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letzter Beitrag von Daniel224 am

Die machen mich noch irre.

  • Hallo,


    bei meiner heutigen Tour sind mir wieder einmal ein paar Hexen über den Weg gelaufen, die einfach nicht so aussehen wie sie sollen.


    Fundort: unter Rotbuche, Eiche und Linde, vermutlich Kalkboden

    Huthaut: olivgraubraun

    Fleisch:cremefarben, sofort blau anlaufend

    Röhren: gelbgrün

    Poren: kaminrot

    Röhrenboden: rot

    Stiel: rot, flockig ohne jegliche Netzzeichnung

    Stielfleisch: gelb, zur Basis hin rot



    Wenn da irgendeine Netzzeichnung vorhanden wäre würde ich die sofort S. luridus nennen. Flockis können es nicht sein, für S. queletii passen die Farben nicht und für S. mendax neben den Farben auch die Statur nicht.


    Wer kann mich aufklären?


    VG Jörg

  • Hallo Jörg,


    Flocki kommt wegen der rötlichen Stielbasis im Fleisch, des Fehlens des olivgelben Basisfilzes und wegen der Hutfarbe nicht in Betracht. Der Glattstielige hat keine roten Pusteln (jedenfalls nicht so) und andere Hutfarbe. Somit bleibt nur entweder S. luridus oder S. mendax bleibt, zumal ja auch die rote Linie über den Röhren nur die beiden in Frage kommen lässt.


    Auf dem zweiten Bild meine ich eine Netzzeichnung an der Stielspitze zu sehen.

    Ich würde makroskopisch auf S. mendax tippen. Die Statur würde mich überhaupt nicht stören und warum passt Dir die Hutfarbe nicht?

    Entscheiden sollen aber wohl die Sporenmaße sein, insofern bräuchte es eine Messreihe reifer Sporen mit 20-30 Sporen.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo


    Hallo


    @ Andreas , bei Flocki - Neoboletus erytrophus Stielbasis Fleisch ganz unten rötet ohne Problem . . Ich kann nicht sagen ob an Bild 2 Netzzeichnung ist oder nicht , aber wenn kein Netz dann mit große wahrscheinlichkeit ich type an Flocki


    LG

  • Hallo Andreas,


    S. mendax soll der Originalbeschreibung nach so aussehen:


    - recht kleine, eher schlanke Fruchtkörper

    - tief dunkelrote Stielfarben, insbesondere zur Basis hin

    - dunkelrote Stielbeflockung im unteren Stieldrittel

    - weinrötliche Hutfarben (ähnlich Boletus queletii)

    - stark weinrot durchfärbtes Stielfleisch, bisweilen auch im Hutbereich

    - Stielnetz auch bei älteren Fruchtkörpern meist nur im oberen Stieldrittel, darunter rot beflockt


    Flocki kommt wegen der rötlichen Stielbasis im Fleisch, des Fehlens des olivgelben Basisfilzes und wegen der Hutfarbe nicht in Betracht.


    Bei der Hutfarbe bin ich vorsichtig. Hier habe ich einen Flocki mit ähnlicher Hutfarbe.



    Karl W. hat hier einmal einen Fruchtkörper gezeigt. Mit dem haben meine Fruchtkörper absolut keine Ähnlichkeit.


    Hallo beli,


    allein wegen dem roten Röhrenboden ist der Flocki raus. Ich habe die mir aus allen Lagen angeschaut. Da war keine Netzzeichnung, das Foto täuscht da.


    Hallo Tomas,


    die Hutfarbe ist hellolivbraun, wie bei normalen Netzhexen und der Geruch war halt nach Waldpilz, was das auch sein mag.


    VG Jörg

  • Hallo,

    Wenn ich mal meine unmaßgebliche Meinung einwerfen darf:

    Die Hutfarbe habe ich bisher bei Flockis als sehr variabel wahrgenommen. Je nach Witterung von Dunkelstbraun bis fast Gelb. Allerdings so einen hellen Olivton hatte ich noch nicht… nicht das das dunkle Satansröhrlinge sind :gpfeiffen:g:D

    Gruss, corne

  • Hallo Jörg


    Muss Floki unbedingt Gelbe Röhrenboden haben ?? wenn ja dann dein Fund eine Netzhexe ist , vielleicht Andreas hat recht mit Netz an Bild 2 . Also mein typ ist wenn kein Netz dan Flocki wenn Netz dann Netzhexe .

    Ich weis das Flocki ganz unten in Stielbasis kann rötet aber leider kein ahnung ob muss immer Gelbe Röhrenboden haben

    LG

  • Hi.

    Ich weis das Flocki ganz unten in Stielbasis kann rötet aber leider kein ahnung ob muss immer Gelbe Röhrenboden haben

    Ja, die Flockies haben nie einen roten Röhrenboden. Bei Suillellus ist die Röhrenbodenfarbe variabel, also nicht so relevant. Selbst S. queletii soll wohl gelegentlich auch eine Bataille-Linie/roten Röhrenboden haben.


    Bleiben also nur die Suillellusse. Ich sehe am zweiten Bild auch ein Netz, also S. mendax oder S. luridus, die vom Variationsspektrum gerne ineinander fließen.


    Abgesehen vom kaum ausgeprägten Netz, sieht dein Pilz für meine Verhältnisse eben wegen deinen erwähnten Punkten ziemlich nach S. luridus aus. S. mendax habe ich auch noch nie mit den Olivtönen im Hut gesehen.


    Ganz unangenehm wird dann finde ich die Abgrenzung von S. luridus var. rubriceps zu S. mendax, aber der kommt hier ja zum Glück nicht in Frage.


    Also meinerseits eine Stimme für S. luridus.


    Zum Vergleich eine schöne Studie von recht typischen S. mendax wobei auch gerne mehr Rottöne im Hut vorkommen:


    Quelle: Michal Miksik (darf mit Quellenangabe online geteilt werden).


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo beli und Eric,


    die Netzzeichnung täuscht. Ich habe die Dinger von allen Seiten angeschaut und das was wie eine Netzzeichnung aussieht müßten die Röhrenabdrücke an der Stielspitze sein. Das kommt auch öfter einmal beim Flocki vor. Pablo (Beorn) hat da einmal ein schönes Foto eines Flockis mit dieser Pseudonetzzeichnung gepostet. Ich weiß aber nicht mehr wo.


    Mein Tipp ist übrigens auch die Netzhexe.

    Ganz unangenehm wird dann finde ich die Abgrenzung von S. luridus var. rubriceps zu S. mendax,

    Ich finde das die beiden wenig Ähnlichkeit miteinander haben.



    Die sehen bei mir eigentlich immer so aus.


    VG Jörg

  • Hallo, Jörg!


    Da schau her, was du wieder aufgestöbert hast. g:-)

    Das sind echt witzige, schöne Pilze und ich finde die in der Tat ganz schön komisch. Du hast nicht zufällig Melzer vorrätig? Die Amyloidität der Stielbasishyphen wäre hier ja auch noch interessant. Auch gut: Mal die Röhren vom Hutfleisch zu schieben, ob da wirklich ein roter Röhrenboden vorliegt, oder dort nur das Gewebe etwas matschiger ist am Übergang und darum stärker blaut als das sonstige Fleisch drum herum. Das passiert auch bei Flockis mal, und dann wird einem im Schnittbild schon mal eine Bataille - Linie vorgegaukelt, die eigentlich gar nicht da ist.

    Ich würde fast dazu tendieren, daß Stieltramahyphen inamyloid und auch Röhrenboden nicht deutlich orange oder rot, und eher Flockis vermuten (die sind wirklich extrem variabel was das Farbspektrum angeht). Die roten Flecken in der Stielbasis stören mich nicht, das kommt - wenn auch selten - auch bei Flockis vor, wenn das Fleisch dort irgendwie angegriffen ist.


    Mendax würde ich hier für unwahrscheinlich halten, aber sowohl S. luridus s.l. als auch N. erythropus s.l. halte ich für möglich.



    Lg; Pablo.

  • Hallo Pablo,


    die hatten einen rötlichen Röhrenboden. Das habe ich überprüft aber nicht fotografiert. Nachprüfen kann ich gar nichts, da ich keine Transportmöglichkeit hatte. Es war einfach nur ein Spaziergang mit Knipse.


    VG Jörg

  • Hallo nochmal,


    also die Hutfarbe ist ganz typisch für luridus, besonders schön zu sehen am mittleren Exemplar des ersten Bildes. Dieses olivgrau mit unterlegten ziegelorangen Tönen - das kenne ich nur von der Netzhexe. Dazu die rote Linie über den Röhren, die rhabarberrote Stielbasis. Ganz bestimmt ist der amyloid im Stielfleisch, da würde ich alles drauf wetten.


    Für mich stellt sich nur die Frage, ob mendax oder luridus, ich glaube nicht das was anderes in Frage kommt. Und dass mendax auch genau so aussehen kann wie luridus und wie die gezeigte Kollektion, das zeigt z.B. das Bild im englischen Wikipedia: Suillellus mendax - Wikipedia - vorausgesetzt natürlich es ist richtig bestimmt .....


    René Jarling hat die beiden Arten in einem Boletus-Heft vor ein paar Jahren mal gegenübergestellt. Letztlich kam auch er zum Schluss, dass die beiden Arten nur anhand der Sporen wirklich eindeutig zu trennen sind, die makroskopischen Unterschiede sind nur Tendenzen.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hi.


    Ja, dann muss Jörg nochmal hinlaufen und jemandem einen Sporenabwurf schicken zum Nachmessen.


    Wäre auch ein vorzügliches Wettobjekt. ==Gnolm23

    Dass man so einige Kollektionen makroskopisch nicht sicher zuordnen kann, sehe ich auf anderen Plattformen, bei denen jedes mal größere Diskussionen entbrennen bei entsprechenden Mischform-Funden. ==Gnolm7


    LG.



    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo,

    Ja, dann muss Jörg nochmal hinlaufen und jemandem einen Sporenabwurf schicken zum Nachmessen.

    das mache ich bestimmt nicht bei den Temperaturen, die jetzt angedroht wurden ^^ und nach der Hitzewelle sind die mit Sicherheit schon gegrillt.

    René Jarling hat die beiden Arten in einem Boletus-Heft vor ein paar Jahren mal gegenübergestellt. Letztlich kam auch er zum Schluss, dass die beiden Arten nur anhand der Sporen wirklich eindeutig zu trennen sind, die makroskopischen Unterschiede sind nur Tendenzen.

    Ich habe dieses Heft auch, bin da aber sehr skeptisch was dessen Ergebnis angeht. Meiner Meinung nach ist nicht nur die Sporengröße, sondern die Gesamtheit der mikroskopischen und makroskopischen Merkmale für eine Bestimmung relevant. Wenn aber nur ein oder zwei Merkmale von sechs ins Bild der Art passen, muss man aus einer Netzhexe keinen S. mendax machen. Sollte sich durch eine Sequenzierung herausstellen, das die "Mendaxe" wirklich auch wie Netzhexen aussehen können, werde ich meine Meinung natürlich revidieren müssen.


    Pablo (Beorn) weiß ja, daß ich fast jedes Jahr irgendeine Anfrage wegen meiner, jedes Mal anders aussehenden Hexen stelle aber bisher hatten die immer irgendeine Netzzeichnung am Stiel. Das Beste wäre natürlich, wenn Du ,Jürgen oder Christoph sich diese komischen Teile einmal persönlich anschaut. Für mich sind die Netzhexen die schlimmsten Chameleons im Pilzreich. Da kommt nicht einmal der Flocki heran :giggle: .

    nicht das das dunkle Satansröhrlinge sind

    Das ist aber jetzt ein Witz, oder? Der Satan wächst in dem Park übrigens auch.


    VG Jörg

  • Hallo beli,

    das kann durch eine Infektion oder Befall sein, ich habe sowas selten auch schon mal gehabt bei erythropus. In diesen Fällen war das aber immer auf den untersten Stielbereich beschränkt, und nicht mit dem höher gehenden rhabarberroten Stielfleisch von Suillellus vergleichbar.

    Am einfachsten wäre die Amylonreaktion mit Melzers im Stielfleisch, wenn Du die Frage stellst ob Neoboletus oder Suillellus.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Bon Soir!


    Die Sporengröße bzw. der Quotient alleine ist meiner Ansicht nach ein eher unsicheres Merkmal, um luridus und mendax zu trennen. Das Problem ist dabei, daß erst in voll ausgereiften Fruchtkörpern die Sporen auch die maximale Länge erhalten. Bei einem unreifen Fruchtkörper von S. mendax (auch wenn man einen Abwurf macht!) sind die Sporen kürzer, der Quotient damit geringer und man gelangt aufs Glatteis. Bei mendaxen in ungefähr diesem Reifegrad:




    ...kommt man quasi nie auf den lt. Lit. für mendax angegebenen Quotienten.

    Umgekehrt kann man aber reichlich uralte, vermatschende Fruchtkörper von luridus einsammeln, da werden dann nämlich dafür erstaunlich viele Sporen mit "Überlänge" drin sein, was durchaus mal dazu führen kann, daß man eine Nexe als mendax fehlbestimmt.


    ich finde aber mendax - sofern eine Kollektion wenisgtens ein bisschen typisch ausgeprägt ist - makroskopisch durchaus schon gut definiert, und würde hier zB (mal abgesehen vom Wuchs auf saurem Boden zwischen lauter Flockis):





    Anm. zum Sporenbild: Fruchtkörper immer noch nicht reif!!!)



    ... gar nicht auf die Idee kommen, das für luridus zu halten. Im Farbspektrum und Habitus sieht mendax viel eher aus wie queletii als wie luridus.

    Also - wenn Jörgs Pilz denn zu Suillellus gehört, würde ich das auch recht zuversichtlich für luridus (s.l.?) halten.


    Nachtrag: Mendax mit komplett ausgereiftem Fruchtkörper und wirklich passenden Sporen kürzlich >hier< gezeigt.



    LG; Pablo.

  • Hallo zusammen,

    mir viel gerade ein, dass ich hier einmal vorJahren recht unbedarft :grolleyes: einen Beitrag zum Thema"luridus/mendax" eingestellt hatte.

    Meine makroskopische Beschreibungvon S.mendax trifft die von Hannes2 gepostete Orginalbeschreibung ziemlich gut.

    Und ich finde sie seither immer wieder - beide Arten (im weitesten Sinne(?), verschiedene Mycelien in mehreren Waldgebieten und immer genau so wie im Beitrag beschrieben.

    LG


    Andreas

  • Hallo

    Hallo Andreas , danke für Infos ! also Neoboletus xanthopus rötet nicht in Stielfleisch dann ist als Kandidat in mein altes Fund ausschließen . Hab aus Jahr 2018 große Röhrlingskollektion leider kein Melzer usw. Test . Komische Röhrlinge , als S. queletii bestimmen aber , große aber . Hast du in Istrien vielleicht Pilz Kroatische Name Zelenjaca ( Neoboletus luridus ) gesehen ?? wachsen unten Eichen hat lat. name wie Floki in Deutschland aber schaut ganz anderes als Deutsche normale Floki , besonderes Stiel . Ich hab in mehrere Kroatische website Bilder und Video gesehen , alle Funde als N. luridus beschreibene , hab auch mehrere Bilder mit Pilz welche als normales Floki sieht aus auch als N. luridus beschreiben ?

    LG


    LG

  • Hallo Jörg


    Bei manche stehen N. luridus , bei manche luridiformis , mich ist absolut nicht klar um was genau gehet . Normaaleweise luridiformis ( erytrophus ) muss Floki sein . Siehe dieses Video , siehe Stiel , ist nicht so Optimale Bild aber na ja . Hab in Kro. Internet mehrere Videos und Bilder , auch in Serbische Internet . N. xanthopus ist nicht , Hat lat. Name wie Floki ????

    So was ähnlich hab auch gefunden , ca bis 15 Frk. , passt nach nicht . Meine rötet in Stielbasis und als S. queletii von ein Expert bestimmte ( aber per Bild Bestimmung )

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    LG

  • Hi Beli,

    Bei manche stehen N. luridus , bei manche luridiformis , mich ist absolut nicht klar um was genau gehet .

    das geht mir genau so. N. luridiformis ist der Flocki aber N. luridus gibt es nicht. Da ich nicht bei Facebook bin, kann ich leider keine Bilder und Videos dort abrufen. Ich bleibe bei meinem Fund bei S. luridus bis die ganze Sippe um die Netzhexe einmal genauer untersucht wird.


    VG Jörg

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