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letzter Beitrag von Malone am

Zur Praxis von "Online - "Pilzberatungen"

  • Servus AnKh...

    2. Die Themeneröffnung diente dem Zweck der näheren Artbestimmung (dafür ist das Forum doch da?) und ganz sicher nicht einer moralischen Vergewisserung bzw. dem Einbezug von Fremdmeinungen zur Entlastung meines Gewissens (und Belastung des eurigen).

    das mit der "moralischen" Vergewisserung verstehe ich nicht - auch nicht, warum es um das Gewissen gehen sollte.


    Ich hab's so im Kopf:

    Du hattest Pilze per Foto eingestellt, von denen du vermutet hattest, dass es Mönchsköpfe sein könnten - jedenfalls habe ich es so in Erinnerung. Die Fruchtkörper, die du vorgezeigt hast, waren sehr alt. Es kam dann zur Bestätigung der Bestimmung (mit der Einschränkung, dass es dem Foto gemäß so aussieht, als seien es...). Natürlich kann niemand sagen, welche weiteren Fruchtkörper du als Mönchsköpfe angesprochen hast, die nicht vorgezeigt wurden.

    So wie ich es verstanden habe, hast du die Pilze dann auch gegessen. Vielleicht verwechsle ich da auch was und du hast sie erst gegessen und dann die Fotos gezeigt, so hatte ich es aber nicht wahrgenommen (in dem Fall ist jede Bestimmung eine echte Hilfe).


    Ich hatte da auch keine Versuche gesehen, irgendein Gewissen zu belasten. Ich selber lehne nur für mich Pilzberatung im Internet ab. Deshalb gebe ich keine Bestimmungshinweise, wenn ich weiß, dass aufgrund meiner Bestimmung dann die Pilze verzehrt werden. Das ist mir auch rein rechtlich zu wackelig. Daraus interpretiere ich aber keine eine böse Absicht des Fragenden. Es ist ja nachzuvollziehen, wenn jemand in einem Forum Expertenhilfe bekommt, daraufhin auch mal einen Kostversuch wagt. Nur kann das dem Experten gegenüber unbfair sein - würde mir das passieren, dass ich hier einen Pilz bestimme und dass daraufhin derselbe gegessen wird, bin ich eben persönlich betroffen. Dann fragt man sich, ob man lieber nichts hätte schreiben sollen oder doch noch deutlicher sagen hätte müssen, dass Bestimmungen per Foto (fast) nie belastbar und damit abgesichert sind... Und hofft, dass nichts passiert. Das ist dem Anfragenden aber wohl kaum bewusst. Vielleicht ist das der Punkt mit dem Gewissen oder der Moral, der wohl indirekt in manchen Beiträgen angesprochen wurde. Ich unterstelle da wie gesagt keinen Vorsatz, sondern bei Anfängern einfach teils Blauäugigkeit und/oder mangelndes Wissen über die Risiken. Zumal ich hier befangen bin, weil ich eben auch einer von denen bin, die bei Vergiftungen dann nachträglich helfen.


    Du hattest dann noch so einen Satz gebracht, der aussagt, dass das Erwerben von Wissen im Bereich Pilze per se eine erhöhte Risikobereitschaft verlangt. Gut, dieser These folge ich nicht, sie zeigt mir aber, dass du offenbar weniger Probleme damit hast, Risiken beim Verzehr einzugehen, als ich es z.B. habe. Für mich noch ein Grund mehr, hier sehr vorsichtig zu sein.


    Ich habe dich dann auch noch sehr empfindlich erlebt, weil du nach Oehrlings Beitrag dann noch den Vorwurf erhoben hast, dass er dir den Spaß an dem Superfund Mönchskopf genommen hätte. Das kam mir dann schon vor wie bei einem kleien Kind, das trotzig mit dem Fuß aufstampft. Daher kann ich die Aussage, die auch hier auch zu lesen ist, dass man in einem Forum auch mit von der eigenen Meinung abeichenden Aussagen umgehen können sollte, wenn man was schreibt, nachvollziehen.


    Dann zum offensichtlichen Kernpunkt:


    Die fast schon als Drohung formulierte Ansage Christophs, den betreffenden Thread als Negativbeispiel in einer seiner Seminare zu verwenden und dies entgegen meinem ausdrücklichen Willen, brachte das Fass zum Überlaufen. Als (Kurzschluss-)Reaktion darauf sah ich mich zur Wahrung meines Persönlichkeitsrechts dazu genötigt, sämtliche Beiträge von mir zu löschen.


    Ich wollte nicht drohen. Womit auch? Es war eigentlich nur ein etwas sarkastischer Kommentar. Wie gesagt - ich habe dich als trotzig empfunden. Mein Eindruck war, dass du auf die besorgten Warnungen nicht eingehen wirst, sondern dich mehr darüber ärgerst, was du Oehrling ja offen geschrieben hast. Da kann ich dann nur seufzen und denke halt an den, der dann möglicherweise irgendwann für dich an den Pilzresten herausfinden "darf", was du diesmal gegessen hast. Dann denke ich daran, dass auch ein (in meinen Augen) schlechtes Beispiel etwas Positives bewirken kann. Ich hatte nie vor, deine Persönlichkeitsrechte zu verletzen.


    Nach deinem kurz angebundenen "da bin ich dagegen" war ich dann - das gebe ich gerne zu - etwas genervt. Nicht davon, dass du kein schlechtes Beispiel abgeben willst, sondern mehr davon, dass es offensichtlich einfach sinnlos ist. Um dich aber zu beruhigen, habe ich halt, statt zu schreiben "keine Sorge, ich werde das Beispiel niemals aufgreifen" (sorry, das wäre aber gelogen) eben versucht, völlig klarzustellen, dass ich keinerlei Rechte verletzen werden, keinen Zusammenhang zu irgendjemadnem aufstellen werde (usw.).


    Beispiel:

    Ich habe mal eine Satanspilzvergiftung betreut. Ich habe mit dem Patienten im Krankenhaus gesprochen. Abgesehen von seinem wirklich extrem schlechten Zustand (der Arzt war besorgt, ob er den Patienten durchbringt, da er noch nie solch extremen Brechdurchfälle erlebt hatte und kaum noch nachkam, genug Elektrolyte in die Vene zu geben) war es ihm sichtlich peinlich, sich bei Röhrlingen vergriffen zu haben. Trotzdem kann ich den Fall in Kurse als Erfahrungsbericht einbauen. Es geht darum, auf was ein Pilzberater achten sollte - in sachen Aufklärung. In dem konkreten Fall wurde der Pilz mit einem Sommersteinpilz verwechselt. Es sollte daher für Pilzberater schon erzählt werden dürfen, dass eine solche Verwechslung schon vorkam, dass sowas wirklich möglich ist. In dem Fall, weil die Rottöne durch Hitze/Trockenheit weg waren - der Pilz war auch zu alt.

    Natürlich habe ich dem Patienten nicht gesagt, dass sein Beispiel zumindest anderen nutzt. Das wäre weder höflich noch sonstwie zu vertreten gewesen. Es hätte auch nichts gebracht.


    Ich wollte dich mit dem Satz eigentlich nur wachrütteln. Pilzberater arbeiten ehrenamtlich, sie geben Geld für die Kurse aus, Geld für Literatur, weil sie eben helfen wollen, weil sie Vergiftungsprvention betreiben wollen. Man kann sich fragen, wozu das Ganze? Es gibt doch Foren, da stellt man die Fotos ein und bekommt auch einen Namen. Naja, das thematisiere ich auch in meinen Kursen, klar. Und auch klar, du bist nicht der einzige, der unsicher bestimmte Pilze isst. Insofern ist dieser konkrete Fall hier völlig irrelevant - es wird sich nichts bei meinen Kursen ändern und du bist zu keinem Zeitpunkt irgendwie Thema.


    Dass du es als reale Drohung aufgefasst hast, wollte ich nicht und entschuldige mich dafür. Vielleicht kanst du jetzt ein bisserl sehen, wie es eigentlich gemeint war.


    Was sich indes im Geleit dieses Appells alles an Kommentaren, Meinungen, Zurechtweisungen und Vorwürfen in einer erschreckenden Eigendynamik an meinen Beitrag angeheftet hat, ist für mich als forumserprobter Internetnutzer eine ganz neue Erfahrung.


    Das wiederum verstehe ich nicht. Wärst du forenerprobt, wäre dir klar, dass sich schnell eine Eigendynamik ergibt. Dir wäre aber auch klar (um nochmal auf die nicht so gemeinte "Drohung" einzugehen), dass das Internet etwas Öffentliches ist. Schreibe nichts, wozu du nicht stehen kannst. Wenn du nachträglich Inhalte löschen musst, weil du Sorge hast, dass deine Persönlichkeitsrechte betroffen sind, dann weiß ich nicht, wie groß die Erfahrung im Internet ist. Ist aber auch egal. Jedenfalls sehe ich keine erschreckende Dynamik.


    Du kannst mal folgenden Versuch starten: Melde dich in einem Tauchforum an und eröffne einen Thread, in dem du z.B. aussagst, dass du allein und ohne technische Hilfen wie Tauchcomputer ab und zu im Walchensee tauchen gehst... du wirst vermutlich viele bis sehr viele warnende Antworten bekommen. Vielleicht wird auch jemand von einer Tauchschule oder von offizieller Seite oder von denen, die dann verunglückten tauchern nachtauchen dürfen, Warnungen bekommen. Vermutlich auch drastisch ausgedrückte Warnungen.


    Pilzeessen ist potentiell tödlich. Da wird anders gewarnt, als wenn es nur darum geht, was im Moment in ist, welche Frisur zu Weihnachten coll wäre oder wie man Nägerl am besten lackiert (ich habe wahllos harmlose Forenthemen als Beispiel genommen). Und du bekommst Gegenwind und ärgerst dich, dass das dermaßen massiv sei?


    Sorry, kann ich nicht nachvollziehen.


    So - und jetzt höre ich auch schon auf. Und keine Sorge, ich werde dich in Zukunft auch weder warnen noch irgendwie anderweitig dir deine Freude am Hobby nehmen wollen. Ich wünsche dir eine vergiftungsfreie Zukunft. Und solltest du an Bestimmungen interessiert sein (bei denen die Bestimmlinge dann nicht gegessen werden), kann ich gerne versuchen behilflich zu sein (falls du das dann überhaupt willst, also von mir). Aber solange mir das nicht klar ist, werde ich mich komplett raushalten.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo zusammen!


    Zunächst mal an AnkH:
    Das gefällt mir jetzt übrigens sehr gut, daß du dich der Geschichte stellst und dabei bleibst. :thumbup:
    Danke für deine Stellungnahme, die man einfach auch mal so stehen lassen kann, meine ich.

    Dann könnten wir die Anfrage, die halt Ausgangspunkt für die Diskussion war, mal zu den Akten legen.


    Die Fragen und Überlegungen, die jetzt daraus entstanden sind, betreffen ja nämlich nicht speziell diesen einen Fall. Im Gegenteil: Hier stelle ich ja schon ein steigendes Verständnis eben für die Gefahren der "kulinarischen Pilzkunde" an sich und die "Online - Beratungen" im Besonderen fest.
    Und das kann und soll meiner Ansicht nach auch ein Ziel dieser "Beratung im Forum" sein.


    ein paar strukturelle Anmerkungen:
    Ein eigenes Unterforum zu schaffen, macht aus meiner Sicht wenig Sinn (ist eh schon durch zu reichliche Rubriken aufgebläht, das Forum).
    Alternativvorschlag (stelle ich gerne auch unter den Mods zur Diskussion):
    Das Thema >hier rein<, und den Titel des Unterforums etwass anpassen. zB "Pilzberatungen, Vergiftungen, Pilzgifte". Das würde thematisch passen, kann dann acuh gerne angepinnt werden. Hier ist die Pinnwand schon so voll, daß die so langsam ihren Sinn zu verlieren droht.


    Zu den Beiträgen von Claudia und Rotfüßchen:
    :thumbup:

    Finde ich auch wichtig, das zur Sprache zu bringen.
    Dazu muss ich alelrdings sagen, daß das oft ein Balanceakt ist. persönlich halte ich wenig davon, eine vermeintliche Einfachheit vorzuspielen, die nicht existiert.
    Auch das ist ein generelles Problem, und auch das ist ein Punkt, wo dieses Forum einiges an Aufklärung leisten kann.
    Es besteht in großen teilen der Gesellschaft nach wie vor der völlig falsche Glaube, "Pilzkunde" wäre sowas wie ein recht einfach zu durchschauender Seitenzweig der Botanik.
    Was natürlich totaler Quatsch ist. Mykologie (= Pilzkunde) ist nicht Botanik und erst recht nicht "Teil der Botanik".

    In Wirklichkeit ist es eben so, daß im Pilzreich die Arten - und Formenvielfalt der Organismen um ein Vielfaches größer ist als im Pflanzenreich.

    Die Thematik ist eben so wie sie ist: Gewaltig und unheimlich komplex. Warum sollte man diese Tatsache verheimlichen oder verschleiern?
    Dennoch ist es wichtig, das auch so zu vermitteln, daß es auch Einsteiger irgendwie vestehen können. Dazu gehört eben auch die Verwendung von deutschen Namen - so es denn solche gibt. Idealerweise natürlich beides, das vereinfacht nachher die eigene Recherche extrem, wenn man einen botanischen Fachbegriff nachgoogeln kann.


    Weniger ist mehr:
    Die sinnvollste Option ist meiner Ansicht nach drauf zu verweisen, daß man es mitunter mit "Artengruppen" zu tun hat. So zB daß "Parasol" im wissenschaftlichen Sinn halt nicht eine Art ist, sondern mehrere, die man aber nicht wirklich untescheiden muss, wenn man eher ein kulinarisches Interesse verfolgt, oder sich erstmal einen groben Überblick verschaffen will. Gleiches gilt für "die Rotfußröhrlinge" oder "die Schafchampignons" der "die Steinpilze".


    Ich fürchte, viel einfacher kann man es nicht machen, sonst wird es fachlich unseriös.

    Speziell wenn es halt nicht mehr relativ einfache Artengruppen sind, wie oben angeführt, sondern wenn Fragen nach Risspilzen, Schleierlingen, Becherlingen und (mein Thema) Porlingen gestellt werden, dann geht es oft gar nicht mehr ohne fachchinesisch, weil dann halt oft auch schlichtweg garnichts mehr geht ohne "Velumstrukturen", "Amyloidität", "Zystiden" oder "Sporenornament".


    Trotzdem: Fragen, Nachhaken, wenn Kauderwelsch gesprochen wird: Nochmal nachfragen und Übersetzung verlangen. Man kann immer Fehler machen beim Erklären, aber der größte Fehler wäre, wenn gar niemand fragt. :gzwinkern:

    Die "Profis" (die hier übrigens zu 99% auch nur Amateure sind) brauchen die Fragen ebenso wie die Einsteiger die Antworten. Man muss sich nur zusammenraufen und nachhaken, wenn was unverständlcih ist.


    Zu deiner Frage, Stephan:

    Zitat

    soll ich das dann so verstehen, dass ihr meint, in dem hier diskutierten Fall (zur Erinnerung: es hatte jemand überalterte und auch von der Art her schwer bestimmbare Pilze zur Bestimmung eingestellt, daraufhin diese benannt und abgeraten bekommen, und anschließend gekontert, er habe aber einige davon gegessen) wäre es richtiger gewesen, das alles unkommentiert stehen zu lassen und keine kritische Gegenmeinung dazu zu äußern?

    Da wäre ich ganz klar nicht bei euch, denn was hier im öffentlichen Bereich diskutiert wird und worin das Ergebnis der Diskussion besteht, lesen möglicherweise auch solche Leute mit (z. B. Anfänger), denen nicht immer klar ist, wie frag- und diskussionswürdig solche Vorgehensweisen sind. Wenn dies aus Rücksicht auf spezielle persönliche Befindlichkeiten unkommentiert bliebe, käme schon der eine oder andere auf die Idee, dass hier alles seine Richtigkeit habe, d. h. hier: Pilze zu essen, über deren Artzugehörigkeit man sich nicht klar ist, und danach im Pilzforum.eu anzufragen, was man da eigentlich gegessen hat.


    Ich würde die Moderatoren dieses Forums bitten, dazu Stellung zu nehmen.

    Die verstehe ich nicht so ganz. Wozu soll ich nun Stellung beziehen?
    Falls sich das auf den ersten Absatz bezieht, ist die Antwort ganz klar: Natürlich nicht! Kommentare in der richtung sind doch wichtig.

    Hatte ich aber auch schon weiter oben geschrieben. Mir als Anfragendem würde es allerdings reichen, eine berechtigte Warnug / Kritik einmal zu lesen. Womit ich Verständnis für die Reaktion von Ankh geäußert hatte, ohne dabei aber in Frage zu stellen, daß deine oder Christophs Kommentare inhaltlich richtig und berechtigt waren.


    So...

    Zurück zur Online - Pilzberatung.

    Aus meiner persönlichen Sicht: Was ich hier mache, wenn Leute irgendwelche Pilze aus irgendeinem Interesse anfragen (Mißbrauchsabsicht mal außen vor, denn da habe ich wirklch ein Problem mit, wenn wissentlich und beabsichtigt gefährliche Giftpilze verzehrt werden), ist denen Hinweise zu geben, wie sie ihren Fund selbst einordnen können. Das kann ein einfacher name sein, zum Vergleichen. Das geht aber oft ja auch weiter zur Diskussion einzelner Merkmale, was wo für die Abgrenzung wichtig ist.
    Ich würde das als Hilfe zur Selbsthilfe bezeichnen. Habe ich das Gefühl, daß diese "Bestimmungshilfen" jemand als Verzehrfreigabe herhalten, erwähne ich, welches Risiko das beinhaltet.

    Da spielt aber auch mein eigener Weg in die Pilzkunde eine Rolle: Als Kind war das ein Hobby, wo es um's Sammeln und essen ging. In den ersten Jahren, als ich das so mitte/ ende 20 wiederentdeckt habe auch. Nur war ich nie bei einem Sachverständigen mit irgendwelchen Funden, habe auch nie im Netz irgendwelche Bilder zur Bestimmung eingestellt.

    Sondern mir einfach Sachen selbst beigebracht, von den gängigen Röhrlingen und Leistlingen nach und nach zu den einfacheren und dann immerr komplizierteren lamellenpilzchen.
    In einigen Fällen hatte ich vielleicht sogar Glück. In anderen war's halt einfach viel intensive Beobachtung von Pilzen - und vergleichen mit Büchern (mehreren, aber nicht unbedingt guten).
    Heißt also: Ich habe immer auf eigene Verantwortung bestimmt und gegessen.
    Und das wäre auch nicht anders gewesen, wenn ich früher in einem Forum aufgeschlagen und da Bestimmungsanfragen mit kulinarischem Hintergrund eingestellt hätte. Ich vermute eher, daß es vielen Teilnehmern ähnlich geht wie mir vor einigen Jahren: Klar will man Pilze sammeln und essen, aber auch selbst bestimmen. Der Austausch über das Forum kann dazu in mancher Hinsicht hilfreich sein. Die Warnungen: Klar, das Verständnis für die umfangreichen Schwierigkeiten muss sich ja auch erstmal entwickeln. Zudem helfen Diskussionen zu einzelnen Funden aber auch einfach weiter, die sich mit den Merkmalen, der Morphologie und ählnichen Arten beschäftigen.
    Meiner Einschätzung nach ist es so - mit der Unterstützung aus einem Forum - schon leichter und auch ein Stück weit sicherer, sich in der Thematik zurechtzufinden.


    Die Überlegungen von dir finde ich in der Hinsicht aber wirklich wertvoll, Christoph.

    Da steckt ja die Frage drin, ob es für geprüfte Pilzsachverständige & Pilzberater rechtlich gesehen (und ethisch natürlich auch!) sowas wie eine Garantenstellung gibt.

    In dem Zusammenhang kann es wirklich schwierig sein zu differenzieren, ob schon eine "Bestimmungsidee" ausreicht, weil die als Verzehrfreigabe missverstanden werden kann (unabhängig davon, daß das schon in den Forenregeln explizit ausgeschlossen wird). Auf der anderen Seite: Wenn jemand einen Rauhkopf anfragt, mit dem Kommentar ob das "ein essbarer Pfifferling" sei, ist es ja sehr unproblematisch: Antwort = "Nein, ganz gefährlicher Giftpilz," und das Thema ist erledigt. Schwieriger wird's wenn jemand zB Schleierlinge zeigt, die aussehen wie Schleiereulen, nichts dazu schreibt, man diese Bestimmungsidee notiert, und die Pilze dann als Schleiereulen in der Pfanne landen, und nachher aber irgendwas anderes sind. Und die Kotzerei geht los.

    Ich würde mal behaupten: Hast du dazu ein explizites "vielleicht" geschrieben, und auch noch vom Verzehr abgeraten, zB mit Hinweis auf die Vergiftungsgefahr in einer so komplizierten Gattung, dann kann dir niemand an den Karren fahren, wenn es nachher ein Unglück gibt. Ich würde sogar sagen: da träfe dich auch moralisch keinerlei Schuld. Ebensogut könnte man dich für jeden beliebigen Vergiftungsfall verantwortlich machen, auch wenn du mit den Leuten nirmals Kontakt hattest (egal ob direkt oder im Netz).


    Leute sammeln und essen Pilze, mit oder ohne Beratung. Kompetente Beratung verringert allerdings das Risiko von Vergiftungen dabei extrem.
    Vermutlich verhindert auch die "Beratung" über Foren schon die eine oder andere Vergiftung. Vielleicht aber nicht nur in konkreten Fällen, sondern mehr noch vorbeugend, schon alleine indem man Leute berät, auf was sie beim Beobachten und Bestimmen von Pilzen achten können, welche Merkmale wo wie wichtig sind, und - last but not least: Wie komlex das Thema eigentlich wirklich ist.



    LG, Pablo.

  • Hallo zusammen,


    Ich habe mich gerade nochmal ein bisschen durch die Bestimmungsanfragen geblättert und finde den Umgang damit eigentlich ganz vernünftig.


    Wird eine Verzehrabsicht deutlich (was ist das und kann man das essen - war in diesem mauen Pilzjahr nicht so häufig), wird das kaum je unkommentiert bleiben, ebenso, wenn im Nachhinein berichtet wird, dass die Pilze gegessen wurden.


    Wenn die Anfrage allgemein gehalten ist (aktuell z.B. beim größten Scheidling) würde ich nicht bei jedem Speisepilz dazuschreiben "falls du ihn essen willst, konsultiere einen PSV". Mir käme das irgendwie übergriffig vor, aber das sehen andere vielleicht anders. Vielleicht jedoch etwas ausführlicher zu Abgenzung zu anderen Arten, Bestimmungsmerkmalen und Besonderheiten schreiben.


    Etwas kritisch betrachte ich die individuellen Disclaimer in den Signaturen, insbesondere in der Richtung von "Ich bin Anfänger, deshalb sind meine Bestimmungsversuche keine Verzehrfreigabe". Das impliziert ja eher, dass eine Online-Freigabe durch Experten oder jeden ohne Disclaimer möglich wäre.


    Haben wir eigentlich irgendwo eine für Anfänger nachvollziehbare Erklärung, warum Online-Bestimmungen so risikoreich sind?


    LG, Craterelle

  • Hallo AnKh,

    von mir auch noch mal ein Kompliment, dass du dich nicht ganz aus dem Forum zurückgezogen hast und dich weiter aktiv beteiligst. Ich verspreche, dass meine Antworten dir gegenüber künftig streng sachlich und ohne übertriebene Emotionen bleiben. Ich weiß jetzt, wie du dir die Kommunikation vorstellst bzw. nicht vorstellst, und werde versuchen, mich dran zu halten.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Ihr habt alle Recht, soviel ist klar.


    Aber kann man sowas wirklich in den Griff bekommen? Ich denke Nein.


    Um so ein Thema friedlich zu beenden, braucht es verantwortungsvolle Antworten von der einen und nötige Einsicht von der anderen Seite. Dann ist das Ding in drei vier Beiträgen durch.

    Mangelt es an dieser Einsicht und der Fragesteller erweckt den Eindruck sich über Warnungen und Mahnungen hinwegzusetzen, dann wird das halt ausführlicher und endet meist mit einem oder mehreren Beleidigten.

    Ich mag mich täuschen, denke aber solche Fälle sind nicht grade an der Tagesordnung. Ob es Sinn macht da jetzt noch weiter drüber zu diskutieren halte ich für fraglich.

  • Ahoj,


    bin da ganz bei Ralf.

    Und mir scheint, es ist jetze auch wirklich Alles ausgewalzt und "die Hände sind gereicht"

    Habe ich jedenfalls so verstanden/verstehen wollen.


    Also dann: ab dafür: zurück zum Tagesgeschäft oder zum Karneval am Rhein und anderswo.


    GHG

    Peter

  • Liebe Forianer, liebe Moderatoren


    Ich möchte sehr ungern dieses Thema wieder aufwärmen, nachdem die Angelegenheit, aus der diese Diskussion entstanden ist, scheinbar bereinigt ist.


    Aber es ist erneut eine Anfrage eines anderen Mitglieds hinsichtlich Probierens und Zubereitenwollens nicht genau bestimmter Pilze aufgetaucht, die mir persönlich ein unbehagliches Grummeln im Magen verursacht.

    Frage: Wie soll man sich verhalten, ohne dass eine entsprechende Warnung als Zurechtweisung oder Belehrung mißverstanden werden könnte?


    Mein Vorschlag : Wie wäre es, seitens der Moderatoren einen allgemeinen Hinweis über die Gefahren des Verzehrens nicht oder nicht genau bestimmter Pilze zu verfasssen und diesen an deutlich sichtbarer Stelle im Forum zu platzieren bzw. anzupinnen. So könnte man bei derartigen Anfragen einen Link darauf setzen, ohne sich in der Gefahr auszusetzen, zurechtweisend oder belehrend zu wirken.


    Herzliche Grüße

    Josef

  • Frage: Wie soll man sich verhalten, ohne dass eine entsprechende Warnung als Zurechtweisung oder Belehrung mißverstanden werden könnte?

    Hallo Josef,


    ich fürchte dass auch Dein Vorschlag missverstanden werden kann, denn es ist ebenso eine Belehrung. Der Belehrte muss dabei mitspielen - wenn er sich verweigert dann wird er mit Gegenwehr reagieren. Da kann man noch so höflich schreiben und auf Regeln hinweisen - es wird immer Leute geben die nicht damit umgehen können dass ihnen niemand mal schnell übers Netz schreibt ob der Pilz da auf dem verwackelten Foto unter Kunstlicht lecker ist oder nicht. Dann lieber klare Kante zeigen und bestimmt auf diese Grenze pochen - keine Verzehrfreigabe übers Netz. Ich denke nicht dass man mit diesem Hinweis ernsthaft interessierte Forums-Neulinge vergrault.

  • Hallo Zusammen,


    auch wenn ich mich in die Nesseln setze, ich glaube, alles was belehrend ist oder auch nur so rüberkommt, ist eine Zumutung für Erwachsene (wobei auch Jugendliche und Kinder da meist abwehrend reagieren).


    Ich denke, der Königsweg ist, ganz unemotional Fakten zu präsentieren, ohne jeden pädagogischen Hintergedanken (Aufklärung im besten Sinne). Das kann manchmal klappen, oft funzt es eben auch nicht. Mit der Absicht zu Erziehen wird's m.E. nicht funktionieren.


    Ein allgemeiner Hinweis zum Verlinken auf dem Portal, ist sinnvoll und gut gemeint. Aber im Zweifel Schall und Rauch. Mit Unwissen und Borniertheit müssen die Ratgeber einfach leben und dies dann im Zweifel auch akzeptieren.


    Aber dann sind wir wieder beim ausgekoppelten Thema: Machen wir wirklich Online-Beratung (ich persönlich disqualifiziere mich sowieso als "Grobmakroskopiker"), oder tun wir gegenüber anderen Pilzinteressierten unsere Meinung kund?


    Welchen Schuh wollen wir uns anziehen, in einem Onlineportal?!


    Ich selbst traue mir zu, in der wirklichen Welt (auch ohne formale Qualifiation), jeden Korb so zu durchforsten, dass kein Problempilz drinbleibt. Ihr Profis kennt viel mehr Schwammerl, und könnt deshalb mehr davon durchwinken.


    Aber ganz ernsthaft, wollen wir im Internet Beraten, nur aufgrund von Bildern?


    Hilfestellung zum Einordnen der Pilze in jedem Fall. Beratung meiner Meinung nach nie! Rechtlich kann man das wohl abklopfen, danach ob die Antwort auf eine Anfrage ein wie auch immer gearteter Vertrag sein könnte. Aber überlegt Euch das, ob Ihr als Profis rechtsverbindliche Auskünfte erteilt, oder ob wir eine Community von Amateuren sein wollen, die über ein Thema "chatten".


    Was meint Ihr, liege ich komplett falsch?


    Grüßle

    RudiS

  • Servus in die Runde!


    Möglicherweise ist "Belehrung" in dem Zusammenhang auch der falsche Begriff. Der ist irgendwie negativ behaftet, auch wenn etwas Positives damit gemeint ist.
    Ich sehe das wie Rudi: Aufklärung, oder Erklärung oder ganz wertneutral: Information.
    So könnte man das nennen, und das ist hier auch richtig und notwendig.


    Die Anfragenden, die die "Funddiskussion" im Forum mit einer Beratung im Sinne einer Verzehrfreigabe gleichsetzen, wissen eben nicht, wie komplex Pilzbestimmunge sind und können sich damit auch über die Risiken solcher Online"beratungen" nicht im Klaren sein.
    Es ist im grunde aber völlig wurschd, wie wir das nennen. Entscheidend ist letztlich, was Einsteiger in die Pilzkunde (egal ob mit kulinarischen oder anderen Absichten) erwarten und annehmen.
    Daraus resultiert die Frage, wie wir - mit weiter reichendem Wissen ausgestattet - damit umgehen.

    Ich denke schon, daß man auch im Netz "beraten" kann. Ob nur durch Hinweise zur möglichen Identitätseinschätzung eines Fundes, oder durch generelle Gefahren bei Verwechslungen (und daß diese bei Bestimmungshilfen über Bilder noch viel höher sind, als mit den Pilzen in der Hand) oder zu Möglichkeiten der Beurteilung der Frische von Fruchtkörpern.

    Daß das aber nichts mit einer richtigen Beratung und Verzehrfreigabe beim PSV zu tun hat, das soll man auch durchaus erwähnen.



    LG, Pablo.

  • Wie wäre es, seitens der Moderatoren einen allgemeinen Hinweis über die Gefahren des Verzehrens nicht oder nicht genau bestimmter Pilze zu verfasssen und diesen an deutlich sichtbarer Stelle im Forum zu platzieren bzw. anzupinnen

    Ahoj,


    wieso das den Moderatoren aufhalsen? Die leiden auch so schon unter Einigem; Langeweile gehört ganz bestimmt nicht dazu.

    Soll's der machen, der's vorschlägt.

    Ich lese auch gerne Korrektur oder arbeite es mit Dir gemeinsam aus.

    Das Elaborat kann dann in einem 2. Schritt immer noch den Mod's und Admin's zu Absegnung oder -sägung vorgelegt werden.


    Ich hätte sogar schon Ideen, wo man ganz legal "guttenbergen" kann...


    LG

    Peter

  • Hallo,


    War nur ein gutgemeinter Vorschlag meinerseits, dem man ja nicht unbedingt folgen muss.

    Ich hatte mich bei meinem Vorschlag allerdings leider etwas unglücklich ausgedrückt und nur den einen Punkt, der mir in diesem Zusammenhang besonders am Herzen lag, aufgeführt. Ich hatte dabei aber eigentlich an eine völlig neutral gehaltene Zusammenfassung aller wichtigen Punkte zur Pilzbestimmung (einschließlich dieses Punktes) gedacht, z.B: Hinweis auf Problematik der Onlinebestimmung, keine Verzehrfreigabe, Warnung vor Genuss nicht eindeutig bestimmter o. verdorbener Pilze usw., evtl. auch mit kurzer Begründung). Ich hatte mir das so ähnlich vorgestellt wie bei dem Hinweis "Angaben zur Pilzbestimmung", auf den man ja auch verlinken kann (und bei dem sich meines Wissens noch niemand angegriffen gefühlt hat).

    Wollte das nur noch ergänzen.


    Liebe Grüße

    Josef

  • Ahoj, Josef,


    so hatte ich Dich auch verstanden.

    So lass' es uns tun...


    Ich schick' Dir 'ne PN/Konservation, okay?


    LG

  • Servus Rudi


    auch wenn ich mich in die Nesseln setze, ich glaube, alles was belehrend ist oder auch nur so rüberkommt, ist eine Zumutung für Erwachsene (wobei auch Jugendliche und Kinder da meist abwehrend reagieren).

    in dem Punkt sehe ich das dann doch etwas anders. Versetz dich mal in die Lage, jemand würde auf eigene Faust anfangen wollen, zum Bergsteigen zu gehen. Und nimm mal an, du wärst entweder Teil der Bergrettung oder ein Bergführer / Ausbilder. Und jetzt würde jemand in ein Bersteigerforum, der sehr wenig bis kein Grundwissen hat, nachfragen, ob ein Knoten (der unscharf und verwckelt fotografiert wurde) so passen würde. Und nimm an, derjenige welche würde dann eine gefährliche Route nehmen wollen, bei der schon Schwerverletzte und Todesfälle vorgekommen wären.


    Wie würdest du dich dann verhalten? Würdest du da eine Belehrung, dass das gefährlich ist, auch als Zumutung empfinden? Oder wäre es dann "schlimm", jemandem von dem gesunden und tollen Hobby Bergsteigen abzuhalten, weil derjenige die Antwort als zu belehrend aufgefasst hätte?


    Jetzt kann man sagen, dass es doch egal sei, solange derjenige allein aufsteigt und nicht Dritte mitgefährdet - derjenige also ohne Ausbildung und ohne Gespür für die Gefahren andere, die noch weniger wissen, mitnimmt und gefährdet.


    Das Bild passt natürlich nicht 1 zu 1, da beim Bergsteigen durch Anfänger, die sich selbst überschätzen (was meist bei Anfängern vorkommt) dann immer Dritte gefährdet werden. Die Bergrettung bringt sich ja selbst in Gefahr.


    Ein paar Parallelen gibt es aber. Ich kenne einen Fall aus Augsburg, wo "Papi", der sich mit Pilzen auskannte, seine Kinder zwang, mitzuessen, da das, was auf den Tisch kommt, auch gegessen wird. Die Kinder wollten sich verweigern, da die Champignons komisch rochen (Karbolegerlinge). "Papi" war sogar Arzt, hatte aber leider wenig Pilzwissen und wusste nicht, dass es giftige Champigons gibt. Dass Dritte mit reingezogen werden, ist also immer möglich.


    Wie sieht es in der realen Pilzberatung aus? Der Pilzberater muss zu 100% sicher sein, dass die freigegebenen Pilze nicht giftig sind. 99,9% reicht nicht aus. Dafür haben die Pilzberater Mühe und Kosten auf sich genommen. Um 100% sicher zu sein, braucht man mglw. Geruch, Fleischkonsistenz, Lamellenablösbarkeit, eine Lupe, um Velumspuren zu finden usw. All das geht am Foto nicht oder nur teilweise sehr eingeschränkt.


    Jetzt weiß man aber als Pilzberater, auf was man alles achten muss. Man weiß aber auch, dass viele Stockschwämmchensammler jahrelang erfolgreich waren, sich nicht zu vergiften, obwohl die Gifthäublinge nicht kennen (und noch nie davon gehört haben). Letzteres sorgt dafür, dass Pilzvergiftungen als Gefahr nicht ernst genommen werden. Es sind dann nur die Grünen Knollis und ganz wenig andere, die gefährlich erscheinen. Sollte man jetzt solche Stockschwämmchensammler nicht warnen, weil das zu belehrend wäre? Was wäre, wenn jemand weiterhin für die ganze Familie Stockschwämmchgen sammelt, aber z.B. den Gifthäubling nicht kennt? Raushalten? Oder nur ganz wertneutral anmerken, dass es Doppelgänger gibt? Und dann auf eine Replik, dass man das "schon im Gefühl habe" und deshalb nicht fehlgreifen könne, schlucken, ohne nachdrücklich zu warnen?


    Alles konstruierte Fälle (bis auf den aus Augsburg) - denn solche Stockschwämmchensammler kenne ich nicht aus Foren, sondern nur von physischen Begegnungen im Wald.


    Ich traue weiterhin den Disclaimer rein rechtlich nicht. Weiß ich davon, dass jemand Pilze isst, die per Forum "bildbestimmt" sind, ist er zwar primär selbst verantwortlich. Wenn ich aber davon weiß und trotzdem eine Bestimmung abgebe und mich da irren sollte, dann habe ich, davon gehe ich aus, dennoch grob fahrlässig gehandelt. Derjenige, der die Fotos eingestellt hat, vertraut ja dann trotzdem auf der Expertise. Und wenn ich "PSV" im Profil anklicke (wobei ich etwas schade finde, dass man als Nicht-DGfM-Pilzberater hier ja eher nichts markieren kann), dann gebe ich diese Expertise ja sogar direkt an. Das dient dann immer auch dazu, dass die Bestimmung ernster genommen wird. Und da ist mir persönlich trotz allem das Risiko zu hoch.


    Ich finde es insgesamt wichtig, davor zu warnen, dass es Giftpilze gibt - auch jenseits der bekanntesten Knollis. Ich finde es auch wichtig, zu erklären, was Pilzbestimmung zu schwierig macht und dass es per Foto nur eingeschränkt geht. Die Sicherheit, mit der hier teils am Foto "bestimmt" wird, konterkariert das allerdings auch. Denn es wird suggeriert, dass man eben auch ohne Beschreibung und nur am Foto bestimmen kann. Man sieht da aber nicht, dass es vielleicht zwanzigmal gutgeht, dann aber auch mal schief läuft - zum Essen viel zu gefährlich.


    Ich gönne jedem seine Pilzmahlzeit - ich esse ja selber gerne mal Pilze. Aber ich finde eben, dass man keine Pilze essen sollte, die man nicht selber zu 100% (auf Aggregatebene) kennt. Und dazu gehört auch heute noch Zeit, Mühe, Lernen und Erfahrung. Die Verfügbarkeit von Foren, Bildersammelseiten, Bestimmungsapps und diversen Büchern suggerieren, dass es auch so geht. Die Foren fördern dies m.M.n. teilweise. Daher wünsche ich mir persönlich, dass die Leitungsebenen von Pilzforen hier mit draufsehen - und ich wünsche mir, dass eben keine Politik des "naja, was soll schon passieren - und wenn, dann ist derjenige eben selber schuld... werden wir zu konkret, dann geht derjenige zufb und da ist es ja nochschlimmer" betrieben wird.


    Für mich ist das ein gewises Manko, was ich hier an dem Forum sehe, da ich eben nicht glaube, dass ein Disclaimer alleine ausreicht. Und deshalb ziehe ich mich eben sofort zurück, wenn ich merke, dass es um's Essen und nicht um die Bestimmung an sich geht - bzw. warne dann davor, zu essen (Beispiel - der "Kräuterseitling", der keiner ist - allein die Idee, das zu essen, ohne genau zu wissen, was es ist, finde ich gruseilg). Da bleibe ich halt Spaßbremse - auch in Sachen Naturschutz. Ich kriege die Krise, wenn ich sehe, dass jemand von einem unbekannten Pilz ein Backblech voll präsentiert, am besten geputzt und ohne Stielbasis, und dann wissen will, was es ist. Dem Sammler wäre dann egal, ob es was häufiges oder extrem seltenes ist. Eventuell essbar heißt "alles abrupfen" - im Forum bekomme ich schon einen Namen für den Pilz. Und genau gegen diese Mentalität sollten sich m.M.n. auch und gerade Pilzberater einsetzen. Ich bin ja auch bei der Pilzberatung keine Sortierstation.


    Unbekannte Pilze - o.k., dann nimmt man eine kleine(!) Kollektion mit, jung und alt, macht eine Beschreibung, macht gute Fotos, versucht auch mal selbst einen Bestimmungsversuch... Und auch bei einer Bestimmung, sollte man doch erst dann anfangen, diese Art zu kulinarischen Zwecken zu sammeln, wenn man sie mehrfach gesehen und sicher bestimmt hat, eben kennengelernt hat. Dem wirken Forn eben wohl leider durchaus entgegen (und fb sowieso).


    Ich finde das schade. Andere finden es gut so. Jeder hat da seine eigene Sicht auf die Dinge. Vermutlich mag ich einfach Pilze als Organismengruppe zu sehr - ich finde es eben traurig, wenn wirklich alles gerupft wird. Und Kostversuche bei nicht sauber bestimmten Pilzen finde ich einfach nur sowas von unnötig und auch durchaus wahnsinnig - man kann Pilze in jedem Supermarkt kaufen. Warum muss es ein Risikospielchen sein? Jedenfalls stehe ich persönlich für solche Spielchen eben nicht zur Verfügung. Und ich äußere auch in Zukunft durchaus meine Meinung dazu. Was Naturschutz angeht, bin ich allerdings (leider) bereits abgestumpft worden. Ich schau mir manche dieser Postings nur noch an, schüttle den Kopf und denke mir meinen Teil. Da sind m.M.n. dann schon die Mods gefragt - wer ein Forum leitet ist auch für die Forenpolitik mit verantwortlich ;-).


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo RudiS,


    wer Belehrungen immer und überall als Zumutung empfindet, ist in meinen Augen überhaupt nicht erwachsen. Biologisch vielleicht schon, aber sonst... Also braucht man mMn nicht zu diskutieren, ob Belehrungen auch für Erwachsene zumutbar oder sogar geboten sein könnten.

    Ich bin jetzt 52, und was meinst du, wie viele Belehrungen ich bis hierher, auch noch im Erwachsenenalter bekommen habe? Aber die meisten von diesen Belehrungen waren berechtigt, sie haben mich von eigenem Schaden abgehalten, und ich bin den Belehrenden bis heute dankbar, obwohl es mir in der Belehrungssituation selbst oft nicht gefallen hatte.


    Das Hauptproblem liegt darin, dass die meisten Belehrten dem Belehrenden unlautere Absichten unterstellen und glauben, ein Belehrender belehre den anderen, um ihn aus Lustgewinn zu erniedrigen und zu beschämen. Witzigerweise haben professionelle Experten, die für ihre Belehrungen vom Belehrten eine Stange Geld für die Belehrungen kassieren, diese Probleme nicht. Da wird die Belehrung angenommen und sogar noch das Geld dafür gezahlt, auch wenn sie sich inhaltlich nicht von der kostenlosen Belehrung durch einen Nichtprofessionellen unterscheidet.


    Die Menschheit hat die Belehrung, also das Weitergeben von Erfahrungen und Tatsachen erfunden, es handelt sich dabei um eine positive Errungenschaft, damit die Jüngeren inklusive der jungen Erwachsenen nicht das Rad immer wieder neu erfinden müssen und sich nicht in immer wieder dieselben Gefahrensituationen begeben.


    Du wirst wohl keinen echten Experten dazu bewegen können, seine Meinungen und Erfahrungen an andere weiterzugeben, wenn du ihm nicht zugestehst, belehren zu dürfen. Oder umgekehrt: signalisierst du, dich unter keinen Umständen belehren lassen zu wollen, wirst du ganz schnell niemand Sachkompetenten mehr finden, der dich überhaupt beraten will. Dich werden dann schon noch irgendwelche Leute "beraten", aber halt keine Experten mehr. Denn mit nichts kannst du einen echten Experten so kränken wie mit dem Belehrungs-Vorwurf.


    So, nach dieser etwas längeren Meinungsabsonderung verziehe ich mich wie jedes Jahr um diese Zeit in meinen Forums-Winterschlaf bis zur Morchelzeit. Wie immer wünsche ich euch noch viel Spaß beim Weiterdiskutieren.


    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Ahoj, Oehrling,


    schade, daß ich nicht gleich mehrere "Likes" für Deine Einlassungen verteilen kann...

    Was mir hier noch auffiel:

    die sehr unterschiedlichen Konnotationen (Beiklänge) der Begriffe Belehrung und Beratung.

    Werde dies hier nicht näher unterfüttern, fühlt selbst nach, wie's für Euch klingt.


    Was aber in jedem Fall bleibt, ist, daß wir hier weder das Eine noch das Andere Online geben.

    Oft genug wird bei unseren Kommentaren auf den unerlässlichen Gang zum Sachverständigen vor Ort verwiesen,

    und das aus guten Gründen, die hier nun aber wirklich hinlänglich dargelegt wurden

    und auch weiterhin im Forum dargelegt werden.


    (Hmmmm...da kommt ein witziger kleiner koboldhafter Gedanke vorbeispaziert:

    was, wäre, wenn der 2. Wortteil beim Pilzsachverständigen o. dergl.

    nicht "-berater", sonder "-belehrer" hieße...?)


    augenzwinkernd wünscht

    eine Gute Nacht.

    Malone

  • Frage: Wie soll man sich verhalten, ohne dass eine entsprechende Warnung als Zurechtweisung oder Belehrung mißverstanden werden könnte?


    Das geht überhaupt nicht.

    Berufserfahrung.

    Du wirst immer wieder unvermitttelt ein Springteufelchen dazwischen haben.


    Ich möchte an dieser Stelle am liebsten seitenlang von Menschen berichten, Kunden, von gut gemeinten Ratschlägen, von Services. Egal was du machst und wie du es machst: spätestens der Tausendste motzt.

    Ich könnte ebenso seitenlang von verschiedensten Hinweischildern berichten (verglichen mit Forumsbeiträgen der ratgebenden User, auch Disclaimer), die die Leute völlig übersehen (und schlimmstenfalls einen anschnauzen, dann solle man sie eben da hintun, wo man sie auch sehe), nur teilweise lesen oder sie in einer Weise verstehen, die man selbst nicht für möglich gehalten hätte. Wo Leute Zeug herauslesen, dass da so gar nicht draufsteht. Wo Leute die Überschrift lesen und die anderen 20 Zeilen anschließend ausgiebig von dir abfragen, an Statt die auch noch zu lesen. Und natürlich: Schilder, die die Leute gar nicht sehen wollen.


    Ich hänge deswegen nicht meinen Beruf an den Nagel. Kundenservice ist eben so. Ich muss das abkönnen.

    Naja, wenigstens kriege ich ja noch Geld dafür.


    Euch kann ich nur bitten: lasst euch nicht verrückt machen.

    Sicher kommen einem dann bei diesen Einzelfällen so die Zweifel. Blöderweise ist es auch nicht einfach, die auszuräumen und für wirklich jede Situation eine Lösung zu finden. Dazu trägt die Grauzone verbaler und nonverbaler Kommunikation bei, wo man das Gesagte abschätzen können muss, was da jemand z.B. mit den Fliegenpilzen will oder mit den angeschleppten Schlappen tun wird.

    Gruß,
    Marion


    Nein, ich esse meine Pilze nicht! :gklimper:
    Aber was essen meine Pilze? :gkopfkratz:

    Einmal editiert, zuletzt von MarionS ()

  • Hallo zusammen,


    interessante Beiträge zum Thema "Kommunikationsstörungen" resp. "Konfliktbearbeitung" - das ist inzwischen das "Metathema".


    Ein Thema, das sage ich auch aus beruflicher Perspektive, das schier zum Verzweifeln sein kann.


    In vielen Fällen - so scheint es mir auch hier - geht es um den richtigen Ton.


    Selbst wenn etwas noch so gut gemeint ist: der Ton macht die Musik.


    Ob etwa "gehört" und angenommen wird, hängt eben gerade davon ab, WIE es gesagt wird. Verkompliziert wird die Sache noch dadurch, dass Menschen aber sehr unterschiedlich sind und entsprechend unterschiedlich "hören". Der Konflikt liegt hier auf der Beziehungs-, und nicht auf der Sachebene. Wer das sieht, sieht Wesentliches.


    Heinz v. Foerster, der berühmte Kybernetiker, hat zugespitzt formuliert: Der Hörer, und nicht der Sprecher, bestimmt den Inhalt einer Aussage. (sinngemäß) Das ist ein genialer Gedanke - und ein spektakulärer.


    Zum Schluss und konkret: Lieber Christoph (Tricholomopsis), ich empfinde Deine Art zu schreiben als oftmals "ruppig", grob, z.T. unfreundlich und sogar beleidigend - das ist mir in der Tat schon mehrfach in Deinen Beiträgen aufgefallen. Darf soviel Ehrlichkeit sein? Ja, ich denke schon, denn wer öffentlich schreibt, darf auch öffentlich Antwort erhalten. So also "höre" ich.


    Wie löst man derlei Konflikte? Nur schwer. Das ist sicher.



    Viele Grüße in die Runde

    Ben



  • BonSoir!


    Da es ja letztlich um die Gesundheit geht: Lieber erstmal eine "ruppige" Warnung als gar keine. :gzwinkern:

    Wobei das ja schon im Grunde der Punkt ist, der mir anfangs auch durch den Kopf ging: Wie spreche ich jemanden an, der dabei ist einen Fehler zu machen?
    Wie muss ich mich verhalten, damit jemand zuhört (liest) und gedanklich mitkommen mag?
    Wie welche Formulierungen aufgenommen werden, ist eben individuell sehr verschieden. Das ist eben auch eine der Grundschwierigkeiten des Netzes: Man sieht die Person am anderen Monitor nicht. Man kann Menschen - analog zu Pilzen auf Bildern übrigens - nur anhand der geschriebenen Texte nicht wirklich einschätzen. Man kann nicht wissen, wie das (unsichtbare, nur anhand von Textzeilen sichtbare) Gegenüber auf welche Formulierungen reagiert.


    In den Zusammenhang passt auch die Sache mit "der Kiste voller Königsröhrlinge".

    Wer sich mit Pilzen wirklich beschäftigt, wird sich über einen solchen Anblick nicht freuen können.
    Stellt sich halt die Frage: Will man solche Bilder nur einfach nicht im Forum sehen, oder will man die Leute erreichen und ihnen das Bewusstsein vermitteln, daß Pilze (und manche Arten dabei mehr als andere) auch schutzbedürftige Wesen sind, mit denen man vorsichtig und verantwortungsvoll umgehen soll?

    Jetzt mal völlig überzogen dargestellt: Wenn dann zehn Leute anstehen, und unisono "PFUI PFUI PFUI" schreien (schreiben), sagst sich der Typ mit dem 5 - Kilo - Korb voll mit Schwärzenden Leistlingen ja auch nur "Klei mi an Mors", zeigt dem Forum den Finger und sammelt lustig weiter.

    Aber zu was zu schreiben wie: "Autsch, da tut's mir weh, so einen Haufen von einer extrem seltenen, schützenswerten Art zu sehen", das sollte schon erlaubt sein, und auch wichtig um in ein Gespräch zu kommen, eben um das Bewusstsein zu schaffen, wie man besser mit den Pilzen umgehen kann.

    Ein Korb voll Klapperschwamm ist schon erstmal ein Anblick, wo man Schlucken muss (ist ja auch eine seltene, schützenswerte Art, wenn auch nicht auf den gängigen Listen auftauchend), kann sich aber leicht relativieren, wenn man nachher erfährt, daß um den Stamm rum fünf dicke Büschel davon standen, und man nur mal ein halbes mitgenommen hat, zum testen (habe ich auch schon gemacht).


    Das ist das, was ich meine: Erstmal langsam, und gucken, wie Person gegenüber so tickt und wie man sie oder ihn wirklich mitnehmen kann zum Gedankenaustausch.

    Mit den "Verzehrwarnungen" funktioniert das analog. Aber egal ob man da eher mit dem Holzhammer oder der Zuckerstange unterwegs ist: Anmerken kann man es immer, wenn was verkehrt läuft.
    Man kann nur nicht immer mit dem gleichen Verstöndnis rechnen. :gzwinkern:


    Und bevor das jetzt thematisiert wird: Das ist meine ganz persönliche Einstellung dazu. Weder als Moderator noch privat will ich irgendwem hier vorschreiben, wie was geschrieben wird.

    Da gibt's nur einen Rüffel, wenn's Beleidigungen gibt, (objektiv nachvollziehbare) verbale Angriffe auf Einzelpersonen, oder generelle Verstöße gegen dieses ominöse "Forenregeln-Dingens".

    Da geht es generell um den friedlichen Betrieb eines Forums, und der kann auch beim Ausfechten von unterschiedlichen Ansichten gewährleistet sein.



    LG, Pablo.

  • Servus Ben


    Zum Schluss und konkret: Lieber Christoph (Tricholomopsis), ich empfinde Deine Art zu schreiben als oftmals "ruppig", grob, z.T. unfreundlich und sogar beleidigend - das ist mir in der Tat schon mehrfach in Deinen Beiträgen aufgefallen. Darf soviel Ehrlichkeit sein? Ja, ich denke schon, denn wer öffentlich schreibt, darf auch öffentlich Antwort erhalten. So also "höre" ich.

    natürlich darf so viel Ehrlichkeit sein. Du zitierst ja selber das Sender-Empfänger-Modell: der Sender, also Schreiber denkt etwas, möchte diese Nachricht weitergeben an den Empfänger. Dafür kodiert er sie (hier in Schriftform und in deutscher Sprache). Der Empfänger dekodiert die Nachricht und interpretiert sie. Der Empfänger ist derjenige, der durch das Dekodieren den Inhalt der Nachricht nun festlegt. Das entspricht der Aussage, die du zitierst (Heinz v. Foeörster) - sie entspricht dem aus der Biologie bekannten Sender-Empfänger-Modell der Kommunikation.


    Hier ist es ja ganz genauso - du emfpindest meine Schreibe oftmals als ruppig, z.T. unfreundlich und sogar beleidigend. Das finde ich natürlich schade und wäre neugierig, welche Kodierungen, die ich verwende, um das, was ich mitteilen will, auszudrücken, diese Empfindung bei dir auslöst. Bei den meisten meiner Beiträge versuche ich, Bestimmungstipps zu geben. Die sind dann ohnehin neutral formuliert und dürften nicht in die Kategorie fallen, denke ich.


    Beispiel dich betreffend:


    Das dürfte ja nicht in eine der Kategorien fallen (siehe Baumpilz)


    Von dir kommt da nicht mal eine Reaktion - keine Danke, auch kein "glaub ich nicht" oder sonstwas. Das wiederum empfinde ich als unhöflich, nebenbei angemerkt.


    Ist auch kein Einzelfall:

    deine Anfrage: Friesiert


    Meine Antwort:



    Auch da: keinerlei Reaktion, kein Danke, kein gar nichts... Empfand ich auch da als unhöflich. Ich weiß aber nicht, ob es unhöflich gemeint war oder ob du es als o.k. im Internet findest, nicht zu reagieren (oder es bei mir nicht machst, weil ich dir irgendwie negativ aufgefallen wäre) - du siehst, viel Raum zur Spekulation, was die Kommunikation in Foren / im Internet sehr schwierig macht. Jedenfalls höre ich auf, weitere Beispiele zu suchen (es gibt mehr, mir fällt es bei dir als Muster auf...).


    Dann sind da Beiträge, in denen ich versuche, Dinge zu erklären. Seien es Fachbegriffe, seien es andere wissenschaftliche Fachdiskussionen. Ich vermute, dass du die auch nicht meinst.

    Bleiben also die Anfragen, bei denen ich selber rückfrage, nachhake oder deutlich eine Meinung vertrete. Ruppig kann ich da teils durchaus nachvollziehen, da ich - das gebe ich ehrlich zu - wenig Verständnis aufbringen kann, wenn beispielsweise jemand unbekannte Pilze abrupft, vor allem, wenn es viele sind, dann alle möglichen Merkmale wegschneidet, um dann mit schlechten Fotos eine Bestimmung rausleiern zu wollen, um sie dann eventuell sogar noch zu essen. In solchen Fällen, das gebe ich zu, kommentiere ich auch mal etwas deutlicher, ruppiger. Beleidigend möchte ich aber nicht wirken. Zwischen dem Punkt, eine Meinung deutlich zu vertreten und das Gegenüber zu beleidigen, liegen in meinen Augen Welten. Aber auch hier gilt natürlich: die Botschaft wird interpretiert, dekodiert - und kann dann beleidigend erscheinen, auch wenn sie nicht so gewollt ist.

    Und umgekehrt genauso.


    Die Selbstwahrnehmung ist immer extrem subjektiv und entspricht dem, wie man wirken will. Ich sehe mich selber als hilfsbereit, als erklärend, als jemand, der versuchen will, seine eigene Erfahrung und sein Wissen zur Verfügung zu stellen, um anderen zu helfen, sehe mich aber auch als jemanden, der sich für Pilzschutz einsetzt und der sich zudem im Bereich Pilzberatung (real, vor Ort) als Vergiftungsprophylaxe einsetzt. Negativpunkte sieht man selber nicht und erkennt sie nicht - oder will sie nicht erkennen - oder erkennt sie, gewichtet sie aber anders. Deshalb ist Rückmeldung auch so wichtig, denn das, was andere zurückgeben, Schilderungen, wie sie manches einschätzen, helfen, die Selbstwahrnehmung mal zu hinterfragen. Auch hier ist wieder das Sender-Empfängermodell Thema, aber die Wahrscheinlichkeit steigt, sich etwas objektiver einzuschätzen, wenn man ehrliche Rückmeldung bekommt.


    Hier in diesem Thread sehe ich beispielsweise keine beleidigenden Inhalte, die von mir kommen - falls du welche findest, wäre ich dankbar für Beispiele.


    Um aber zum Thema zurückzukommen - für mich bleibt eine Onlinepilzberatung ein NoGo. Und das ist für mich eine Onlinebestimmung, die am Ende dazu dient, dass die so bestimmten Pilze verzehrt werden. Falls es Argumente geben sollten, die hier Möglichkeiten einer solchen Online-Beratung aufzeigen, wäre ich auch daran interessiert, da es ohnehin seit Jahren ein Thema ist - sowohl in der DGfM als auch in der BMG. Jedes Argument, egal ob pro oder kontra, hilft in der Diskussion.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo ihr lieben,


    ich hatte mich bisher in diesem Thread zurückgehalten und das nicht ganz grundlos. ;)


    Ich hab mir auch meine Gedanken zu der Thematik gemacht und sehe die Sache nicht ganz so dramatisch. Der Disclaimer unter meinen Beiträgen steht nicht umsonst da. Wenn ich persönlich wirklich den Eindruck habe das ein Anfragender im Forum die Fruchtkörper in jedem Fall essen will, dann schreibe ich auch noch in meinem Antwort-Text ggf. noch 1-2 Sätze als Zusatz; gerade im Hinblick auf mögliche Doppelgänger, Überständigkeit etc. Was dann der Anfragende mit meiner Antwort macht, ist dann nämlich sein Bier. Solange ich über virtuelle Medien keine Verzehrsfreigabe gebe, bin ich auch für die mögliche Vergiftungsfälle nicht schuld. Rein rechtlich dürfte ich auch nicht Grüne Knollis aus dem Sammelgut einbehalten, bzw. überständigen Röhrlingsmatsch in die Biotonne entsorgen ohne Einverständis der Beratenden; ist auch ein ziemliches Dilemma, aber das sei nur nebenbei erwähnt.


    Noch eine Sache: Wir als Pilzforum bieten schon Pilzberatungen an und das ist auch gut so. Ich habe durch das Forum unheimlich viel gelernt. Wenn man unter "Pilzberatung" versteheht, anhand von Fotos, Diskussionen usw. sich über mögliche Verwechslungsarten, wichtige Bestimmungsmerkmale von bestimmten Arten usw. austauscht, dann machen wir genau das. Solange niemand über den Weg Verzehrsfreigaben gibt, sehe ich keine Probleme.


    Mal ne andere Sache. Ich werde neuerdings von unbekannten Leuten via Whats-App (neben Mails) zwecks Bildbestimmung angeschrieben. Passiert euch das auch verstärkt? Ich antowrte in den Fällen auf Gründen der Höflichkeit mit 2-3 Sätzen zum Fruchtkörper, den ich sehe. Wenn ich direkt sehe, dass das kein Speisepilz sein kann auf den Bildern schreibe ich das dazu und natürlich mit dem obligatorischen Hinweis, dass ich per Bildbestimmung keine Verzehrsfreigabe erteilen kann und werde.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Ich werde neuerdings von unbekannten Leuten via Whats-App (neben Mails) zwecks Bildbestimmung angeschrieben. Passiert euch das auch verstärkt? Ich antowrte in den Fällen auf Gründen der Höflichkeit mit 2-3 Sätzen zum Fruchtkörper, den ich sehe. Wenn ich direkt sehe, dass das kein Speisepilz sein kann auf den Bildern schreibe ich das dazu und natürlich mit dem obligatorischen Hinweis, dass ich per Bildbestimmung keine Verzehrsfreigabe erteilen kann und werde.

    Hi Stefan, per WhatsApp bei mir nicht, da meine Handynummer nicht öffentlich ist, außer bei den GNZ.

    Per Mail passiert das hin und wieder schon mal, so 2-4x im Jahr. Dabei mach ich es dann so, wie Du es beschreibst.

    Noch wird es nicht lästig, die Masche scheint aber irgendwie auf dem Vormarsch zu sein.


    Beste Grüße

    Harald

    Pilzberatung gibt es nur vor Ort beim Pilzberater. Keine Beratung per Internet oder Telefon! Bilderbestimmung ist keine Essfreigabe!

  • Mal ne andere Sache. Ich werde neuerdings von unbekannten Leuten via Whats-App (neben Mails) zwecks Bildbestimmung angeschrieben. Passiert euch das auch verstärkt? Ich antowrte in den Fällen auf Gründen der Höflichkeit mit 2-3 Sätzen zum Fruchtkörper, den ich sehe. Wenn ich direkt sehe, dass das kein Speisepilz sein kann auf den Bildern schreibe ich das dazu und natürlich mit dem obligatorischen Hinweis, dass ich per Bildbestimmung keine Verzehrsfreigabe erteilen kann und werde.

    Ist mir auch schon mehrfach so gegangen. Bislang aber immer vergleichsweise höflich und es wurde gefragt ob ich Bilder ansehen möchte bevor sie geschickt wurden. Ich finde das OK, meist kann man ja was dazu schreiben. Bislang ging es immer im Funde im Garten oder ähnliches, da war nie die Gefahr gegeben dass ich "etwas freigeben müsste". Ich formuliere aber grundsätzlich sehr defensiv: "Auf den ersten Blick könnte das xxx sein. Genauere kann ich aber nur sagen wenn ich den Pilz in der Hand habe." Ich erkläre auch immer in einem kurzen Satz dass Bestimmung anhand Bildern schlicht unseriös ist. Ich denke, dass das Wort "unseriös" mehr Eindruck macht als "mache ich nicht" - weil die Leute dann eher begreifen, dass die Praxis in Facebokgruppen etc. äußerst fragwürdig ist.

  • Hallo Thomas,


    ich vermeide den Begriff unseriös an dieser Stelle, weil ich mir, bzw. der Antwortende allgemein dann auch ein Stück weit selbst seine "Expertise" abspricht. Ich sage dann so was wie "aufgrund der Bildlage halte ich das für Pilz XYZ, bzw. die Gattung XY. Da ich den Alterstzustand der Fruchtkörper anhand der Bilder nicht abschätzen kann, bzw. eine valide Pilzbestimmung via Bild in sehr vielen Fällen nicht möglich ist, kann und werde ich keine Verzehrsfreigaben erteilen."


    Irgendwie so was...


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Per Mail passiert das hin und wieder schon mal, so 2-4x im Jahr. Dabei mach ich es dann so, wie Du es beschreibst. Noch wird es nicht lästig, die Masche scheint aber irgendwie auf dem Vormarsch zu sein.

    Ich denke das ist keine "Masche" sondern einfach eine Folge des Internets und dem geänderten Verhalten der Menschen was die Beschaffung von Informationen angeht.

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