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Arbeiten mit Schlüssel

  • Hallo Schupfnudel,


    um in Christoph's Buch zur gewünschten Gattung zu gelangen ist es(in diesem Fall) wichtig zu wissen, ob das Sporenpulver amyloid ist. Auch Angaben die man nicht sehen kann, wie elastischer Hut, Stiel oder ablösbare Lamellen usw. sind für seinen Schlüssel wichtig. Wäre super wenn das in den nächsten Rätsel Ergänzung findet.


    Danke & Gruß

    Stefan

  • Hi Stefan,


    es ist schwierig alle potentiell erfragten Eigenschaften vorneweg zu nehmen, weil sonst wird das Rätsel mehrere Seiten lang. ;)

    Einfach anfragen, wenn's irgendwo nicht weiter geht, wegen fehlender Infos, dann reiche ich das nach so gut ich kann.


    Hier also:

    Sporenpulver inamyloid.

    Kein elastischer Stiel/Hut.

    Lamellen sind nicht leicht ablösbar.


    Vielleicht kannst du noch die Gattung in einen Spoiler setzen, für potentiell andere Mitlesende? :)

    Allzu viele Rätsel kann ich glaube ich auch nicht mehr einstellen, weil es doch ein paar Probleme bereitet ohne das Buch selbst. Ich stelle fest, dass in meinen Schnappschüssen nicht so viele extensive Dokus dabei sind, die alle möglichen Ansichten gut darstellen. Oder die Pilze sind vermutlich auch ohne Schlüsseln entweder zu schnell bekannt (denke mal eine Marone und 'nen Fliegenpilz muss ich hier nicht reinpacken) oder evtl. gar nicht im Buch vorhanden (oder ist das Artenverzeichnis online irgendwo abrufbar um das zu prüfen?).


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Servus beinand,


    für die, die meinen Schlüssel nicht kennen - es ist nur ein Gattungsschlüssel. Ich habe keinen Schlüssel bis auf Artebene.


    Was man an dem Foto sehr schön sehen kann: die Guttationstropfen am Stiel. Die werden nicht mal bei der nordischen xxxxxx-Flora erwähnt. Ich finde sie aber typischerweise bei dieser Art. Häufig finde ich den Pilz aber nicht ;-)


    Man sieht auch schön eine leichte Abrisskante vom Velum am Stiel ^^


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Lieber Christoph,

    du schreibst:

    "Zum Sägeblättling - der ist eben normalerweise exzentrisch gestielt"

    Ich zitiere hier mal den Bon/Pareys :

    "Sägeblättlinge: S zentral oder allenfalls leicht exzentrisch"

    Dann folgen schuppiger, trichterförmiger und getigerter Sägeblättling.

    Aber der Schlüssel Lamellenpilze im selben Buch:

    S exzentrisch, lateral oder fehlend 4

    S zentral 8

    Bei 4 wird dann nach Sporenpulverfarbe gefragt. 4a führt auf 5 und 5b sind dann Sägeblättlinge.

    Da kann man aber, wenn man einen solchen bestimmen will, niemals ankommen. Ich zumindest habe in meinem Leben weder einen schuppigen (die sind bei mir recht häufig)

    noch einen getigerten mit exzentrischem Stiel gesehen. Falls jemand Bilder von so etwas hat, möge er/sie sie zeigen.

    Gruß,

    Marcel

  • Hallo Marcel


    Ich bin zwar nicht Christoph, aber erlaube mir trotzdem eine Antwort.


    Man sollte halt sich halt nie auf ein Buch oder einen Schlüssel abstützen. In jedem Buch gibt es Fehler und Ungenauigkeiten.

    Gerade der Bon ist mit seinen sehr kurzen Beschreibungen oft zu oberflächlich.

    Dieses Buch ist zwar handlich und zeigt viele Arten auf wenig Raum, dafür macht es Abstriche bei der Präzision.


    Schauen wir mal in anderen Büchern, was da so steht:

    Buch Neolentinus lepideus Lentinus tigrinus
    Ludwig zentral bis exzentrisch [selten auch seitenständig]
    Bild zeigt exzentrische Stit
    (fast) zentral
    Bild zeigt den Stielansatz nicht
    PdS exzentrisch angewachsen
    Auf dem Foto nicht zu erkennen
    teilweise exzentrisch
    Auf dem Foto deutlich exzentrisch
    Fungi of temp. Europe bei dem "Rad" ist von exzentrisch die Rede
    Auf dem Foto exzentrisch
    bei dem "Rad" ist von exzentrisch die Rede
    Auf dem Foto zentral
    Dähncke Bisweilen exzentrisch
    Auf dem Foto deutlich exzentrisch
    auch exzentrisch
    Auf dem Foto zentral und exzentrisch gestiele FK
    Ryman/Holmasen seitenständig bis fast zentral
    Auf dem Foto nicht zu erkennen
    fehlt


    Fazit: Die Bücher widersprechen sich unverblümt, Fotos gibt es in allen Varianten.

    Also ist der Stielansatz kein konstantes Merkmal und sollte im Schlüssel keine Relevanz haben.

    Der gute Herr Bon hat da offenbar nicht exakt genug gearbeitet.


    Und genau darum: Wenn es mit dem Bon nicht klappt, halt mal in einen anderen Schlüssel schauen.

    Die "klassichen" Schlüsselwerke würden mit einem zentral gestielten Lentinus tigrinus so umgehen:

    - Gröger. Führt sowohl via "exzentrisch" als auch via "zentral" zu Lentinus

    - Moser: Führt auch in beiden Fällen in Schlüssel C, und dort zu Lentinus

    - Funga Nordica: Führt auch in beiden Fällen zu Lentinus tigrinus

    - PdS: Gleiche Schwäche wie bei Bon, Lentinus wird nur als "exzentrisch" geschlüsselt


    Das Buch von Christoph habe ich nicht.


    Gruss Raphael

  • Hi.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hallo Raphael,

    du schreibst:

    "Man sollte halt sich halt nie auf ein Buch oder einen Schlüssel abstützen."

    Wenn Du meinen Text aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich das nicht getan habe.

    Ich habe neben dem Bon noch den Haas "Pilze Mitteleuropas" benannt. Da ist die Schlüsselung der Sägeblättlinge identisch dem Bon.

    Ich benenne noch Pätzold 1 mal 1 des Pilzsammelns.

    Diese Schlüssel zeigen ein prinzipielles Problem aller Schlüssel.

    Ich bin Softwareentwicklung und erkenne darum die hinter allen Schlüsseln stehende logische Struktur:

    Es ist eine endliche Zustandsmaschine. Englisch: Finit state machine.

    Ich muss so etwas alle Nase lang zur Maschinensteuerung entwickeln. Mir sind darum die Grundregeln der Aussagenlogik bekannt.

    (Was ist eine hinreichende, was eine notwendige Bedingung, was ist eine "oder" was eine "und" Bedingung etc.)

    Die Entwickler aller mir bekannten Pilzschlüssel haben davon aber keinerlei Ahnung.

    Wenn mit solchen Grundlagen eine Maschinensteuerung schreiben würde, könnte ich mich vor Schadenersatzklagen nicht retten.

    Ich zitiere mal den Pätzold an der Abzweigung zu den Sägeblättlingen:

    1.1 Fruchtkörper kräftig, konsolenförmig, holzig hart oder zumeist seitlich gestielt an Holz und vom Stiel her bald zäh werdend.

    Wenn ja, kommt man hier zu den Sägeblättlingen.

    Vielleicht kann man des durch Klammerung entwirren, außerdem wäre noch die Rolle der Kommas zu klären (heißen die "und" oder "oder").

    Soll das heißen:

    ( Fruchtkörper kräftig, konsolenförmig,holzig hart oder zumeist seitlich gestielt an Holz ) und vom Stiel her bald zäh werdend.

    oder

    Fruchtkörper kräftig, konsolenförmig,holzig hart oder ( zumeist seitlich gestielt an Holz und vom Stiel her bald zäh werdend ).

    oder

    Fruchtkörper kräftig und konsolenförmig und holzig hart oder ( zumeist seitlich gestielt an Holz und vom Stiel her bald zäh werdend ).

    oder

    Fruchtkörper kräftig oder konsolenförmig oder holzig hart oder ( zumeist seitlich gestielt an Holz und vom Stiel her bald zäh werdend ).

    Ich fürchte aber das ist und bleibt kompletter Unfug.

    Jeder, der schon mal an einem Fahrkartenautomat der Bahn oder einer Nahverkehrsgesellschaft versucht hat eine Karte zu lösen, weiß das auch bei real existierenden Maschinen ein hohes Ärgerpotential des Nutzers vorliegt. Bei "Kottan ermittelt" gab es als Running Joke den Herrn Bilch der vergebens versucht hat, den Getränkeautomaten zu bedienen.

    Ein ehemalige Kollege von mir nannte deshalb auch endliche Zustandsautomaten nicht finite state machines, sondern fucking state machines.

    Wer tagelang versucht hat, eine Maschine zu verstehen, die ein anderer entworfen hat, tendiert zu solchen Gedanken.

    Ein anderer Kollege hat an einer bestimmten Stelle, wenn er festgestellt hat, dass er sich in seinem Zustandsautomaten verheddert hat, durch 0 dividiert, was zu einem Neustart des Computers führt. Er ist dann zur Deutschen Bahn gewechselt, was für manche Kollegen eine gute Erklärung für gewisse Missstände bei diesem Unternehmen ergab.

    Ich wollte dann auch darauf hinweisen, dass der Erwerb mehrerer Bücher mit Schlüsseln möglich sein muss und dass man sich das auch leisten können muss.

    Der Moser war schon lange vergriffen, als ich anfing, mich mit Pilzen näher zu beschäftigen. Schon der Erwerb der "Pilze Mitteleuropas" sprengte eigentlich mein Budget.

    PDS zum Beispiel lag weit außerhalb meiner Möglichkeiten.

    Mit dem Pareys kann man übrigens noch nicht einmal flockenstielige Hexenröhrlinge schlüsseln - wenn die Fruchtkörper trocken und damit die Hüte samtig sind.

    Gruß,

    Marcel

  • Lieber Marcel,


    als einer derjenigen, die Schlüssel erstellen, möchte ich auch meinen Senf dazu abgeben.


    Ich sehe zwei Aspekte:


    1.) Fehler bei der Schlüsselkonstruktion (z. B. Logikfehler)


    2.) Nicht eindeutig feststellbare Variationsbreite der Merkmale



    Vorweg ohne Schlüssel - wenn ich eine Art "einzeln" erlernt habe, dann merke ich mir auch gewisse Merkmale. Dass der Flocki Röhren und Poren hat, gehört dazu. Und dass die Poren sehr bald rot sind, auch. Dann macht man ihn wohl am blauenden Fleisch fest, das vor dem Blauen stark gelb ist. Und der Hut ist trocken filzig, feucht nicht so sehr.


    Was, wenn ein Flocki mal nicht blaut? (Sowas gibt es) Dann erkennt man ihn vielleicht nicht. Vielleicht aber doch, weil man genug andere Merkmale hat, um ihn "festzumachen".


    Ein Schlüssel soll ein Hilfmittel für die Bestimmung sein. Dafür erstellt man (so sollte es sein) Merkmalstabellen - zum Beispiel alle "Dickröhrlingsarten" i.w.S. Dann erkennt man, dass es einige mit roten Poren gibt, einige mit gelben, die schon jung gelb waren und andere, die jung weiß sind, dann gelb werden. Man sieht auch, dass es weißfleischige gibt. Oder trockenhütige und schmierighütige. Oder mit Netz am Stiel und ohne Netz... glatt oder Flocken...


    Man wählt jetzt ein Merkmal, das sicher aus allen Dickröhrlingen i.w.S. zwei Gruppen trennt. Aber welches? Netz am Stiel? Oft schlecht zu sehen, manchmal fällt es auch aus. Rote Poren? Und bei heiß-trockenem Wetter? Alter Satanspilz? Alte Netzhexe? Blauendes Fleisch?


    Vielleicht eine Kombination, um - falls ein Merkmal untypisch ist, mit einem zweiten es zu retten...


    Nimmt man die Anatomie mit, die weniger witterungsabhängig ist, fällt es leichter, sicher zu schlüsseln. Nimmt man nur Makromerkmale, ist man doch recht eingeschränkt. Also überlegt man sich, wie man einem anderen, der wenig der Dickröhrlingsarten kennt, zu den richtigen Gattungen oder in den Gattungen zu den Arten führt. Keiner der Wege ist 100% sicher. Oder man braucht Merkmale, die andere nicht so gut nachempfinden können (Boletus s. str. und Butyriboletus mit den sehr jung verschlossenen Poren als Beispiel).


    Jetzt muss man oft doppelt schlüsseln. Maronenröhrling - sowohl schmierighütig als auch filzighütig. Man muss also die Merkmalstabelle entsprechend mit der Variationsbreite füttern. Je mehr man füttert, umso umständlicher der Schlüssel, weil man immer mehr Ausnahmen (gut, bei der Marone ist das mit dem Hut typisch) aufnimmt, umso komplizierter und länger wird der Schlüssel.


    Man macht also einen Kompromiss - man macht ihn so, dass man viele Kollektionen gut bestimmen kann (alle geht eh nicht, denn wer kennt von allen Arten die Merkmalsvariationsbreiten?).


    Schlüsselkonstruktion ist alles andere als einfach, weil man neben der Tabelle alle möglichen Abweichungen im Kopf haben sollte. Ich hatte im Lauf meines Studiums zum Glück einen Kurs gemacht, bei dem die Technik des Schlüsselerstellens gelehrt wurde. Und einen zweiten Kurs, bei dem die Erstellung eines dichotomen Schlüssels mittels einer Software erllernt wurde, die Merkmalstabellen auswertet. Da muss man dann im Nachhinein nachbessern, dem Programm die Reihenfolge der Merkmale vorgeben, damit sicherere zuerst kommen.


    Es steht aber alles mit der Güte der Merkmalstabelle.


    Als ich den Ramariaschlüssel in Josefs Ramariamonographie gebastelt hatte, habe ich vorher Josef - sagen wir mal zwei Jahre lang - getrietzt, die Merkmalstabelle für alle Ramarien fertigzustellen. Ging nicht, weil mancher extrem seltenen Arten in ihrer Variationsbreite ungeklärt sind. Was nun? Man sucht ein Sondermerkmal, um sowas früh rauszuschlüsseln.


    Als alles fertig war, war die Arbeit, den Ramaria-Schlüssel zu basteln, nur noch ein Wochenende in Klausur. Ich habe die Tabelle genommen und Josef bei jeder Art und jedem Merkmal ausgequetscht, wie variabel er diese ansieht und wie sicher. Extrem anstrengend für beide Seiten. Das Resultat:ein Schlüssel, der wirklich funktioniert (nach dem damaligen Artkonzept - jetzt wird genetisch ein bisserl neu gewürfelt, denke ich).


    Wenn aber beim Pareys ein Schnellschlüssel mit sehr wenigen, griffigen Merkmalen angeboten wird, dann ist klar, dass er nicht immer funktionieren kann. So einfach ist die Pilzbestimmung nicht. Und ja, da sind dann auch systemische Fehler drin, denn wenn der Autor glaubt, Amanita hätte freie Lamellen, dann schlüsselt der Autor so.

    Und wenn der Autor meint, Lentinus s.l. sei immer exzentrisch gestielt, dann schlüsselt er auch so.


    Und manchmal ist es Zufall, was man selber wie oft gesehen hat. Ich weiß, dass der Stiel variabel ist, von exzentrisch bis zentral. Deshalb habe ich beispielsweise die Fleischkonsistenz des Stiels genommen. Ich weiß aber, dass auch das Merkmal schwammig ist. Woran erkennt man dann eine Sägeblättling i.w.S.? An den gesägten Lamellen? Das haben andere Lamellnpilze auch...


    Und wie macht man saubere Merkmalstabellen für Gattungen - mit allen Ausnahmen? Und wie soll man etwas ausschlüsseln, was man selber nicht erkennt 8als Autor). Glaubst du, die Autoren von Gattungsschlüsseln (als Beispiel) können alle Gattungen makroskopisch direkt erkennen?


    Nein, ein Schlüssel kann keine Bestimmungsgarantie liefern. Und ja, viele sind fehlerhaft, weil der Autor eben ein Bild von einer Art, einer Gattung vor Augen hat, das nicht die Variationsbreite abdeckt. Das wird immer so sein.


    Doch was wäre die Alternative? Jede Art einzeln erlernen? Das würde nicht helfen, denn auch in den Beschreibungen hängen die Autoren mit drin - sie beschreiben, was für sie typisch ist. Die selben Fehler wie in den Schlüsseln.


    Was aber nicht passieren sollte, sind echte Logikfehler. Zum Beispiel bei Punkt 4 zwischen "mit" und "ohne Schnallen" auftrennen. Und dann, wenn man bei "ohne Schnallen" weitergeht, dann dort Arten mit Schnallen zu finden, die bei dem früheren Weg "mit Schnallen" fehlen.


    Das ist dann ganz offensichtlich ein echter Logikfehler. Kann vermieden werden, kann aber auch passieren (Markierungsfehler bei der Merkmalstabelle, copy-paste-Fehler usw.).


    Wenn du aber erkennst, dass im Bon die Sägeblättlinge ungenau definiert sind und du weiß es besser (das geht einem oft so), dann kannst du ja stolz sagen, dass du mehr Erfahrung mit der Pilzgruppe hast als der Buchautor und für dich den Schlüssel reparieren.


    Ob man sich aber wirklich ärgern muss? Glaubst du, man kann mit dem Schlüsselerstellen wirklich Geld verdienen? Auch wenn Fehler enthalten sind, ist es sehr zeitraubend. Und je mehr Mühe man sich macht, umso zeitraubender wird es. Und wenn er auch nur oft zum Schlüsselerfolg führt, dann hat er sich gelohnt.


    Zudem finde ich persönlich: um einen unbekannten Pilz eingrenzen zu können, braucht man immer eine Kollektion aus mehreren Fruchtkörpern, von jung bis alt. Dann sieht man erst die Variationsbreite und wird eher das finden, was im Schlüssel gefragt wird.


    Abschließend: Ja, ich würde Sägeblättlinge nicht über den Stielansatz schlüsseln (und mache das auch nicht), sondern über ihre Verwandtschaft zu Polyporus oder Gloephyllum (je nachdem, ob es Lentinus oder Neolentinus ist). Sprich, über die Fleischkonsistenz. Und da sie aber auch deutlich exzentrisch gestielt sein können (oder sind, je nach Art), nehme ich das als Kombi mit rein, als Möglichkeit (exzentrisch bis zentral gestielt). Setze ich dem "zentral gestielt" gegenüber, dann hilft mir das nur, wenn ich exzentrisch gestielte vor mir habe. Aber ich habe ja eben auch nich die Fleischkonsistenz.


    Wenn man weiß, wie man mit Schlüsseln umgeht, kann man damir m.E. viel mehr und schneller lernen, als wenn man auf Einzelarteben vor sich herum werkelt. Ich will Schlüssel nicht missen. Ich verwende sie auch ständig.


    Letztes Beispiel - ich hatte neulich einen kleinen schwarzen, bitunikaten Becherling. Ich kam dann (mit einem sehr groben Schlüssel mit einer sehr eingeschränkten Auswahl an Taxa - nämlich über Ellis & Ellis, Fungi on Land Plants) auf einen Gattungsnamen, der falsch war. Aber: es war die richtige Familie. Also hatte ich eine These - es ist eine Patellariaceae.

    Ich habe dann einen Gattungsschlüssel der Familie Patellariaceae finden können (Internet. frei zugänglich). Und siehe da, ich konnte problemlos die Gattung schlüsseln: Rhizodiscina. Und da gibt es nur sehr wenig Arten, bei uns nur eine. Rhizodiscina ligynota.


    Ohne Schlüssel hätte ich vermutlich ewig gebraucht, bis ich zufällig mal irgendwo beim Schmökern und Blättern drauf gestoßen wäre.


    Ich kam über wenige Hauptmerkmale aber sehr schnell sehr weit: bitunikat - Apothecium - Hypothecium sehr mächtig und in der Tiefe aus Kugelzellen - Sporengröße und Septenzahl. Schöne Merkmale zum Schlüsseln. Ich habe inkl. Recherche sagen wir mal drei Stunden gebraucht. Und jetzt weiß ich, welche Merkmale wichtig sind, um in dem Riesenwust der Dithideomycetes die Familie der Patellariceae zu erkennen (und dank der Schlüsselpunkte war auch wieder klar, dass es da auch Hysterothecien gibt usw.).


    Würde ich nicht schlüsseln... keine Chance. Ich liiieebe Schlüssel ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Ich bin Softwareentwicklung und erkenne darum die hinter allen Schlüsseln stehende logische Struktur:

    Es ist eine endliche Zustandsmaschine. Englisch: Finit state machine.

    Hallo Marcel


    Na so ein Zufall - ich bin auch Softwareentwickler. Ich arbeite sogar an einem datenbankbasierten Schlüssel für Pilze.

    Naja, für mich als interessierter Laie nicht einfach und fraglich ob das irgendwann gut funktionieren wird. Der Weg das Ziel, ich lerne enorm viel dabei.

    Es macht einfach Spass und wird wohl immer ein privates Projekt bleiben.

    Ich verfolge drei parallele Ansätze:

    - Klassische dichtome Schlüssel, die ich vorläufig irgendwo abkupfere. Da ist zum Beispiel ein kompletter Moser und ein Teil der Funga Nordica drin.

    - Synoptische Schlüssel, die mit Wahrscheinlichkeiten auf ausgewählten Merkmalen operieren

    - Ein volldynamischer Schlüssel. Der Anwender "beschreibt" seinen Pilz, wobei ihm bis zu 500 (sic !) Merkmale zur Verfügung stehen.

    Was der Benutzer beschreibt, wird mit der Datenbank abgeglichen, in der jede Spezies ebenso detailliert beschrieben ist.

    Auch hier kommen nur Wahrscheinlichkeiten raus. Dieser Schlüssel braucht einen Anwender, der weiss welche Merkmale bei seinem Pilz wichtig sein könnten.

    Aber der Schlüssel gibt immerhin Empfehlungen, bei welchen Merkmalen noch eine gewissen Trennschärfe für die verbleibenden Kandidaten existiert.

    Bei jeder Bestimmung kann man mit jeder Variante arbeiten. Mal funktioniert die eine besser, mal die andere, mal gar keine.


    Der volldynamische Schlüssel hat den Vorteil, dass es ihm egal ist wenn eine Übereinstimmung unwahrscheinlich ist.

    Er braucht nur eine Beschreibung jeder Spezies, die ausreichend präzise ist und keine Spezialfälle auslässt.

    Wenn in der Beschreibung der Spezies steht "exzentrisch oder selten zentral gestielt", und der Benutzer wählt bei der Bestimmung "zentral", dann bleibt die Spezies mit 10% Wahrscheinlichkeit als Kandidat stehen. Das wird mit weiteren Merkmalen immer weiter kombiniert.

    Die Beschreibungen stelle ich aus etwa 60 neueren Pilzbüchern zusammen (ja, der Bon gehört auch dazu).

    Dabei werde ich tagtäglich mit Widersprüchen, Falschinterpretationen, Fehlern und Irrtümern konfrontiert.

    Welche endliche Zustandsmaschine kann damit umgehen?

    Keine! Das Ganze ist enorm zeitraubend, hochkomplex, nervenaufreibend und ändert sich täglich aufgrund von neuen Publikationen.


    Der Nachteil meines dynamischen Schlüssels ist, dass man bei einem Trichterling kaum unter 10 Kandidaten kommt, die man dann einzeln von Hand ausschliessen muss.

    Und es kommt regelmässig vor, dass am Ende der beste Kandidat mit 80% Wahrscheinlichkeit nicht passt, dafür aber einer mit 2% Wahrscheinlichkeit.

    Aber vermutlich kommt das der Realität näher als der Schlüssel im Bon, der vortäuscht man könne mit 33 stichwortartigen Ziffern auf zwei Seiten alle dargestellten Trichterlinge bestimmen.


    Worauf ich hinaus will:

    Pilzbestimmung mit Schlüssel lässt sich nicht in ein präzises, logisches System zwingen.

    Pilze sind keine Maschinen, die sich in Maschinensteuerung abbilden lassen, sondern lebende Organismen.

    Ein Schlüssel im Bon oder Moser erweckt zwar den Anschein einer endlichen Zustandsmaschine, ist aber bei weitem keine.

    Es ist lediglich eine endliche, und zwar sehr begrenzte Auswahl der häufigsten/typischen Zustände.

    Wie Christoph schon schreibt: Es gibt gewisse harte Merkmale, man wird hoffentlich nie einen Ritterling mit stacheligem Hymenophor finden.

    Aber sehr viele Merkmale sind unpräzise, sprich dahinter steht eine Wahrscheinlichkeit/Häufigkeit und nicht ja oder nein.

    Beispiel: Etliche Spezies gibt es in seltenen weissen/pigmentlosen Varianten, die kann kein Schlüssel und kein Buch allesamt berücksichtigen.


    In den einem dichtomen Schlüssel muss sich der Autor schlussendlich entscheiden, bis zu welcher (Un)wahrscheinlichkeit er schlüsseln will, und ab wann er eine Ausprägung als so zu "untypisch" für seinen Schlüssel betrachtet. Kein Autor kann jede noch so geringe Wahrscheinlichkeit ausschlüsseln. Am weitesten ging nach meinem Gefühl Gröger mit seinem Schlüssel. Er versuchte möglichst jede erdenkliche Variante und sogar tropische Arten zu berücksichtigen. Der Schlüssel ist dadurch enorm komplex, voller Anmerkungen und Querverweise, und wirkt zu Beginn fast abschreckend. Leider wurde er nicht fertig mit seinem Werk, vielleicht gerade weil er es so perfekt machen wollte...


    Dann noch zum Thema Budget: Das verstehe ich schon. Aber mit etwas Geduld findet man z.B. gebrauchte Moser auf eBay, meiner hat 45 Euro gekostet.

    Auch die Gröger-Schlüssel finde ich nicht überteuert. Hier im Forum findet man im Marktplatz immer wieder gute Angebote.

    Aber ganz ehrlich: Alle erfahrenen Mykologen arbeiten mit den einschlägig bekannten Schlüsselwerken, dabei ist der Bon nicht die erste Wahl.

    Wenn man aus Budget-Gründen diese anerkannten Werke nicht nutzt, ist es wenig überraschend wenn die Ergebnisse unbefriedigend sind.

    Um sich ernsthaft mit Pilzen zu beschäftigen, kommt man nicht daran vorbei dass das Budget ein wenig belastet wird.


    Vor jedem, der sich traut einen Schlüssel zu publizieren, habe ich den grössten Respekt. Ich bin weit davon entfernt.


    Gruss Raphael

  • Lieber Christoph,

    ich ärgere mich nicht über Schlüssel mit denen ich keinen Erfolg habe. Ich verwende sie einfach nicht. Ich bin halt ein Techniker:

    Wenn ein Werkzeug nicht sicher funktioniert, verwende ich es nicht.

    Ich hatte ja beschrieben, dass ich aus eigener Erfahrung weiß, dass man so etwas auch nicht mal eben schnell reparieren kann.

    Wir haben zwar über den Kollegen gelacht, der damals durch 0 definiert hat, aber jeder verstand, warum er sich nicht anders zu helfen wusste.

    Ich konnte damals auch aus diesem Grunde herzlich über den diabolischen Getränkeautomaten bei "Kottan ermittelt" lachen. Eben weil ich weiß, wie leicht so etwas ohne bösen Willen passiert.

    Ich bestimme Pilze mit einer Technik, die ich bei einem anderen Hobby standardmäßig anwende: Mustererkennung.

    Bei dem Hobby - dem Schachspielen - ist das auch recht gut erforscht. Es gibt ein klassisches Experiment:

    Man zeigt Menschen wenige Sekunden ein Schachbrett mit darauf platzierten Schachfiguren. Dann deckt man das Brett ab und lässt sie das eben gesehene auf einem anderen Brett aufbauen.

    Wenn die Platzierung der Figuren auf dem Brett zufällig ist, können das so ziemlich alle Menschen etwa gleich gut.

    Wenn die Stellungen aber aus realen Partien entnommen sind, kann man feststellen, dass starke Schachspieler so gut wie keine Fehler machen. Man kann die Spielstärke beim Schach auf Grund der Anzahl der Fehler sogar recht genau vorhersagen.

    Das liegt daran, dass die starken Spieler sich nicht für jeden Stein merken, wo er steht, sondern wie das Muster der Anordnung ist.

    Beim Schachspielen trainiert man das auch: In Büchern werden typische Muster gezeigt und man löst Aufgaben mit typischen Mustern.

    Genau so sollte man das meiner Meinung nach auch in Pilzbüchern machen.

    Es gibt Muster die bis auf Artebene gehen - es gibt doch einige Pilze mit recht eindeutigen Merkmalen - oft geht das aber nur zur Gattung oder zum Beispiel zu den "Sprödblättlern"

    Frühe hatten die Bücher oft vor den Einzelbeschreibungen einen ausgiebigen Gattungsbeschreibungsteil. Das ist schon mal ein guter Ansatz. Wieder und wieder habe ich diese Beschreibungen durchgelesen, wenn ich keinen Plan hatte, was das ist. Heute wird das dadurch erschwert, dass die Gattungen gründlich durchmischt wurden und es zum Teil bei bestimmten Gattungen gar keine makroskopisch definierbaren Gemeinsamkeiten gibt. Das Problem ließe sich meiner Meinung nach nur dadurch eingrenzen, das man zum Zwecke der Bestimmung bei den alten Gattungen bleibt. Wenn dann einer den Pilz bestimmt hat, kann er gerne noch die aktuelle lateinische Gattungsbezeichnung nachlesen.

    Bei diesen Gattungsbeschreibungen gab es schon immer ein Problem:

    Der Mensch kann aus einer textlichen Beschreibung eher schlecht ein inneres Bild entwickeln und das bräuchte er, um Pilze zu bestimmen.

    Optimal wäre es zum Beispiel, wenn dann unmittelbar hinter der Gattungsbeschreibung verschiedene Arten der Gattung gezeigt würde. Wenn ich 50 Bilder von Täublingen gesehen habe

    und dazu die Beschreibung lese, bildet sich in meinem Hirn mit etwas Glück ein Täublingsmuster aus.

    Ich leite sonntags einen Lauftreff und da werde ich häufig während des Laufs abrupt gefragt:

    "Was für ein Pilz ist das?"

    Die Antworten fallen dann je nach Muster recht unterschiedlich aus

    z.B.

    Ein purpufilziger Holzritterling

    oder

    ein Täubling, vermutlich scharf.

    oder

    ein Dickröhrling, vermutlich ein flockenstieliger Hexenröhrling

    oder

    dazu kann ich gar nichts sagen, den müsste ich mir ganz genau ansehen und auch dann bin ich nicht sicher, dass ich es herausbekomme.

    Bei den Hexenröhrlingen lag ich übrigens bisher immer richtig, wobei ich selber nicht weiß, woran ich das eigentlich erkenne.

    Wenns nass ist, gibt es da keine "Schusterpilz"-Oberfläche und eventuell ist die Hutfarbe "goldröhrlingsmäßig" gelb.

    Ich lege mich dann auch immer in den Dreck und prüfe meine Aussagen. Die Mehrheit der Hexen hat schon satt rote Poren. Recht häufig sind aber auch Exemplare mit orangen Poren.

    In sehr seltenen Fällen sind die Poren auch vorzugsweise gelb, aber irgendwo am Rand sieht man, wenn man sich anstrengt, immer einen Hauch von Rot.

    Ähnlich ist es mit dem flockigen Stiel: Wenn man weiß, was man sehen will, sieht man immer irgendwo Flocken, aber als Anfänger hat man da bei untypischen Exemplaren keine Chance.

    Das Blauen ist nach meiner Erfahrung von den Durchfeuchtung abhängig.

    Früher hätte ich gesagt, wenn ich irgend etwas rotes oder oranges an den Poren sehe oder irgendetwas wie Flocken entdecke, halte ich die Bestimmung für bestätigt.

    Nach der Entdeckung des Mendax habe ich dann halt eine von 2 möglichen Arten.

    Mit diesem Problem lebe ich aber schon länger: Als ich anfing mich für Pilze zu interessieren, gab es den Steinpilz und den Kartoffelbovist. Beim Steinpilz diskutierte man immerhin schon, ob das nicht verschieden Arten sind.

    Gruß,

    Marcel

  • Servus Marcel,


    witzig, ich bin Schachspieler und trainiere seit vielen vielen Jahren... ;-)


    Ich will und kann dich nicht zwingen, mit Schlüsseln zu arbeiten - ist auch kein Problem. Ich kann nur sagen, dass die Mustererkennung, die du meinst, z. B. bei Russula sehr oft zu Fehlurteilen führen wird, denn für die Bestimmung sind oft Details wichtig, die man auch an 500 Fotos nicht erkennen wird. Ich traue mir kaum zu, irgendwie makroskopisch mehr als eine übersichtliche Zahl an Arten zu erkennen. Zu variabel sind die auffallenden Merkmale, die ins Auge fallen (bei Fotos).


    Ich versuche aber, sehr in die Tiefe zu gehen und bis auf Arteben zu kommen - und das in diversen Gruppen. Selbst den Flocki kann ich nicht immer bestimmen, denn die Abgrenzung zu Neoboletus xanthopus ist schwierig. Die Gattung Neoboletus erkenne ich aber natürlich auch so recht einfach. Da hat man aber den Vorteil, dass das recht einfach ist. Ich will aber deutlich in die 1000er-Zahl kommen, was Pilze angeht, die ich bestimmen kann. Ohne Schlüssel, die mir da helfen, habe ich keine Chance.


    Oder wenn ich mal eine Flechte bestimmen will - dann nehme ich erstmal gängige Schlüssel. Und dann erst die Beschreibungen, um die Ergebnisse zu prüfen. Ist halt meine Methode. Ohne würde ich zumindest keine Chance haben, mich in diverse Gruppen parallel einzuarbeiten.


    Wenn eine Gattung sehr artenreich wird, helfen mir eben gerade dichotome Schlüssel, um die wichtigen Muster zu erkennen, um dann ein Gefühl für die Gattung und deren Arten zu bekommen. Wenn du es anders versuchen willst, gar kein Problem. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Lieber Christoph,

    ich hatte ja beschrieben, dass ich mit den Mustern unterschiedlich weit komme.

    Manchmal endet das halt bei "Täubling", manchmal vielleicht bei "Reiftäubling" und mit viel Glück dann auch mal bei vesca.

    Nach meiner Erfahrung kennt man eine Art nur dann wirklich, wenn man die in verschiedenen Jahren, an verschiedenen Plätzen und mit mehreren Einzelexemplaren bestimmt hat.

    Unter Bestimmen verstehe ich, dass man alle Merkmale, die irgendjemand für diese Art irgendwo beschrieben hat, zumindest geprüft hat. (Sofern man das kann, Gensequenz ist dann ja eher aufwendig)

    Deshalb strebe ich es an, vor allem alles bestimmen zu können, was im Pfälzer Wald in der Nähe meines Wohnortes immer wieder zu finden ist.

    Bis auf Artebene komme ich da aber zum Beispiel bei Raufußröhrlingen eher nicht. Die sind ja vor einiger Zeit mal gründlich durchgemischt worden und da müsste ich die aktuelle Spezialliteratur haben.

    Wenn man seine Myzel persönlich kennt, findet man immer wieder sehr ungewöhnliche Einzelexemplare:

    Vorletztes Jahr brachte ein Stachelbeertäublingsmyzel einzelne fast weiße Exemplare hervor. Daneben standen normal aussehende.

    Letzes Jahr sah ich sogar Fliegenpilzkollektionen, bei denen kaum noch rot zu sehen war.

    Gruß,

    Marcel

  • Hallo,


    übrigens gibt es einen ganz guten Gattungsschlüssel der leider ein wenig ein Schattendasein fristet, nämlich der von BRESINSKY & BESL, Regensburger mykologische Schriften Band 11. Was daran besonders st, dass es zwei Schlüssel gibt, nämlich einen rein makroskopischen und einen rein mikroskopischen. Gerade letzterer ist während meiner Mikroskopierkurse sehr beliebt, weil man damit Exsikkate ohne jegliche Begleitdaten auf die Gattung bestimmen kann - natürlich nur wenn man eben auch die entsprechenden Merkmale sauber ermitteln kann, und natürlich auch in der Gattungsumgrenzung die damals (2003) herrschte.

    Auch hier zeigt sich, dass das Üben mit den Schlüsseln ein Verständnis dafür gibt, wie sich die Gattungen unterschieden und was die wichtigsten Merkmale sind.

    Ich stelle auch fest, dass ich mir beim Bestimmen eines unbekannten Pilzes am liebsten eine monographische Bearbeitung herhole und dann den Bestimmungsschlüssel durchlese bzw. konkret benutze, um dann bei in Frage kommenden Arten die Diskussion zu lesen. Dann noch ein Bild dazu anschaue und vielleicht eine Tafel mit Mikromerkmalen. Die Beschreibung selbst der Art(en) ist dann nur noch ein letzter vergleichender Schritt ob sich was widersprüchliches oder ergänzenswertes findet.


    Auch ich kann mir nicht vorstellen, wie man sich zielgerichtet in die Pilze einarbeiten kann, ohne Bestimmungsschlüssel zu verwenden. Bei allem Frust der aufkommen kann. Arten einzeln zusammenhangslos zu lernen bis man sie so genau kennt dass man sie makroskopisch ansprechen kann, das ist m.E. nur für eine sehr begrenzte Anzahl möglich. Selbst wenn man dann neuerdings halt nicht mehr "das ist der Flocki" sagt sondern " das ist einer der Flockis" ....


    beste Grüße,

    Andreas

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