt, aber durchaus lesenswert.


    Leider werden tradierte Weisheiten oftmals abgeschrieben, teils führen neue Erkenntnisse dazu, dass Empfehlungen revidiert werden, in der Populärliteratur halten sie sich dann trotzdem jahr(zehnt)elang.
    Aber ein bedenkenswertes Thema, lieber Gruss Martin

  • Hallo,


    was ich zu den DGfM-Listen sagen kann, dass diese in regelmäßigem Turnus von Experten der DGfM überarbeitet werden. In dem entsprechenden Fachausschuss sind neben WolfgangP aus unserem Forum noch Harry Anderson und Sigmar Berndt mit drin. Das eine bestimmte Pilzart als kritische Art eingestuft wurde und eine nahe verwandte Art nicht, wird Gründe haben. Im Falle des Gemeinen Erdritterlings kenne ich den Grund sogar.


    Im Falle von Rückfragen lohnt es sich an Sigmar zu wenden; ggf. wird die Anfrage auch in der ZMykol in den gelben Seiten veröffentlicht.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo,


    danke für die zahlreichen Rückmeldungen und eure Überlegungen zum Thema. :sun::sun::sun:
    Ich wollte zwar gestern Abend noch etwas dazu schreiben, habe mich aber dann in den Weiten des Internets verlaufen (bzw. zu lange in einem tollen PDF gelesen)... sorry.


    ==3



    Zu Punkt 3 in meinem Anfangsbeitrag (Nebelkappe):
    da bin ich mit "kanzerogen" wahrscheinlich wirklich etwas übers Ziel hinausgeschossen, so ein böses Wort aber auch.
    Jedenfalls hatte ich die Eintragung "cytotoxisch" (und cytotoxische Substanzen wirken allgemein häufig mutagen, aber nicht immer....) irgendwie mit "mutagen" gleichgesetzt, aber das ist nicht wirklich gleichbedeutend - und "Verdacht auf Mutagenität" ist nicht wirklich gleichbedeutend mit Kanzerogenität.
    "Das Plädoyer für die Giftigkeit der Nebelkappe" ist bei Wiki verlinkt und geht da etwas in die Breite und Tiefe, was die Mechanismen der Inhaltsstoffe angeht (betr. u.a. die Begriffe Adenosin-Analogon bzw. Adenosin-Antagonist)
    https://www.pharmazeutische-ze…ndex.php?id=titel_08_2000


    Sehr interessant finde ich auch das PDF "Mushrooms traded as food. Vol II sec. 2" (Nordische Länder) erschienen 2014, sehr ausführliche Texte mit vielen Quellenangaben, "wer wie wo wann was" untersucht hatte und zu den jeweiligen Pilzen auch ganz ausführlich, wann und wo es zu wie vielen Vergiftungsfällen kam (zu einigen Pilzarten!)


    Zur Nebelkappe, dort ab Seite 143:
    welche Inhaltsstoffe die weit verbreite Unverträglichkeit verursachen, ist weiterhin nicht wirklich bekannt.
    Andere bekannte Inhaltsstoffe könnten auch diversen positiven medizinischen Nutzen entfalten - alles Ding hat ... mindestens ... zwei Seiten ...


    z.B. hier so eine aktuellere Untersuchung, ein Abstract:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28008809/
    "Medicinal Properties of the Genus Clitocybe and of Lectins from the Clouded Funnel Cap Mushroom, C. nebularis (Agaricomycetes): A Review." von 2016


    Der Anfangsverdacht einer Mutagenität einer chemischen Substanz wird häufig nach dem sogenannten Ames-Test geäußert.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ames-Test


    Da werden veränderte Bakterien mit der Substanz versetzt, und wenn sie dann wieder Kulturen bilden können (was sie vorher nicht konnten), dann wird das als Indiz für Mutagenität der Substanz bewertet. Die Ergebnisse sind natürlich nicht 1 zu 1 auf Mensch und Tier zu übertragen (Verstoffwechselung in der Leber, unterschiedliche Abbauprodukte - man versucht das durch Zugabe von Leberenzymen etc. zu minimieren) - aber es kann deshalb sowohl zu falsch positiven (wenn das Abbauprodukt unschädlich wäre) als auch falsch negativen Resultaten (falls gerade das Abbauprodukt schädlich wäre) kommen.


    Auf jeden Fall besteht dann aber ein Verdacht und es müsste weiter untersucht werden.


    Zu Nebularin und Ames-Test finde ich kaum Eintrage, nur das hier:
    https://www.drugbank.ca/drugs/DB04440 (darin: Non AMES toxic)


    Allerdings gab es lt. o.g. PDF schon sehr frühzeitig Studien über die (vorhandene!) cytotoxische Wirkung von Nebularin in vitro bei verschiedenen Bakterien, Mikropilzen, beim Pflanzenwachstum, aber auch bei Zellkulturen von Säugetieren.


    Wenn ich für mich versuche, die Quellen zu bewerten, dann neige ich persönlich doch deutlich dazu, Clitocybe nebularis nicht als Speisepilz zu betrachten - denn es ist ja immer fraglich, wie "selektiv" und in welcher Dosis die Stoffe wirken und dann ihre möglicherweise positiven oder negativen Wirkungen zeigen.


    @ Alexander: der o.g. AMES-Test war/ist ja das Problem bei Lactarius turpis.
    Der Inhaltsstoff Necatorin hatte in mehreren Studien einen positiven AMES-Test. In dem o.g PDF wird weiterhin gesagt, dass das Necatorin hitzestabil ist und auch durch die Vorbehandlung (Kochen, Wässern, mit Salz einlegen) nur zu einem Teil entfernt wird. Deshalb wird in dem Buch weiterhin zur Vorsicht geraten - bzw. von der kommerziellen Nutzung abgeraten, obwohl die mutagene Wirkung beim Menschen nicht eindeutig festgestellt ist, aber doch irgendwie "im Raum" steht
    .... zu Lactarius turpis dort ab Seite 248


    @ Joseph et.al.:
    In meinem Anfangsbeitrag, das "Mir ist bekannt, dass ...." bis zu ".... deshalb minimiere ich es da, wo ich es weiß und ohne Probleme und ohne große Einschränkungen machen kann." sollte eigentlich allen "Atemluftvergleichen" den Wind aus den Segeln nehmen ... es hat nicht so ganz funktioniert .... ;)



    Ich sehe das ganz allg. so, nicht nur in Bezug auf Nahrung und Chemikalien oder die Luft zum Atmen:
    1. es gibt Risiken, auf die wir keinen oder kaum Einfluss haben ..."Lebensrisiken",
    2. es gibt Risiken, von denen man nichts weiß oder die man für sich persönlich gering einschätzt bzw. wo man eine "Wird-schon-gut-gehen"-Haltung hat oder wo einem die Minimierung extrem umständlich erscheint,
    3. es gibt Dinge, wo einem die Risiken zwar bekannt sind, wo man sie aber ganz bewusst in Kauf nimmt, weil das "Ding" an sich für einen selbst auch sehr viele positive Aspekte hat.
    Als Ausgleich zu Nr. 2 und 3 (wobei ich davon ausgehe, dass diese "Risiko-Gruppen" bei jedem Menschen irgendwie vorhanden sind), könnte man ja da die Risiken minimieren, wo es ohne Probleme machbar ist ...




    Zu Punkt 4 im Anfangsbeitrag (Erdritterling)
    @ Stefan/Climbingfreak:
    Ich sehe ja, dass es eine neue Liste gibt ( Juni 2017)
    Wenn es da zu den Punkten "Boletus edulis/ Alkohol" und "Erdritterling/ möglicherweise ähnlich Grünling" weiterhin diese Eintragungen gibt ... dann liegen für mich zwei Vermutungen nahe:
    - entweder wird die Liste eben doch nicht so "akribisch" überarbeitet
    - oder die Einträge bleiben mir voller Absicht so stehen.


    Und da sehe ich wiederum zwei mögliche Gründe, warum das so ist:
    - entweder um sich nach allen Seiten "hundertfünfzigprozentig" abzusichern - für den Fall, dass doch mal einer einen Zentner Erdritterlinge vertilgt
    - oder es gibt neuere andere Erkenntnisse oder diese sind eventuell in naher Zukunft zu erwarten.


    Wenn du da andeutest, etwas zu wissen, dann könntest du es auch hier schreiben ..... oder? :hmmnmz:


    Zu Tricholoma terreum steht nichts im PDF "Mushrooms traded as food. Vol II sec. 2", zu Tricholoma equestre natürlich eine Menge (ab Seite 408, besonders ab Seite 413 zu neueren Untersuchungen)
    Hochinteressant finde ich da diese verschiedenen - über Jahre immer wieder mal leicht unterschiedlich durchgeführten - Mäusefütterungstests (die armen Mäuse) - mit hochdosierten Extrakten von Tricholoma equestre.
    Ein Anhaltspunkt für die toxischen Wirkungen sind da "elevated levels of plasma creatine kinase activities".
    Neuere Untersuchungen mit sehr hoch dosierten Extrakten von diversen anderen Speisepilzen legen nahe, dass die "elevated plasma creatine kinase activity" auch durch andere Pilze ausgelöst werden können ...


    Zitat


    The results support the hypothesis that the previous observed toxic effects with Yellow Knight are not specific to this mushroom, but probably represent a non-specific response requiring individual sensitivity and a significant amount of ingested mushroom
    to manifest itself (Nieminen et al., 2006). A similar conclusion was drawn by Chwaluk (2013) based on his abovementioned case report on intoxication after consumption of Leccinum and Boletus mushrooms.




    Zu Punkt 5 im Anfangsbeitrag, Paxillus-Syndrom und weitere Zusammenhänge
     
    - bzw. Involutin - bzw. Verknüpfung mit Boletus luridus


    Den Wortlaut im Portrait zu Boletus luridus kritisiere ich nicht, die Zusammenhänge kann man durchaus so darstellen.
    Ohne Hintergrundinformation neigt man nur sehr schnell dazu, das als Warnung zu lesen.
    Diese Warnung ist aber aus sonstigen Quellen nicht so ohne Weiteres abzuleiten - und es wird auch von offiziellen Stellen, auch international ! - nicht so abgeleitet .


    @ Craterelle:
    danke für den Hinweis, wie das zum Paxillus-Syndrom im Guthmann steht. ==Pilz25



    @ Max/ Kilzpappe:
    danke für den tollen Link, "www.booksc.org" (ich hatte nur kostenpflichtige bzw. anmeldungspflichtige Seiten gefunden) ==Pilz25



    Zum Paxillus involutus steht auch einiges in dem o.g. PDF "Mushrooms traded as food. Vol II sec. 2"
    ab Seite 314
    (div. Untersuchungen werden zitiert)


    Ergebnis ist da (wie sonst auch überall) , dass man nicht weiß, welche Substanz das Paxillus-Syndrom auslöst.
    D.h. diese Substanz ist noch unbekannt.
    Es wird aus Untersuchungen geschlussfolgert, dass es unwahrscheinlich sei, dass die bekannten Inhaltsstoffe Involutin oder Involutone verantwortlich sind, da diese beiden Substanzen hitze-instabil sind.
    Das Syndrom wird bei sensibilisierten Personen auch mit gut durcherhitzten Pilzen ausgelöst.


    In dem PDF ist auch ein Kapitel über Boletus luridus, ab Seite 117 (keinerlei Verbindungen zu Involutin o.ä. oder zum Paxillus-Syndrom)


    Ich fasse das ... für mich ... so zusammen:
    Es existiert ein Paxillus-Syndrom ausgelöst durch Paxillus involutus - Paxillus involutus enthält Involutin.
    Involutin wurde als Auslöser diskutiert, aber der Mechanismus konnte nicht nachgewiesen werden.
    Sehr wahrscheinlich ist Involutin nicht der Auslöser, weil die Substanz hitze-instabil ist.


    Es gibt möglicherweise in diversen anderen Pilzen Substanzen, die mit dem Involutin nahe verwandt sind.
    Möglicherweise gibt es ähnliche Stoffe auch in Boletus luridus - obwohl ich die Untersuchung dazu oder die gefundenen Mengen nirgends fand - möglicherweise gibt es diese sehr verwandten Stoffe in vielen Pilzen, die stark bei Berührung verfärben, da Involutin für die Verfärbung zuständig ist.
    Ein Beispiel für einen sehr ähnlichen/ nahe verwandten Stoff ist auch Gyrocyanin im Kornblumenröhrling, zu dem es keinerlei kritische Anmerkungen gibt.


    Bei diesen anderen Pilzen ist bis jetzt aber noch nie ein Syndrom aufgetreten ist, das ähnlich oder gleich dem Paxillus-Syndrom ist.
    Auch das kann man als Indiz bewerten, dass Involutin oder sehr nah verwandte Substanzen das Syndrom sehr wahrscheinlich nicht auslösen.


    Interessant finde ich insgesamt den "Gang der Dinge":
    bei C. Köppel in "Clinical symptomatology and management of mushroom poisoning. Toxicon. 1993; 31: 1513-1540 (page 1527-1529)"
    steht in Table 11 bei allen anderen Pilzen außer Paxillus involutus ein Fragezeichen.
    Im Literaturverzeichnis gibt es einige Quellen zum Paxillus-Syndrom, aber in den Überschriften findet sich nichts Erkennbares zu Boletus luridus,


    In dem o.g. Internetlink http://www.meducator3.net/algo…axillus-mushroom-syndrome fehlt das Fragezeichen schon ...


    Ich für mich ziehe daraus die Schluss, dass ich auch weiterhin ... falls ich überhaupt madenarme Exemplare finde ... Boletus luridus (Netzstieligen Hexenröhrling) in den für mich normalen (eher kleineren) Pilzmengen verzehren werde.

  • "Das Plädoyer für die Giftigkeit der Nebelkappe" ist bei Wiki verlinkt und geht da etwas in die Breite und Tiefe, was die Mechanismen der Inhaltsstoffe angeht (betr. u.a. die Begriffe Adenosin-Analogon bzw. Adenosin-Antagonist)
    https://www.pharmazeutische-ze…ndex.php?id=titel_08_2000


    Hallo
    Seit Jahren geistern Beiträge über die Giftigkeit der Nebelkappen in den Foren umher. Alle berufen sich auf diesen einzigen Link von der pharmazeutische-zeitung. Gibt es überhaupt weitere verlässliche Studien???
    In MV wird die Nebelkappe nicht von PSV`s aussortiert. Allerdings gibt es den Hinweis auf Unverträglichkeiten. Und bevor wieder Gerüchte aufkommen, die PSV in MV werden regelmäßig geschult. Das deckt sich auch mit den Infos der DGfM.
    Und bevor jetzt ein großer Aufschrei kommt, denkt daran, Tomaten sind auch giftig! ;)

  • Hallo,
    das wird eben unterschiedlich beurteilt ... also mach doch so, wie du denkst - und ich HASSE diese Tomatenvergleiche ... sorry!
    Der Beitrag in der pharm. Zeitung fasst eben die Dinge aus Sicht des Autors zusammen.

    Zitat


    Dem interessierten Leser kann der Verfasser eine ausführliche Monographie über das Nebularin sowie Literaturangaben zur Verfügung stellen.




    Zitate aus dem o.g. englisch-sprachigen PDF:

    Zitat


    The toxic constituents in Clouded Funnel are not known. However, sev-eral biologically active compounds have been identified in the mushroom.




    Zitat


    Recommendation
    Clouded Funnel gives rise to intoxication with gastrointestinal distress
    in some people, even after thorough cooking. The toxicant is not known.
    It should therefore not be used in commercial trade.

  • Zitat

    Allerdings gab es lt. o.g. PDF schon sehr frühzeitig Studien über die (vorhandene!) cytotoxische Wirkung von Nebularin in vitro bei verschiedenen Bakterien, Mikropilzen, beim Pflanzenwachstum, aber auch bei Zellkulturen von Säugetieren.


    Die Studien zur Wirkung von Nebularin an Säugetieren sind die hier:
    [font="Arial, Helvetica, sans-serif"]Federation Proceedings, Federation of American Societies for Experimental Biology. Vol. 14, Pg. 391, 1955.
    [/font]
    [font="Arial, Helvetica, sans-serif"]CRC Handbook of Antibiotic Compounds," Vols.1- , Berdy, J., Boca Raton, FL, CRC Press, 1980Vol. 5, Pg. 289, 1981. [/font]


    Hier stehen die Ergebnisse bei der subkutanen Injektion bei Ratten/Meerschweinchen/Mäusen und die mittlere, lethale Dosis.


    Denke mal diese Veränderungen waren die Grundlage für die cytotoxische Bewertung. Die aktuelle Forschung geht mittlerweile eher in die medizinischen Anwendungsrichtungen von Nebularin. Anders gesagt: Nix genaues weiß man nicht.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

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