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letzter Beitrag von Juice am

Begrifflichkeiten - Definitionen, Sinn und Unsinn usw.

  • Hallo Tuppie,

    klasse Frage. Hab ich noch nie überlegt. Vielleicht ist der Begriff Standort weiter gefaßt als Habitat.Aber das hilft nicht weiter denn das ist nur eine Vermutung von mir.

    LG

    Thomas

  • Hallo,

    das scheint ja alles höchst kompliziert zu sein.

    Standort, Habitat, Lebensraum, Biotop (und wie wird das eigentlich international bzw. im englischen Sprachraum verwendet?)


    Standort wird im Lehrbuch der Botanik (Strasburger) so definiert wie im Lexikon von Spektrum (wahrscheinlich stammt die Definition aus dem Lehrbuch, das es schon sehr lange gibt).

    ( Ein (alter) Schülerduden für Biologie definiert aber deutlich "unschärfer".)


    Das Wort Habitat kommt seltsamerweise im Lehrbuch der Botanik nicht vor.

    Teilweise wird es heutzutage aber synonym zu Standort (Standort im ökologischen Sinn) verwendet - und Habitat ist das gebräuchliche Wort im engl. Sprachraum.

    Der Begriff Habitat soll im Deutschen ursprünglich nur in der Zoologie verwendet worden sein ("es wohnt").

    Teilweise wird auch der Begriff Biotop synonym zu Habitat verwendet, das engl. Wort "Biotope" ist ein Art Lehnwort aus dem deutschen "Biotop" (und wird dann etwas anders verwendet....)


    Guckt man bei Wiki, dann werden manche Begriffe doch recht ausführlich definiert und die Begriffe lassen sich - theoretisch - auch voneinander abgrenzen, bzw. sie sind - genau genommen - nicht völlig synonym.

    Teilweise bezog man die Begriffe ursprünglich nur auf eine Art, teilweise auf eine Lebensgemeinschaft von verschiedenen Lebewesen. Teilweise stehen funktionale Zusammenhänge im Vordergrund, teilweise der geografische Raum.

    Die Grenzen verschwimmen aber durch die sich im Laufe der Zeit wandelnde Anwendung (wo wir wieder bei der "lebendigen Sprache" wären.)


    Habitat – Wikipedia

    Zitat

    Das Habitat (deutsch laut Duden mit Endbetonung, von lateinisch habitat ‚[es] wohnt‘, mit Anfangsbetonung), im Deutschen meist Lebensraum, bezeichnet in der Biologie den charakteristischen Aufenthaltsbereich einer bestimmten Tier- oder Pflanzenart beziehungsweise den durch spezifische abiotische und biotische Faktoren bestimmten Lebensraum, an dem die Art in einem Stadium ihres Lebenszyklus lebt.

    Der Begriff des Habitats wurde ursprünglich nur autökologisch, also auf eine Art bezogen verwendet. In englischsprachiger Literatur (und mittlerweile auch gelegentlich in deutschsprachigen Texten) wird er auch in synökologischem Zusammenhang verwendet, synonym zu Biotop, so dass auch die Lebensstätte einer Gemeinschaft mit Habitat bezeichnet wird. So definieren Campbell und Reece ein Habitat als einen räumlich abgrenzbaren Teilbereich eines Biotops. Der Begriff wird auch in anderen Wissenschaften verwendet. In der Botanik, speziell der Vegetationsökologie, wird anstelle von Habitat im autökologischen Sinne meist vom Standort gesprochen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/standort_(%c3%96kologie)

    Zitat

    Standort ist die zusammenfassende Bezeichnung für die Umwelt­bedingungen, die auf einen Organismus einwirken. Der Begriff wird vor allem in der Pflanzenbauwissenschaft und Vegetationsökologie verwendet, während man in der Tierökologie von Habitat spricht. Während das Habitat die Umweltbedingungen einer einzelnen Art beschreibt, wird der Begriff des Standorts sowohl auf bestimmte Arten als auch auf ganze Lebensgemeinschaften bezogen. Die Erforschung des Standorts wird auch als Standortkunde und Standortsökologie bezeichnet, ihre örtliche Aufnahme als Standortskartierung.

    Der Standort in diesem Sinne beschreibt die ökologische Geländesituation, während der Fundort eines Organismus die konkrete Stelle bezeichnet, an der ein bestimmtes Individuum einer Pflanzen- oder Tierart gefunden worden ist. Ein Synonym für Standort lautet Physiosystem. Ein weiteres Synonym für ausschließlich terrestrische Standorte lautet Geosystem.

    Bei der Beschreibung des Standortes (bzw. Habitats) wird vielfach zwischen abiotischen und biotischen Standortsfaktoren (bzw. Umweltfaktoren) unterschieden. In der Vegetationsökologie werden diese beispielsweise zu Faktorenkomplexen zusammengefasst.


    Lebensraum – Wikipedia

    Zitat

    Der Begriff Lebensraum entspricht in der Biologie und Ökologie den Begriffen Biotop sowie Habitat (Lebensraum bestimmter Arten in einem Biotop) oder auch Biosphäre (der gesamte Lebensraum aller Lebewesen).




    Biotop – Wikipedia



    Also kann man da eigentlich gar nicht soooo viel falsch machen ^^.

    Wenn man natürlich Fachbücher schreibt oder übersetzt, müsste man ein bisschen aufpassen, wie das jeweils verstanden werden soll bzw. gemeint war ....


    So rein umgangssprachlich verwendet man ... vielleicht ... die Worte sogar "intuitiv" richtig ?


    Da schreibe ich z.B. - ohne darüber nachzudenken - schon mal was von meinem "Balkonkasten-Biotop" .

    Das wäre dann ein "Lebensraum" oder auch das "Habitat" für verschiedene Pflanzen und Tiere, beeinflusst von Wind und Wetter, von der Größe des Kastens, von der Qualität der Erde (die ich da einfülle oder nicht einfülle), die ich dünge (oder nicht dünge), die ich gieße (oder nicht gieße). Die Lebensformen darin (Pflanzen, Tiere, Pilze) beeinflussen sich dann auch noch gegenseitig.

    Das alles zusammen sind dann die "Standort-Faktoren" , die diesen "Standort" ausmachen.


    Da war z.B. ein dickes Holzstück, das war ein "Habitat" für Käferlarven (die haben es völlig zerlegt) - und Erde ist entstanden, darin gedeiht dann das, was landläufig "Unkraut" genannt wird.

    Für den Thymian, den ich von einer Trockenwiese verschleppt habe, ist ein andere Bereich (verfestigte Erde) ein geeigneter "Standort" (weil die "Standort-Faktoren" passen), der gedeiht da gut .

    Den Thymian stört es nicht, dass die Birke (1 m hoch) anscheinend so viel Wasser und Nährstoffe wegnimmt.

    Gekauften Blütenpflanzen passt der "Standort" nicht so gut, sie "mickern" (wegen der Birke) - im anderen (ansonsten gleichen) Balkonkasten - gedeihen sie besser (da ist auch keine Birke, sondern ein Chin. Wacholder).

    Für die Pilzchen auf Hölzchen aus dem Wald (die ich darin ablege) ist es nicht (so sehr) der geeignete "Standort", weil es oft zu sonnig--heiß und zu trocken ist und keine großen Bäume Schatten machen etc.

    Typischerweise würde man an einem ähnlichen "Standort" im Wald auch kaum Pilze finden. Als Fundort wäre dieser Standort unwahrscheinlich ...


    Oder anderes Beispiel, wo man den Begriff "Standort" im ökologischen Sinn richtig verwendet (in der Wirtschaftswissenschaft klingt die Definition für Standort übrigens sehr ähnlich):

    Christoph berichtete in einem Beitrag über einen Clitopilus, und dachte an - die mir völlig neue Art - Clitopilus chrischonensis.

    St. Chrischona ist der Hausberg von Basel - und liegt direkt nördlich von meinem Wohnort, da kann ich zu Fuß hochstiefeln.

    Da habe ich mir die Beschreibung von diesem Pilz heruntergeladen (ob der für mich eventuell makroskopisch auffällig wäre) und lese darin:

    "gefunden in Laub von Quercus pubescens und Fagus sylvatica".

    Und da habe ich mich gefragt, wo denn oben auf dem Berg Quercus pubescens sein soll ... da ist doch gar nicht der geeignete Standort (bzw. ich kenne den passenden Standort da nicht).

    Im Wald von Grenzach-Wyhlen gibt es in extremer Südhanglage (steil, sonnig, auf Kalk) an ein paar Stellen Quercus pubescens (bzw. es sollen Hybriden mit Q. robur sein, bzw. die seien da mal mit eingemischt -und jetzt pflanzen die Eichen sich immer in der "Form" gleichbleibend fort.) - das sind recht niedrige Bäume, die wachsen zusammen mit Sorbus torminalis, Sorbus aria u.a., die stehen nicht einfach so im Buchenwald herum -eventuell am Rand mal mit eingemischt.

    Und der Wald oben auf dem Berg (450-500 m), das ist ein relativ ebener Wald mit hohen Buchen , die einzige Südhanglage ist ein Schluchtwald (feuchter) mit typischen anderen Bäumen (Eschen, Hainbuchen) , die Nordhanglage heißt typischerweise "Feuchter Grund").

    Wo soll da Q.p. sein - ein geeigneter "Standort" wäre eventuell ein kleiner Bereich, steil, nach SW gerichtet, den ich nicht kenne ... weil mir das zu Fuß immer zu weit war - und mit dem Auto ist es dahin ist ein Riesenumweg.

  • Hallo Stefan,


    leider hab ich eben erst Deine Frage nach Büchern zu Pflanzengesellschaften gelesen. In meinem Bücherregal hab ich zwei gefunden:


    Mertz: "Pflanzengesellschaften Mitteleuropas und der Alpen; Erkennen, Bestimmen, Bewerten; Ein Handbuch für die vegetationskundliche Praxis"; Verlag ecomed, 2000. Für Nicht-Biologen wie mich ein gutes Gemisch aus Erklärungen zu Kennzeichen, Ökologie, Vorkommen und Höhenverbreitung, Gefährdung, Pflege, Naturschutz und Fotos. Allerdings ist es kein 'Handbuch', sondern von den Abmessungen her ein 2-Hände-Buch mit ca 500 Seiten, 28 x 22 x 3 cm.


    Schubert, Hilbig, Klotz: "Bestimmungsbuch der Pflanzengesellschaften Deutschlands"; Spektrum Akademischer Verlag, 2001; nicht mal halb so groß wie der Mertz, also was für den Rucksack, aber bei weitem optisch nicht so ansprechend, eher im Stile von Schmeil-Fitschen.


    Viele Grüße

    Dieter

  • Servus beinand,


    wow, danke für die interessanten und reichhaltigen Reaktionen!


    Den Begriff Biotop wollte ich eigentlich nur am Rande reinnehmen, da gerade hier viele unterschiedliche "Definitionen" zu finden sind, teils auch in sich widersprüchliche.


    Ich beschreibe daher einfach mal unabhängig von Links auf Webseitenmit Definitionen, wie ich es a) an der Uni gelernt habe und wie es b) im Moment in Bayern offiziell an den Schulen gelehrt wird (und was für mich die griffigste Definition ist).


    Das Biotop ist die Summe alle abiotischen Faktoren eines definierten Raums.


    Beispiel: in Bayern gibt es den Ammersee - man kann den Ammersee als Biotop definieren. Will man diesen Lebensraum nicht nur auf Fische und tauchende Vögel beziehen, nimmt man vielleicht einen Meter der Luft oberhalb (oder mehr?) mit rein. Will man den Lebensraum der Tiere, die im Schlick leben, auch mit reinnehmen, dann vielleicht nimmt man vielleicht noch einen Meter des Bodens dazu und vielleicht auch noch fünf Meter Ufersaum.


    Man muss also den Raum definieren. Das Biotop ist dann dieser (Lebens)Raum und umfasst alles, was abiotisch ist, also nicht lebt. Gemeint ist also das Wasser, die Luft, die Luftfeuchtigkeit, die im Wasser gelösten Mineralien, der Sand und Schluff des Bodens. Also alles, was nicht biotische ist. Man kann es nicht ganz sauber trennen, denn abgestrobene Biomasse bildet ja auch den Schlick, aber diese ist nicht lebendig.


    Das, was in dem Biotop lebt, ist die Biozönose. Das sind also die Fische, die Muscheln, die Enten, die Blässrallen (Blässhühner), die Würmer im Boden, die Pilze, die Bakterien usw.


    Ein Baum (z.B. die Rinde eines Baums, an der eine Flechte lebt) kann damit kein Biotop sein, da er ja lebt und zur Biozönose gehört. Nimmt man aber den reinen Raum, in dem der Baum steht, so ist das das Biotop, der Baum ist wiederum Teil der Biozönose und ist das Substrat, auf dem die Flechte lebt, aber eben nicht das Biotop der Flechte.


    Der Standort, den die Flechte aber mag, ist eben genau das, was die Baumrinde ausmacht - die wechselnden Feuchtigkeitsregime (oft sehr trocken), Temperaturschwankungen, niedriger pH-Wert (je nach Baum), eventuell Fungizide (je nach Baum, Bäume wehren sich). Das bezieht sich dann aber allgemein auf Baumrinden als potentielle(!) Wuchsorte. Die spezielle Rinde/Borke wiederum ist eben der Wuchsort dieser einen Flechte, dieses Individuums.


    Unterschied Habitat / Standort - ich kannte es auch so, dass Habitat unter Zoologen verwendet wird, während unter Botanikern, Mykologen, Phycologen, Microbiologen (usw.) das Wort Standort verwendet wird. Für mich war es Synonym - und eine Ausnahme für Zoologen (historisch begründet - Sprache entwickelt sich auseinander).


    Die Wiki-Definition finde ich wieder etwas "schwierig", weil hier das Biotop mit der Biozönose bzw. dem Ökosystem verwechselt wird.


    Jetzt ist Biotop aber eben schwierig einheitlich zu definieren. In der Politik wird darunter ein "wertvolles Ökosystem" gesehen. So ist eine Magerwiese mit Orchideen ein "Biotop" wie auch der Gartenteich mit den Moorfröschen, während die Asphaltdecke der A7 (deutschlandslängste Autobahn, glaube ich) von Politikernnicht als Biotop gewertet würde. Biologisch gesehen ist es das aber. Nur eben nicht die Lebewesen, die man durchaus auf der Autbahn finden kann (Menschen in Autos, zusammen mit Bakterien, Flöhen, Pilzen, aber auch Insekten, die auf der Autobahn sind usw.


    Die Definition, die ich an der Uni gelernt habe und die auch in Bayern an den Schulen als Inhalt gelehrt wird (in den 10. Klassen in Biologie) finde ich am griffigsten. Lese ich die in Wikipedia, so finde ich hier sofort Widersprüchlichkeiten.


    Auch bei Spektrum finde ich den Widerspruch in sich: Biotop - Kompaktlexikon der Biologie


    Zitat

    Biotop, ein räumlich begrenzter Lebensraum, der eine angepasste Lebensgemeinschaft (Biozönose) beherbergt. Das B. ist geprägt durch eine spezielle Kombination von abiotischen Umweltfaktoren und hebt sich dadurch von benachbarten Lebensräumen ab. In der Geobotanik benutzt man statt B. den Begriff Standort. Ein B. kann z.B. eine Hecke oder ein Tümpel sein.


    Der erste Satz passt perfekt: der begrenzte (also von uns definierte, er muss nicht durch etwas real begrenzt sein) Lebensraum, der eine Biozönose beherbergt. Wunderbar!

    Der zweite Satz passt auch: es geht um die spezielle Kombination abiotischer Umweltfaktoren - das ist das Biotop und es grenzt es durchaus von anderen Biotopen ab (sonst hätte man die Grenzen für das Biotop schlecht gewählt).

    Der dritte Satz aber... Der Standort umfasst alle Faktoren, auch die spezielle Biozönose des Biotops - so ist Kalkbuchenwald sowohl wegen der Buchen ()biotischer Faktor, Biozönose) als auch wegen des Kalks im Boden (abiotischer Faktor, Biotop) ein Standort. Hier widerspricht sich dieses Lexikon, weshalb etwas krumm sein muss.

    Auch der Vierte Satz: Tümpel ist ein Biotop (also ein spezieller Tümpel - und dessen Wasser usw. ist das Biotop). "Der Tümpel" allgemein, also Tümpel an sich, das wäre der Standort Tümpel. Eine Hecke hingegen kann kein Biotop sein. Denn die Hecke ist entweder ein Teil der Biozönose (eben z.B. die Hainbuchen, die die Hecke bilden)oder ein Ökosystem Hecke, wenn nicht nur die Hainbuchen, sondern das ganze Gefüge, Hecke, Boden, Lichtverhältnisse usw. gemeint ist.


    Eine Hecke kann also kein Biotop sein, wohl aber ein Ökosystem, das ich so nenne. Oder, wenn ich keine spezielle Hecke meine, auch ein Standort.


    Zusammenfassend:


    Biotop: Lebensraum - nur abiotische Faktoren einschließend

    Biozönose: alles, was in dem Biotop lebt

    Ökosystem: die Summe aus Biotop und Biozönose, damit alles in diesem speziellen Lebensraum, der an einem speziellen Ort ist.

    Standort: verallgemeinert und nicht auf einen eizigen Punkt bezogen - z.B. Standort Kalkbuchenwald - die Summe all dessen, was Ökosysteme ausmacht, die man als Kalkbuchenwald benennen würde.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Danke, das verstehe ich jetzt wieder! :)

  • Hallo All

    Denke mal sowas wie hier sollte in einer Extrarubrik behandelt werden, es geht doch alles zu weit in den wissenschaftlichen Bereich.

    Die meisten Schreiber und Leser die hier mitmachen (Normalos) haben Freude an der Natur, Flora und Fauna, sammeln gelegentlich Pilze für ein leckeres Mal und unterhalten sich gerne mit Anderen über ihr Hobby.

    Es ist unbestritten ein interessanter Beitrag aber wie schon angedeutet überfordert er sicher viele der hier anwesenden Naturfreunde.

    Na klaro man muss es ja nicht lesen wenn man es nicht mag aber man sollt auch nicht Leute ins Abseits stellen.

    Sind nur mal so meine Gedanken zur Sache -

    LG klüppli

  • Hallo Klüppli,


    da ist sicher was dran. Trotzdem war es für das Forum schon immer ein Anspruch hier allen Interessen gerecht zu werden; den "Normalos", also den "Speisepilzsammlern", wie auch wissenschaftlich arbeitenden (Hobby)Mykologen, ebenso Mikroskopikern und solchen Leuten, die kein Mikroskop haben. Christoph hat nicht umsonst das Thema in das Unterforum "Pilze und Wissenschaft" eingestellt, also in genau das Unterforum, was für genau solche Diskussionen angelegt wurde.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Klüppli,

    es ist zwar nicht entscheidend, aber ich muss mich da auch durcharbeiten. Aber es lohnt sich wirklich, denn dadurch werden in der Pilzkunde viele weitere Türen geöffnet. Das Schöne ist, es ist alles freiwillig. Es ist sicherlich für alle oder zumindest für fast alle ganz klar, dass jeder einzelne entscheidet, wie weit er einsteigt. Das ist gerade das wirklich Tolle an diesem Forum, dass eben alle Bereiche abgedeckt werden und ich finde niemand wird ins Abseits gestellt. Es gibt Beiträge, die ich mangels Wissen und entsprechenden Voraussetzungen nicht, oder vielleicht darf ich sagen bzw. hoffen, noch nicht verstehe. Ich fühle mich dadurch überhaupt nicht ins Abseits gestellt, denn das Spektrum ist -Gott sei Dank- enorm groß. Ich mache das, was ich gerne mache und vertiefe mich dort, wo ich Freude daran habe. Genauso freue ich mich, dass hier Spezialisten teilnehmen, die die Pilzkunde vorantreiben, auch wenn ich davon manches nicht verstehe. Ich habe jetzt etwas weit ausgeholt, das weiß ich, aber irgendwie hatte ich das Bedürfnis es darzustellen.

    VG

    Thomas

  • Hallo,

    ich finde den Beitrag - und die Diskussionen - und auch die Hilfe bei der Abgrenzung - sehr wertvoll. :thumbup:

    Vieles kann man sich auch noch mal in Ruhe durchlesen - und man muss die Begriffe ja auch nicht zwingend in seinen "aktiven" Wortschatz übernehmen.


    @ Christoph: vielen Dank für die "kurze und knackige" (wenn ich das so sagen darf ;) ) Zusammenfassung.

    Das macht schon Sinn so und erscheint mir auch einleuchtend ...

    Schulstoff in Bayern 10.Klasse (... klar, wenn man da tagtäglich mit zu tun hat ...) klingt dann aber auch ein bisschen so wie "müsste man ja eigentlich wissen".

    Für die meisten von uns ist die 10. Klasse schon (sehr) lange vorbei - und ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, ob in Mittelstufe oder Oberstufe (trotz Bio-LK) damals irgendwelche ökologischen Begriffe deutlich definiert wurden.

    Aus dieser Zeit fliegen in unserem Haushalt noch Schülerduden und DTV-Atlanten herum, da hat man dann bei "Eigenbedarf" (ohne Internet und ohne Uni-Bibliothek in der Nähe) mal etwas nachgelesen.


    Da z.B.zu Biotop (aus Schüler-Duden):

    "Die gesamte Biosphäre wird unterteilt in einzelne Ökosysteme. Die Lebewesen darin (der organische Anteil) werden unter dem Begriff Biozönose zusammengefasst. Für die physikalischen und chemischen Gegebenheiten (der anorganische Anteil) wird der Ausdruck Biotop verwendet.

    In der Botanik gebraucht man statt Biotop häufig die Bezeichnung Standort."

    (Bis auf den letzten Satz kein Widerspruch zu deiner Zusammenfassung oben, nur der Begriff "Standort" würde dann in dieser Definition nicht den organischen Anteil beeinhalten.)


    Oder aus DTV-Atlas, zu Biozönose:

    "... ein alle Organismen umfassendes Gefüge ökologischer Beziehungen, dessen Grundeinheit (??) die Biozönose ist ; der Raum, den sie (die Biozönose) einnimmt, ist der Lebensraum (Biotop) ... Zusammen mit den anorganischen Faktoren ihres Biotops bildet die Biozönose ein Ökosystem ..."

    (Da wird das Biotop als Raum gesehen, nicht nur beschränkt auf die anorganischen Faktoren .... glaube ich ... denn wenn ich lese "anorganische Faktoren ihres Biotops, dann müsste es auch "organische Faktoren des Biotops" geben.)


    Ich glaube, die ganze "Verwirrung" und Problematik, die Begriffe klar zu definieren, ist historisch bedingt.

    Im DTV-Atlas werden auch Namen genannt ... Definition von Biozönose nach Reswoy (z.B.).

    Suche ich danach, stoße ich auf ein Google-Book "Historisches Wörterbuch der Biologie - Geschichte und Theorie der biologischen Grundbegriffe" von Georg Toepfer von 2011.

    Das Buch/ die Bücher (3 Bände) kann man auch als PDF finden und herunterladen.

    Da wird ausführlich auf die Geschichte der ganzen Begrifflichkeiten eingegangen - und man versteht dann besser, warum es da so schwierig ist /war eine klare Definition zu finden - und auch, dass immer noch nicht alles Begriffe im gleichen Sinn verwendet werden.

    Die etwas "schwammigeren" oder nicht ganz stringenten Definitionen, die man im Web zum Thema findet, beziehen sich alle auf dieses Buch, bzw. sind teilweise wortwörtliche Auszüge daraus.

    (Zu Biotop und den damit verknüpften Begriffen: Band 1, Buchseite 305ff, PDF-Seite 402 ff.)

  • Servus abeja


    Für die meisten von uns ist die 10. Klasse schon (sehr) lange vorbei - und ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, ob in Mittelstufe oder Oberstufe (trotz Bio-LK) damals irgendwelche ökologischen Begriffe deutlich definiert wurden.

    das ist ein reines Missverständnis. Ich bin Gymnasiallehrer in Bayern und unterrichte unter anderem Biologie. Daher weiß ich, dass es hier so definiert wird und habe das nur quasi als Quelle genommen (auch wenn Schulbücher auch sehr oft fehlerhaft sind, insbesondere unsere Bio-Bücher). Ich hatte es natürlich nicht so gemeint, als müsse man das deshalb wissen. Es wird so in Bayern auch nur unterrichtet, weil die Lehrplanumstellung zum "G8" in der 10. Klasse sehr viel Ökologie vorgesehen hat (ich mache da oft mit den Schülern ein Langzeitprojekt - selbst Mykorrhizatypen sind laut Lehrplan als Unterrichtsinhalt möglich - wir sind da noch sehr frei im Gestaltungsrahmen). Leider wurde das alles im neuen Lehrplan gekippt. Bald ist auch das wieder Geschichte.


    Vielen Dank für die weiteren Zitate und Erklärungen. Du siehst da selber auch, dass es Widersprüchlichkeiten gibt. Biozönose als Grundeinheit?! Dass das Biotop der Raum ist, in dem sich die Biozönose befindet, stimmt ja im Prinzip - nur eben mit Inhalt wir Wasser, Sand, Steine, also nicht nur mathematisch als Raum definiert.


    Wir bewegen uns hier in einer in der Tat schwammigen begrifflichen Zone. Deshalb auch meine Kurzzusammenfassung - man muss hier immer ein bisserl wie bei der Pilzbestimmung denken - nach dem Namen ein sensu setzen (sensu Moser, sensu Bresadola, sensu Breitenbach & Kränzlin).


    .........................


    Servus klüppli,


    Thomas hat es ja schon erklärt. Es ist ja eben im Wissenschaftsbereich. Das fällt aber nicht auf, wenn man die Themen anklickt, die bei "ungelesen" oder bei "neueste Beiträge" aufgelistet werden. Insofern ist es genau so, wie du "forderst". Leute ins Abseits stellen will ich nicht. Aber wenn du die Dungpilzecke anschaust oder die Schimmelpilzecke hier oder Beiträge über Phytoparasiten - stellen die auch die "Normalos" ins Abseits? Ich denke doch: nein! Man muss es ja nicht lesen.

    Ich sammle mittlerweile kaum noch Speisepilze - ich finde die Pilze zu interessant, um - wenn ich mal draußen bin - die Zeit mit dem Sammeln von Speisepilzen zu "vergeuden". Ich habe lieber die Kamera dabei und drehe Stöckchen um. Deshalb stellen mich die kulinarischen Themen auch nicht 8ins Abseits (und früher habe ich ziemlich viele Schwammerl gegessen - ich kenne das Gefühl der Sammelleidenschaft - jetzt gönne ich mir ganz bewusst einzelne solche Speisepilzexkursionen - z.B. einmal pro Jahr in der Morchelzeit).


    Liebe Grüße an alle,

    Christoph

  • Hallo Christoph,

    ich hatte das schon so verstanden, wie du das gemeint hattest - dass da berufliche Nähe zu diesen Themenbereichen ist - bist sozusagen "am Puls der Zeit" und dass da auch Übung darin besteht, diese Dinge zu vermitteln und weiter zu geben. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie es (eventuell) ankommen könnte.

    Tatsächlich sind ja mit der Zeit die ökologischen Themen mehr in den Vordergrund gerückt und nehmen dann wahrscheinlich auch mehr Raum im Biologie-Unterricht ein.


    Um nochmal auf die anderen angesprochenen Begriffe zu kommen,

    da stellt man tatsächlich "mit Schrecken" fest, dass in unseren 3 "dickeren" Pilzbestimmungswerken , die hier viele haben (Gerhardt, Laux, Bon) im Glossar diese Begriffe auch nicht richtig definiert sind. Da muss man sich dann auch nicht wundern, wenn jeder "normale" Hobby-Mykologe das so übernimmt.


    Bon:

    "hyalin": farblos, in Masse weiß

    "Hyphe": unterschiedlich geformte Zellen, die ...


    Laux:

    "hyalon": farblos, durchscheinend

    "Hyphe": Schlauchartige Zellen mit oder ohne Septen ...


    Gerhardt:

    "Hyphen": langgestreckte fadenförmige Pilzzellen ...


    Zu "Gewebe" oder "Nicht-Gewebe"

    da verlinke ich auch nur mal die Wiki-Seiten ...g:D (ohne jetzt die Quellen angeschaut zu haben)

    Parenchym (Gewebe)

    Parenchym – Wikipedia


    Plektenchym ("Flecht-Gewebe", manchmal auch "Schein-Gewebe" genannt)

    Plektenchym – Wikipedia


    Der Unterschied zum Parenchym wäre dann vor allem das Nicht-Vorhandensein von Plasmodesmen, über die nebeneinander liegenden Zellen Stoffe austauschen könnten.

    Plasmodesmos – Wikipedia


    Die Pilzfäden sind dann untereinander nur äußerlich verklebt, verflochten, verwoben, verdichtet und "wirken" wie ein "echtes" Gewebe - aber Stoffaustausch wäre dann nur innerhalb der Zellen einer Hyphe (eines Pilzfadens) möglich - aber nicht mit der Nachbarhyphe.


    Dann taucht noch der Begriff "Pseudoparenchym" auf ("Schein-Gewebe") - angeblich teilweise synonym zu Plektenchym verwendet, aber es gäbe doch den Unterschied, dass dabei nachträglich die Pilzhyphen verwachsen, "oft unter gallertiger Auflösung der Zellwand" (dann wäre da doch auch wieder Stoffaustausch möglich... ?? ... aber eben "nachträglich" und soll in fließendem Übergang zum Plektenchym sein.)

    Pseudoparenchym – Wikipedia

  • Hallo zusammen,


    Ich habe diese Diskussion interessiert verfolgt und würde gern einen Begriff hineinwerfen, dessen genaue Definition mir nicht ganz klar ist: Saprophyt


    Folgt man der Definition auf spektrum.de, sind das Pflanzen (im weitesten Sinn, umfasst hier Pilze und Bakterien), die totes organisches Material zersetzen.


    Eine alternative Interpretation wurde mir mündlich angetragen:


    Es seien Organismen (egal welche), die totes pflanzliches Material zersetzen.


    Falls die erste Herleitung richtig ist, wäre außerdem noch die Frage, ob der Begriff so noch auf Pilze angewendet werden sollte, oder ob das heute als falsch gilt.


    LG, Craterelle

  • Hallo Craterelle,


    sapros steht für verfault und pyton ist das altgriechische Wort für Pflanze. Demnach wäre die Anwendung im Bezug auf Pilze streng genommen falsch.

    Das Bio-Kompaktlexikon des Spektrum-Verlages ( Saprophyten - Kompaktlexikon der Biologie ) hat damit aber kein Problem.

    Eigentlich werden Fußpilze ja auch noch zu den Dermatophyten gerechnet...


    Andersrum gefragt: Gibt es überhaupt saprophytische Pflanzen? Mir fällt da spontan gar nix ein... :-/


    Ich würde bei Pilzen jedenfalls "Saprobiont" benutzen.


    Oder: Was haltet Ihr von Sapromycet? ;-) Das Wort scheint es bisher allerdings noch nicht zu geben...


    Liebe Grüße

    Ralph

  • Hallo,

    bei dem Neutrum "Saprophyt" wird man beim Zerlegen des Wortes immer in Richtung Pflanze gelenkt und erhält diese sonderbare Gesamt-Wort-Bezeichnung, wo man sich fragt, was das sein könnte...


    Einfacher ist es meines Erachtens, wenn man von "saprophytischer" Lebensweise spricht. Das könnte gut einer auf Zersetzung pflanzlichen Materials basierender Ernährung entsprechen. "Saprobionte" Lebensweise wäre dann grundsätzlich der Abbau, die Zersetzung organischen Materials.


    Grüße aus Oberhof,

    Tom

  • Ahoi Tom,


    Auf dermatophytisch lebende Organismen ist diese Auslegung aber überhaupt nicht mehr zu übertragen. Von der Haut der Pflanzen lebend macht keinen Sinn.


    Für mich spricht das gegen die Annahme, dass mit saprophytisch die Zersetzung von pflanzlichem Material gemeint ist. Es sei denn, beide Begriffe hätten eine unterschiedliche Bedeutung *kopfkratz*.


    Viel Spaß & Erfolg in Oberhof,

    Craterelle

  • Hej, hej,


    ich würde mit dem einen Strang den anderen nicht ausschließen wollen:


    Dass "-phyt" für bestimmte Pflanzen steht, die durch das Wort davor näher charakterisiert werden kann ja durch Beispiele git belegt werden (Halophyten, Therophyten, ...) immer im Sinne eines Neutrums.


    Mein Vorschlag war, den ersten Wortteil "sapro-" - alternativ zu obiger Interpretation - als Zersetzend/abbauend plus "was?" ebenso zu verwenden: saprobiontisch, saprophytisch, saproderm, saprozooisch…


    schönen Samstag!

    Tom

  • Servus beinand,


    wie ja schon erklärt wurde, steht das "phyt" für Pflanze. Früher zählten Pilze und auch Bakterien zu den Pflanzen. Daher gibt es auch heute noch den historischen Begriff "Mundflora" für die Vielfalt an Bakterien /und Pilzen) in unserem Mund.

    Und ja, früher glaubte man, Fichtenspargel, Nestwurz, Voyria und co. seien Saprophyten, also saprob lebende Pflanzen. Heute nennt man diese Pflanzen mykoheterotrophe Pflanzen - also Pflanzen, die selbst gar keine Fotosynthese mehr betreiben und folglich heterotroph leben. Da es keine saprob lebenden Pflanzen gibt, ist der Begriff Saprophyt rein inhaltlich fast schon witzig. Ganz schräg finde ich "saprophytisch" statt "saprob". Bei saprophytisch denke ich immer an Bielefeld, das gibt's ja schließlich auch nicht ;-).


    Jetzt kann man natürlich bei den historischen Begriffen bleiben und diese nutzen. Man kennt es ja bei dem Begriff "Pilzflora". Das Wort "Funga" lingt für manche noch seltsam. Oder Herbarium vs. Fungarium. Neutral ist "Sammlung". (Herba - Kraut, also Herbarium ursprünglich als Sammlung gepresster oder getrockneter Pflanzen)


    Wer also weiterhin Saprophyt und Pilzflora sagen/schreuben will, kann das natürlich machen. Es sind definierte, verständliche Begriffe. Will man aber die Pilze auch sprachlich fördern, ist Saprobiont (trifft als allgemeiner Ausdruck für alle Lebewesen gut, finde ich) und Funga besser.


    Noch ein Beispiel:

    Früher gab es die Rote Liste gefährdeter Tiere und Pflanzen... mittlerweile werden die Pilze (meist) mit genannt, was ein Fortschritt ist. Juristisch sind Pilze aber noch immer Pflanzen. Es dauert also, bis sich die Pilze aus der Botanik gelöst haben.


    Liebe Grüße,

    Christoph

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