Knollblätterpilz???

Hallo Hendrik,

das dürfte Amanita citrina, der Gelbe Knollenblätterpilz sein.

VG Jörg

Hi Hendrik,

wobei die deutsche Bezeichnung Knollenblätterpilz bei A. citrina irreführend ist. Systematisch gehört der gelbe Knollenblätterpilz nicht zu zur Sektion der Phalloideae, sondern zur Sektion der Validae. Es ist keine giftige Art. Von anderen Wulstlingen unterscheidbar ist er auch durch seinen unangenehmen Geruch nach Kartoffelkeller, muffig, streng.

LG Michael

Hallo Hendrik,

du hast den Pilz schon mal als einen der Knollenblätterpilze erkannt - das ist ein guter Start!

Gruß

Peter

Genau, und innerhalb der Knollenblätterpilze gibt es wiederum gute Unterscheidungsmerkmale.

- den Geruch: kartoffelkeimartig vs. honigartig-süßlich

- den Velumbehang der Knolle: am Knollenrand scharfkantig-abreißend vs. die Knolle einschließend und am Stiel etwas herauflaufend

FG

Oehrling

Hallo zusammen

Ich finde die Antworten hier für einen neuen Nutzer ja ziemlich verwirrend.

Zuerst wird ihm von Michael erklärt, dass der Name Knollenblätterpilz bei A. citrina irreführend sei, weil er in eine andere Sektion als die amanitinhaltigen Arten gehört. Danach wird ihm erklärt, dass er A. citrina immerhin schon mal als einen der Knollenblätterpilze erkannt hat.

Die Frage ist ja, wie man den Begriff Knollenblätterpilz genau definiert. Einige meinen damit offenbar nur die tödlich giftigen, amanitinhaltigen Arten, andere alle Arten der Wulstlinge mit Knolle.

Der Artikel auf Spektrum der Wissenschaft ist da aus meiner Sicht auch nicht gut geschrieben:

Knollenblätterpilze

Knollenblätterpilze, tödlich giftige Wulstlingsartige Pilze (Amanitaceae). Der wichtigste Giftpilz, der Grüne Knollenblätterpilz …

www.spektrum.de

Zuerst steht:

Zitat

Knollenblätterpilze, tödlich giftige Wulstlingsartige Pilze(Amanitaceae).

und weiter unten dann wieder

Zitat

Etwas weniger gefährlich ist der Gelbe Knollenblätterpilz (Amanita citrina S.F. Gray), der im Unterschied zu den vorigen Arten warzige Hüllreste auf Hut und Stengel und meist keine freie Volva besitzt, und der Fliegenpilz (Amanita muscaria Pers.), ...

Daher mag ich wissenschaftliche Bezeichnungen lieber, da ist dann klar, war gemeint ist.

Wie seht ihr das? Was ist für euch mit dem Begriff Knollenblätterpilz gemeint, bzw. wie benutzt ihr ihn?

LG

Benjamin

Zitat von ibex

Die Frage ist ja, wie man den Begriff Knollenblätterpilz genau definiert. Einige meinen damit offenbar nur die tödlich giftigen, amanitinhaltigen Arten, andere alle Arten der Wulstlinge mit Knolle.

Zitat von ibex

Wie seht ihr das? Was ist für euch mit dem Begriff Knollenblätterpilz gemeint?

Hallo Benjamin,

für mich ist Knollenblätterpilz durchaus wie auch Wulstling für die Gattung nutzbar,

viele Grüsse

Matthias

Hallo Benjamin,

die Definition von Spektrum als "Amanitaceae" würde mir persönlich viel zu weit gehen. Das würde ja auch Scheidenstreiflinge einschließen.

Für die Gattung Amanita gibt es den gut eingebürgerten Begriff "Wulstlinge", daher braucht es dafür kein Synonym.

Bleibt also die "weitere" Definition als vier (?) Arten, die im Deutschen Namen das Wort "Knollenblätterpilz" tragen (phalloides, virosa, verna, citrina).

Oder die engere Definition, die die letzte der vier genannten ausschließt, weil sie mit den anderen drei nicht näher verwandt ist.

Da ich nicht wüsste, wie ich den "Gelben" sonst nennen soll, wäre ich persönlich beim Artnamen für den inklusiven Begriff. Das gibts woanders ja auch, z.B. ist eine Zistrose keine Rose.

Bei der Gruppenbezeichnung kann man das anders handhaben. Ich würde nie eine Formulierung benutzen wie "Zistrosen, Alpenrosen und andere Rosen".

Wolfgang

Zitat von ibex

Hallo zusammen

Ich finde die Antworten hier für einen neuen Nutzer ja ziemlich verwirrend.

Hallo Benjamin,

genau deshalb hatte ich meinen Beitrag geschrieben. Zu dem deutschen Begriff "Knollenblätterpilze" gehört auch der Gelbe Knollenblätterpilz. Und wenn ein Anfänger diesen als solchen erkennt ist das nicht zu beanstanden.

Der "besserwissende Pilzexperte" kann "wissenschaftliche fundiert" argumentieren, dass es eigentlich XXXX heißen muss und ZZZ nicht zu yyy gehört, weil....

Die Frage ist, ob das bei der Beantwortung einer Anfängerfrage weiter hilft oder eher verwirrt.

Gruß

Peter

Hallo miteinander,

na, ihr habt wohl Recht und die Antwort war vielleicht eher an mich selbst gerichtet, als an Hendrik. In meinem Kopf waren Wulstlinge und Knollenblätterpilze lange Synonyme und deshalb gehörten in meinem Halbwissen auch Perlpilz, Pantherpilz, Fliegenpilz etc. zu den Knollis. Für mich war es ein ziemlicher Aha-Effekt, als ich davon las, dass es mit Sektionen weitere systematische Trennungen gibt. Wann jemand ein besserwissender Pilzexperte ist vermag ich nicht zu sagen. Allerdings bin ich mir sicher, dass ich nicht zu den Experten gehöre. Besserwissend vielleicht manchmal, weil es so schön wäre, dazuzugehören. Seht es mir nach, zu Verwirrung wollte ich jedenfalls nicht beitragen.

LG Michael

Hallo Hendrik,

ich kann nur von mir selbst berichten - Pilze sind für mich ungemein spannend, vielfältig, faszinierend - einfach nur toll!!! Es macht soooo viel Spaß und Freude sich damit zu beschäftigen, Pilze zu finden, zu versuchen die Pilze zu bestimmen (und gelegentlich auch ein richtig gutes Essen zu zaubern) - einfach nur bereichernd.

Mein Wissen über Pilze habe ich hier, in diesem richtig guten Pilzforum, erhalten - und mich oft genug über Antworten die nicht meinem jeweiligen Wissenstand entsprachen geärgert, mich verunsichert gefühlt. Aber, genau darüber und genau damit habe ich auch gelernt.

Ich jedenfalls freue mich auf Deine nächsten Posts, zumal ich beeindruckt bin, dass Du, als, nach Deinen Angaben, Anfänger, diesen Pilz ziemlich gut bestimmt hast - weiter so!

Liebe Grüße

Maria

Hallo nochmal

Erstmal danke für eure Beiträge. Es scheint da wohl etwas unterschiedliche Ansichten zu geben.

Zitat von Wolfgang P.

die Definition von Spektrum als "Amanitaceae" würde mir persönlich viel zu weit gehen. Das würde ja auch Scheidenstreiflinge einschließen.

Aber das ist dort ja eben genau nicht die Definition, sondern es steht ja im ersten Satz "Knollenblätterpilze, tödlich giftige Wulstlingsartige Pilze(Amanitaceae)." Aber weiter unten werden dann wieder A. citrina und sogar A. muscaria genannt, daher finde ich diese Definition dort auch verwirrend.

Aber sonst sehe ich es persönlich so wie Peter und du. Ich verstehe unter Knollenblätterpilzen eigentlich auch die vier Arten, die diesen Begriff auch im deutschen Namen tragen (A. phalloides, A. verna, A. virosa und eben auch A. citrina), wenn wir jetzt mal in Europa bleiben (sonst gäbe es ja noch weitere wie z.B. A. bisporigera). Persönlich hätte ich aber Mühe A. muscaria, A. rubescens oder A. submembranacea als Knollenblätterpilze zu bezeichnen und finde dort den Begriff Wulstlinge eigentlich passender, wenn man denn auf einen deutschen Begriff ausweichen möchte.

LG

Benjamin

Hallo miteinander,

so jetzt ist Hendrik völlig verwirrt.

Er ist Anfänger. Findest Du ibex, dass man ihn dann so sehr verwirren sollte? Das macht nur unsicher. Und er hat doch einen sooo guten Start hingelegt.

Hendrik,

Dein Start ist gut. Wer in der Lage ist, einen Knolli zu bestimmen, der macht seinen Weg. Lass Dich nicht entmutigen. Ich freue mich auf weitere Posts von Dir.

Zitat von Oldtoad

Wenn ich mich richtig informiert habe kommen A. phalloides und A. citrina ziemlich häufig in Deutschland vor,und A. verna, A. virosa selten bis gar nicht,korrekt !?

A.citrina ist in vielen Waldtypen ein Massenpilz. A.phalloides ist ebenfalls häufig, in der Regel unter Eiche und Buche. Achtung: es gibt eine weiße Varietät von A.phalloides, die häufig untermischt mit dem grünen Knolli wächst. A.virosa hatte ich noch nie in der Hand, diese Art ist sehr viel seltener, außerdem eher eine montane Art (Höhenlagen). Zu. A.verna kann ich nichts sagen, laut Ludwig aber eher eine mediterrane Art.

Hallo miteinander

Zitat von Bläuling

so jetzt ist Hendrik völlig verwirrt.

Er ist Anfänger. Findest Du ibex, dass man ihn dann so sehr verwirren sollte? Das macht nur unsicher. Und er hat doch einen sooo guten Start hingelegt.

Ich verstehe jetzt nicht ganz, warum ihn mein Beitrag jetzt noch mehr verwirrt haben soll. Ich habe doch eigentlich nur das wiederholt, was hier eben diskutiert wurde, da es mich eben auch persönlich interessiert hat, wie andere das sehen. Anscheinend gibt es dazu eben verschiedene Meinungen und das Wort Knollenblätterpilze wird unterschiedlich verwendet. So what?

Wenn man hier aber einen Maulkorb angelegt bekommt und sich nicht mehr frei äussern darf, dann schreibe ich lieber nichts mehr, denn dann macht es mir keinen Spass mehr mich hier zu beteiligen.

Falls ich dich Hendrik Oldtoad verwirrt haben sollte, tut mir das leid.

LG

Benjamin

Servus Hendrik,

mach dir um die deutschen Namen keinen Kopf. Deutsche Pilznamen sind nicht definiert und variieren von Region zu Region. Deshalb kommunizieren Fachleute meist anhand der wissenschaftlichen Namen (die variieren teils von Jahr zu Jahr, nichts ist perfekt). Ich selber rede gerne von "Knollis i. weiteren Sinn". Wenn ich bei einer Pilzwanderung erkläre, dass der Perlpilz in die Gattung der Knollenblätterpilze gehört, dann erzeugt das einen gewissen Respekt vor einer Fehlbestimmung. Es gibt halt keinen einheitlichen deutschen Namen für die Gattung. "Knollenblätterpilze, Wulstlinge und Scheidenstreiflinge" wäre ein Wortungetüm. Amanita ist da viel kürzer und klarer. Deshalb nenne ich die Gattung gerne "Knollenblätterpilze im weiteren Sinn". Die letzten drei Wörter zeigen, dass es nicht wortwörtlich gemeint ist.

Weil du gefragt hast: Amanita virosa ist mancherorts ein Massenpilz, z. B. im Bayerischen Wald. Und ja, Amanita verna s.str. ist eine wärmeliebende Art, die im Mittelmeerraum vorkommt, aber auch in Deutschland, wo es sehr warm ist. Es gibt noch weitere Knollis im engen Sinn, so z. B. Amanita vidua (vermutlich nur mediterran? Die Art ähnelt Amanita verna, hat aber nur eine blasse, etwas ockerliche KOH-Reaktion auf dem Hut) oder Amanita amerivirosa (wurde vorher als glattstielige Varietät von Amanita virosa angesehen, scheint aus Nordamerika eingeschleppt zu sein?!).

Amaniten sind spannend. Hier findest du einen makroskopischen Schlüssel (ohne Scheidenstreiflinge), falls du in die Gattung einstiegen willst: https://mycologia-bavarica.de/…hn-Schluessel-Amanita.pdf

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Hendrik

Dann bin ich ja froh. Und das ist aus meiner Sicht genau der richtige Ansatz von deiner Seite. Ich habe mich ja auch erst vor 6 Jahren angefangen mit Pilzen zu beschäftigen und aus eigener Erfahrung denke ich, dass es hin und wieder gar nicht schlecht ist mal etwas ins kalte Wasser gestossen zu werden.

Wenn man Begriffe liest, die man nicht versteht, möchte man oft wissen, was genau damit gemeint ist und recherchiert dann auch mal etwas nach und lernt dabei immer wieder etwas dazu. So war es zumindest bei mir und ich habe es nie als böse empfunden, wenn ich hier im Forum über Fachbegriffe gestolpert bin, sondern habe das sogar als Ansporn gesehen selbst besser zu werden, um alles etwas besser zu verstehen.

Aber das ist eben auch von Nutzer zu Nutzer unterschiedlich. Einige möchten einfach ihre paar Speisepilze kennen und bestimmen können, andere interessieren sich hauptsächlich für die Fotografie von Pilzen und wieder andere möchten tiefer in die Materie eintauchen und fangen auch an zu mikroskopieren, usw.. Aber das ist ja auch gut so und jeder kann selbst entscheiden, welchen Weg er/sie einschlagen möchte.

Hier habe ich übrigens gerade noch ein Foto von einem Fund von mir von A. virosa gefunden. Fundort war ein Mischwald aus Tannen, Fichten und Buchen:

LG

Benjamin

Hallo Hendrik

Ich bin aus der Schweiz und mein Fund war aus der Zentralschweiz.

Wenn du wissen möchtest, wo es bestimmte Arten in Deutschland gibt empfehle ich dir die Kartierung auf pilze-deutschland. Dort siehst du, dass A. virosa eigentlich quer durch ganz Deutschland gefunden wird:

Verbreitung Amanita virosa (Fr.) Bertill. 1866

LG

Benjamin