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letzter Beitrag von :)seph* am

Das Chlorophyllum-Paradoxon

  • Hallo liebe Weißsporerfreunde,


    ich möchte an der Stelle wenig Worte verlieren. Bei einer Nachbarin von meinem Elternhaus wuchsen folgende Chlorophyllums. Aufgrund der starken Orangefärbung des Fleisches schließe ich C. brunneum aus.


    Nun zu den Bildern. Es wäre schön, wenn ihr mir eure Meinung sagt, um welche der beiden verbliebenen Chlorophyllums es sich handelt und warum. Danach; also am Sonntag z.B. sage ich euch, was das Mikroskop zu denen gesagt hat. Das ist kein Test oder Rätsel! Ich möchte nur, dass ihr unbefangen an eine makroskopische Einschätzung der Fruchtkörper rangeht. Etwas unkonventionell, aber aus meiner Sicht die einzige Chance, das so hinzubekommen.





    Ich freue mich auf zahlreiche Meinungen. Bei der Nennung des mikroskopischen Ergebnisses werde ich auch gerne erläutern, warum ich die Anfrage so aufgezogen habe.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


  • rein makroskopisch wäre ich hier bei Chlorophyllum olivieri. Die Hutschuppung bei den anderen Arten sah bei mir immer anders aus.


    Würde ich erst auch mal so sehen. Standen da vielleicht auch noch Fichten rum?


    Grüße
    Harald

    Pilzberatung gibt es nur vor Ort beim Pilzberater. Keine Beratung per Internet oder Telefon! Bilderbestimmung ist keine Essfreigabe!

  • Also ich wäre auch bei olivieri aufgrund der Hutschuppen und des Untergrundes derselben. Auch wegen der Hutmitte.
    Wobei ich brunneum nicht ausschließen möchte ("nur" anhand der starken Orangefärbung des Fleisches?), solange ich den Ring nicht genauer gesehen habe...wobei da vielleicht die Schuppen nicht passen....
    Fazit: ich bin verwirrt :D
    LG, Martin

  • Ja, also das Bild von der Knolle hätte das Bild schon etwas besser ausfallen können, insgesamt sind die Angaben recht dürftig. :D


    Na, im Ernst, nach der verwirrenden Namen-Problem wäre ich beim ganz normalen Safranschirming (Ch. rachodes) - der ja neuerdings Ch. Oliviri heißen soll, was ich immer noch nicht ganz verstehe.
    Weil das ja der Pilz wäre, der im Nadelwald anzutreffen sein soll (Zühlis Frage) und sehe ich Nadeln an der Wurzel?


    Mein Tipp: Ch. rachodes. Begründung: dein beschriebenes Orange und die fetzige Schuppung. Der simple Ring und der weiße Stiel mit bräunlichen Flecken.


    Bin sehr gespannt :)
    LG Joseph

  • Hallo Stefan,


    unvoreingenommen würde ich ebenfalls für Ch. olivieri plädieren.


    Allerdings hättest Du dann wohl nicht diesen Thread gestartet! :cool:


    Also sage ich nun etwas voreingenommen, dass es durchaus eine dunkle, ungewöhnliche Form von Ch. rachodes sein könnte.


    Liebe Grüße vom Nobi


    @ Joseph.
    Zur Nomenklatur lies mal mal die Diskussion in diesem Thread.
    Damit heißt der von Dir favorisierte letztlich doch olivieri und nicht rachodes! ;)

    Hier geht es zu meinen Themen.

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  • Servus beinand,


    sieht auch für mich wie Chlorophyllum olivieri aus. Bin schon gespannt, was die Mikromerkmale sagen werden.


    LG
    Christoph

  • Hallo!


    Das sieht sehr nach typischem Chlorophyllum olivieri (Dunkler Wald-Safranschirmpilz) aus. Kaum Kontrast von Schuppen zum Untergrund und Schuppen selbst sehr wollig, da darf nichts anderes rauskommen.


    Stefan, den Chlorophyllum brunneum auszuschließen, weil dein Pilz orange anläuft, halte ich für den falschen Weg.
    Meiner Meinung laufen alle Safranschirmlinge bei Verletzung orange an, außer sie sind älter und schon mitgenommen, dann laufen die alle nur noch braun an. Das ist so ähnlich wie bei den Wald-Champignons: wenn die 2 Tage rumliegen, dann laufen die auch nicht mehr rot an sondern nur noch braun. Ist auf jeden Fall meine Theorie, weil "meine brunneums" mit der gerandeten Knolle sehr wohl orange färbten.


    Zitat


    Joseph:
    Na, im Ernst, nach der verwirrenden Namen-Problem wäre ich beim ganz normalen Safranschirming (Ch. rachodes) - der ja neuerdings Ch. Oliviri heißen soll, was ich immer noch nicht ganz verstehe.


    Stell dir das so vor, dass lange Zeit kein Unterschied zwischen den essbaren Safranschirmlingen gemacht wurde. Da hießen also alle Macrolepiota rachodes.
    Nun ist man aber dahintergekommen, dass es 1. einen wolligen dunklen gibt und 2. einen, der häufig außerhalb des Waldes (oft Gärten, Büsche) wächst mit kontrastierenden Schuppen zum hellen Untergrund. Da die Originalbeschreibung von rachodes nun eben auf den letzteren zutraf, brauchte man einen anderen Namen für den im Wald (olivieri).


    VG Ingo W

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    "Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten"
    oder wie sogar die Gnolme wissen:
    "Pilzis ne bloß von o'm anguck!! Unt'n auch wichtich is!" ==Gnolm2


    137-15 (Gebühr APR 2018) = 122+12 (APR 2018 Platz 4) = 134+1 (Segmentwette APR 2018) = 135+2 (schöner Falsch-Phal APR 2018 = 137+9 (3.Platz schöner Phal APR 2018) = 146-15 (Gebühr APR 2019) =131+9 (APR-Schnell-Joker-Bonus) = 140+4 (APR2019-Platzierungswette) = 144+3 vom Gnemil-APR-Nachrätsel = 147+9 (Phalplatzierungs-PCs) = 156



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  • Stell dir das so vor, dass lange Zeit kein Unterschied zwischen den essbaren Safranschirmlingen gemacht wurde. Da hießen also alle Macrolepiota rachodes.
    Nun ist man aber dahintergekommen, dass es 1. einen wolligen dunklen gibt und 2. einen, der häufig außerhalb des Waldes (oft Gärten, Büsche) wächst mit kontrastierenden Schuppen zum hellen Untergrund. Da die Originalbeschreibung von rachodes nun eben auf den letzteren zutraf, brauchte man einen anderen Namen für den im Wald (olivieri).


    VG Ingo W


    Hallo GnIngo,


    ich habe hier, da ich keine Ahnung von all dem hatte, nur mitgelesen, habe aber versucht, das Namensparadoxon in diesem Falle zu verstehen. Auch gegoogelt habe ich zu der Thematik.


    Deine Erklärung hier ist aber die erste, die auch ich begreife! Danke dafür.


    Übrigens ist es für Anfänger wie mich oft abschreckend, die ständigen taxonomischen Änderungen und Probleme mitzubekommen und eine Pilzwelt, die sich in meinem Kopf noch gar nicht richtig aufgebaut hat, ständig ab- und umgebaut zu sehen! (zB. auch Clitocybe/Lepista etc. etc.)
    Vielleicht merke ich mir erst mal nur die deutschen Namen; damit ist mir im Moment, in der Zeit des noch langsamen Kennenlernens, wohl am meisten gedient.
    ==Gnolm4

    Liebe Grüße,


    Grüni/Kagi ==11


    112 Pilzchips
    (113 Stand vor APR 2018 - 15 Einsatz APR 2018 + 3 Wurmrätsel + 4 Prämie APR-Präsenz + 5 Platz 15 APR 2018 + 3 Danke, Pilzmichi -1 für Kommazahlenausgleich "Nexe"-Wette -1 +1 für Mausis Zockerrätzel -1 beim Ingosixecho - 15 für APR 2019 + 2 von "Unkis Plan" +5 für Präsenz u.+5 für Gnolmisch-Fortschritte im APR 2019 +10 für Platz 6 im APR 2019 +3 für Emils NachAPR-Rätzel -9 Anerkennung APR-No/Tu/En)


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  • Hi zusammen!


    Es ist nicht immer sinnvoll, sich erfolgreich gegen jede Neuerung zu stämmen. ;)
    In diesem Fall (Safranschirmlinge) wurde durch die taxonomischen Neuerungen nämlich Vieles vereinfacht und viel logischer. Taxonomisches Chaos bestand vor der Neuordnung, jetzt ist es viel einfacher und besser verständlich.
    Mal abgesehen davon, daß die Trennung zwischen Chlorophyllum brunneum und Chlorophyllum rachodes in manchen Fällen scchwierig sein kann, weil eventuell noch eine weitere, bisher nicht erkannte, Art in der Gruppe vorkommt.


    Aber es ist in der Tat so, daß das bis so etwa 2010 ziemlich beliebig war, wer welchen Pilz nun als Chlorophyllum oder Macrolepiota bezeichnet; alleine diese beiden Gattungen konsequent zu trennen, macht alles schon mal sehr viel leichter und logischer. Zum Glück sind Chlorophyllum und Macrolepiota ja auch makromorphologisch leicht zu unterscheiden.
    Dann hatte man früher den Eindruck, es müsste ungefähr fünf "Gift - Riesenschirmlinge" geben, was natürlich Quatsch ist. Dieses Chaos um "Macrolepiota venenata", irgendwelche "var. bohemicas" oder "var. hortensis" kann man einfach vergessen, das war schliechtweg maximal verwirrend und morphologisch komplett undurchsichtig.


    Also weg mit dem ganzen alten Namensgalama, Macrolepiota und Chlorophyllum trennen, dann hat man noch 3 Arten bei Chlorophyllum in Mitteleuropa im Freiland vorkommen, die in den meisten Fällen auch makroskopisch schon ziemlich gut zu unterscheiden sind. Was soll daran nun schwierig sein?



    LG; Pablo.

  • Hallo Knaki!



    Dieses ständige Umgewöhnen an immer wieder andere Gattungen ist nervig für jeden. Keinem gefällt das wirklich.
    Ich komme da teilweise auch nicht mehr mit, z.B. bei Trichterlingen, wo manche jetzt Infundibulicybe heißen, Boleten, die jetzt im Dreierpack jedes mal eine andere Gattung benötigen, Rüblinge, die sich jetzt in Rosaspor- und Weißsporrüblinge unterteilen usw.



    Aber wir sind halt gerade in einer Zeit, wo es das neue Mittel der Sequenzierung gibt, das schon irgendwie im Groben das Erkennen der Verwandtschaftbeziehungen zulässt.



    Insofern würde ich nicht nur auf die Umkombinierer schimpfen, oftmals steckt da tatsächlich ein sachlicher Grund dahinter.
    Freilich wünschte ich mir, dass nicht immer gleich mit neuen Gattungsnamen um sich geschmissen wird.
    Ich fände es z.B. ausreichend, wenn alles im gleichen Schrank den gleichen Gattungsnamen hätte.
    Momentan handhabt man das wohl eher so, dass jedes Schubfach oder vielleicht sogar jede Schachtel im Schubfach einen neuen Gattungsnamen braucht.



    Was ich aber eigentlich sagen wollte: Namen sind Schall und Rauch, Hauptsache du erkennst den Pilz ;)



    VG Ingo W

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  • Hallo Pablo, hallo Ingo,


    ich schimpfe ja nicht blind auf die Umgruppierer, das ist wissenschaftlich gesehen sicherlich alles richtig.


    Was mir wie gesagt Probleme macht, ist das Lernen. Ich wälze jetzt, seit ich hier mitmache, bei jedem Pilz, den ich neu kennenlerne (egal ob eigener Fund oder nur durch Bilder von anderen, Rätsel o.Ä.) meine Bestimmungsbücher. Merke mir im besten Falle zu den makroskopischen Eigenheiten den (geläufigsten!) deutschen Namen UND den oder die dort angegebenen wissenschaftlichen Namen. Soweit, so gut.


    Dann verunsichert mich aber das, was ich hier so lese, ziemlich, und ich habe das Gefühl, mir das nicht alles merken zu können (wollen?!?). Mein Gehirn ist nicht mehr so jung und plastisch!


    Neue Bücher machen glaube ich auch keinen Sinn, denn die Verlage können ja auch nicht jedes Jahr was Neues rausbringen. Da muß sich das Ganze wohl noch etwas beruhigen, und wahrscheinlich dauert das ein paar Jahre, bis durch den Fortschritt der Gensequenzierung eine neue Ordnung reingebracht sein wird.


    Deshalb gilt zwar schon: "Namen sind Schall und Rauch", aber auch "jedes Ding muß einen Namen haben", sonst weiß ich irgendwann nur z.B.: "Ein Blätterpilz mit rotem Hut, weißem Stiel und weißen Velumflocken, giftig"...


    Danke für eure Geduld mit mir! :shy:


    P.S.: @Ingo: war mein Post so blöd, daß ich jetzt schon die KaKi bin? :D

    Liebe Grüße,


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  • Hallo KnAGi!


    Also dein geschildertes "Sich-nicht-alle-Namen-merken-können" bzw. "Sich-namenmäßig-nicht-immer-auf-dem-neuesten-Stand-befinden" kenne ich sehr gut.


    Ich muss mich oft durchgoogeln. Hauptsache ein richtiges Namensstückchen ist noch im Gehirn zu finden, dann geht das.


    Dass mit dem falsch geschriebenen Namen war keine böse Absicht, aber bei mir geht es momentan etwas wild zu.

    Da wuselt es ständig kreuz und quer und zwischendurch fragt es aus jeder Ecke: "Wie heiß ich?"


    Und bei Namen wie Knork, Gnork, Gnorg, Knorg, Gnorki, Kronki, Grungi, Gronk fällt es mir sehr schwer, noch den Überblick zu behalten.
    Naja, gehört ja nicht wirklich hierher.


    Grüße I

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  • Guten Abend Pilzfreunde,


    würde mir dieser Pilz in der Pilzberatung vorgelegt, so würde ich mit großer Wahrscheinlichkeit ihn als Chlorophyllum oliviri benennen, den normalen Safranschirmpilz aus dem Wald. Etwas irritiert mich am Bild trotzdem- das sind die Hutschuppen, die fast bis zum Scheitelpunkt gehen (so sieht das jedenfalls aus). Beim "normalen" Safranschirmpilz ist der Scheitel glatt und lederartig und schuppenfrei.

    Viele Grüße
    Veronika Weisheit - Pilzberaterin Landkreis Rostock
    Auch Pilzberater können irren, erst recht in einem Forum, deshalb gibt es keine Freigabe von mir, Pilze zu verzehren, auch, wenn diese essbar sind.

  • Hallo ihr lieben,


    erstmal herzlichen Dank für eure Meinungen und die sehr tolle Diskussion hier. Ich lass die Katze mal aus dem Sack. Leider habe ich gerade die genauen Messwerte der Zystiden nicht zur Hand. Die waren aber recht schmal (so bis 20 µm) und recht kurz (so bis 30 µm).


    Laut meinen Schlüsseln komme ich auf C. racchodes, obwohl ich ebenso wie ich damals zuerst an C. olivieri dachte. Nun zu meiner Frage. Wem würdet ihr mehr Gewicht schenken? Der Makroskopie oder der Mikroskopie, bzw. darf C. racchodes so aussehen. Kann das nich auch ein C. olivieri sein, der aufgrund der teilweisen sehr klaten Nächte hier untypische Zystiden hat. Ich bin mir da ziemlich unschlüssig. Ich habe die Anfrage extra so gestellt, um euch nicht unterbewusst in die eine oder andere Richtung zu lenken. ihr solltet die Bilder objektiv beurteilen. :alright:


    Nur noch eine Anmerkung: Im Gröger steht als Schlüsselmerkmal, dass C. brunneum schmutzig rosabraun bei Verletzung anläuft, deswegen habe ich den ausgeschlossen. Eine Beobachtung, die ich anhand eigener Funde so auch beobachtet habe.


    @Grüni: Es geht vielen Leute so, dass sie durch die ganze Umbombiniererei genervt sind. Mir gings bis vor kurzem auch noch so, habe mich aber in der Zwischenzeit daran gewöhnt, dass die Pilze gefühlt aller 3 Minuten anders heißen und sehe das entspannt. Wichtig ist, ich weiß, wie der Pilz in meinem Kartierungsprogramm heißt. ;) So blöd, wie das für dich und andere nicht ganz so versierte Interessierte ist (ich meine das nicht abwertend!); gibts erstmal aus meiner Sicht wichtigere Dinge, die ihr lernen könntet. Beispielsweise könntet ihr euch mit dem systematischen Erkennen der Gattungen befassen. Wenn ihr eine Gattung habt, ist schon viel gewonnen. In den populären Pilzbüchern brauchst du auch nicht nach den neuen Arten bzw. neuer Taxonomie suchen. Die wird so schnell nicht angepasst. Neue Auflage heißt in den Fällen nur ganz frisch aus der Druckerpresse.


    l.g.
    Stefan

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  • Hallo Stefan!


    Schätze, da ist mit allem von dir Angesprochenen noch nicht das letzte Wort geplaudert, ob es jetzt um die Verfärbung geht (orange versus braun) oder um die abgesetzte Stielknolle beim giftigen (findet man zuweilen bei den 2 essbaren auch ganz schön kantig) oder mit der Ökologie des Giftigen (Kompost versus Laubhaufen im Wald).


    Googelt man einfach mal nach dem Chlorophyllum brunneum, ist man sofort im Chaos angelangt.
    Und oft wird eben gerade der wichtige Zusammenhang der Verletzungsfarbe und des Standorts und der abgesetzten Knolle nicht dargestellt.
    Ich bin inzwischen auch nicht mehr der Meinung, dass der giftige einen schlichteren Ring hat.


    Da wird man wohl selber genauer forschen oder noch ein wenig Geduld aufbringen müssen, bis es da was eindeutiges mit Sequenz gibt. Gibt ´s vielleicht auch schon, und ich weiß es nur nicht.


    VG Ingo W


    Edit: Hab gerade mal im LUDWIG wegen der Verfärbung von Chlorophyllum brunneum nachgeschaut:
    Zitat "Fleisch im Schnitt meist nur schmutzig fleischfarben oder umbrabräunlich, seltener freudig safranfarben."

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    Einmal editiert, zuletzt von Ingo W ()

  • Zitat


    Da wird man wohl selber genauer forschen oder noch ein wenig Geduld aufbringen müssen, bis es da was eindeutiges mit Sequenz gibt.


    Hallo an alle,


    gerade die Chlorophyllums sind doch gründlich sequenziert und mikroskopiert, von Vellinga schon vor 15 Jahren. In der Gruppe könnte jetzt Ruhe sein (solange die subrachodes aus Florida nicht über den Teich kommt), auch wenn die Arten in einzelnen Merkmalen auch mal überlappen.


    Neben den Zystiden unterscheiden sich die Arten auch vor allem am Anteil abgestutzter Sporen, bei brunneum am stärksten (und fast alle), bei rachodes teils-teils, bei olivieri kaum mal eine. Das gucke ich mir eigentlich immer als erstes an.


    Auf die Verletzungsfarbe würde ich mich nicht verlassen. Und Google ist auch nicht immer Dein Freund - da sollte man bei Pilzbildern kritisch die Quelle hinterfragen.


    Es ist auch nicht so, wie oft behauptet, dass beim Safranschirmling die Umkombiniererei dazu geführt hat, dass ein alter Name neu interpretiert wurde ("Paradoxon"). Das, was früher rachodes hieß, heißt immer noch so. Umlernen mussten nur die Pilzkenner, die früher eine dunkle Nadelwald-Art so genannt haben, obwohl das gar nicht zur Originalbeschreibung gepasst hat. Wer im Laubwald und an Feldrändern unterwegs ist, der hat rachodes schon immer so genannt, und tut es auch weiter. Für die dunkle Nadelwald-Art war dann halt ein zweiter, neuer Name nötig.


    Gruß,


    Wolfgang

  • Neben den Zystiden unterscheiden sich die Arten auch vor allem am Anteil abgestutzter Sporen, bei brunneum am stärksten (und fast alle), bei rachodes teils-teils, bei olivieri kaum mal eine. Das gucke ich mir eigentlich immer als erstes an.


    Hallo Wolfgang!


    Hört sich für mich ein wenig an wie 20% Schnallen = Art 1, 80% Schnallen = Art 2.
    Aber wenn wenn der Plan aufgeht, mag ´s ja sein.


    Also Stefan, dann überprüf das mal nach diesen Gesichtspunkten!


    Viele Grüße
    Ingo W

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  • Hallo Wolfgang!


    In der Tat, das sieht relativ überschaubar und lösbar aus.
    Werde ich wohl demnächst mal nachschauen, ob ich damit zurecht komme. Zumindest olivieri steht bei mir noch massig rum.


    Danke!
    Ingo W

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  • Hallo liebe Leute,


    erstmal danke Ingo für deine freundliche Erklärung. Ich hatte zusätzlich noch einen gordischen Knoten. Ich dachte immer der Olivieri müsste praktisch ausschließlich Nadelwald wachsen. Das stimmt natürlich nicht. Ich finde den häufig in einem Laub-Mischwald.


    Zitat


    Wolfgang P.: Umlernen mussten nur die Pilzkenner, die früher eine dunkle Nadelwald-Art so genannt haben, obwohl das gar nicht zur Originalbeschreibung gepasst hat. Wer im Laubwald und an Feldrändern unterwegs ist, der hat rachodes schon immer so genannt, und tut es auch weiter. Für die dunkle Nadelwald-Art war dann halt ein zweiter, neuer Name nötig.



    Genau das war mein gordischer Knoten!


    Zum "brunneum": ist halt so, dass sich das Brunneum namensgebend ausgewirkt hat. Latein - braun: brunneis. Also die Verfärbung zum Braun hin soll artspezifisch sein.

    Zitat

    Wolfgang P:
    Auf die Verletzungsfarbe würde ich mich nicht verlassen.


    :alright: Auch ein gutes Argument





    Noch so seine Lateinfrage: ich lese öfters: "racchodes" - wie kommt es dazu? Einfach nur ein Tippfehler?


    Das End-Ergebnis finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht so befriedigend. ;)


    LG + und danke für das spannende Pilzrätsel

  • LG + und danke für das spannende Pilzrätsel


    Hi,


    das war eigentlich nicht meine Absicht das als Rätsel zu stellen. Ich wollte lediglich eine Gattungsdiskussion in Gang bringen. Herzlichen Dank erstmal auch an Wolfgang für den Link und deine Antwort.


    Leider wird das aber trotzdem ein Rätsel bleiben, da ich die Fruchtkörper nicht exsicciert habe. Ich kann maximal die Nachbarin nochmal fragen, ob neue Fruchtkörper erschienen sind. Auf die mehr oder minder truncaten Sporen werde ich gern zukünftig auch achten. Im Gröger ist dazu nix erwähnt; bei der FN meine ich das auch nicht gelesen zu haben.


    l.g.
    Stefan

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  • Servus beinand :-)



    gerade die Chlorophyllums sind doch gründlich sequenziert und mikroskopiert, von Vellinga schon vor 15 Jahren. In der Gruppe könnte jetzt Ruhe sein (solange die subrachodes aus Florida nicht über den Teich kommt), auch wenn die Arten in einzelnen Merkmalen auch mal überlappen.


    (zuerst als Disclaimer Wolfgang: ich gehe einfach davon aus, dass wir auf fachlicher Ebene diskutieren können - ich finde die ganzen Vereinsstreitereien, die ich erleben musste, nur absolut nervig und bin dessen dermaßen überdrüssig... Ich fände es aber schade, wenn sich das auf rein mykologisch-fachliche Themen ausweiten würde. Ich widerspreche dir gleich (teilweise) nicht, um dich zu ärgern, sondern weil ich mich seit geraumer Zeit mit Chlorophyllum beschäftige)


    So klar ist noch nicht alles. Vellinga schreibt selbst, dass sowohl die Farbtafel als auch die Beschreibung von Lepiota brunnea keine (!) gerandete Knolle aufweist. Der Typus der Art hat eine ungerandete Knolle. Das habe erwähne ich gerne immer und immer wieder ;-).


    Dann habe ich aus München eine Chlorophyllum-Aufsammlung, die mikroskopisch etwas anderes als "die drei" sind. Die Cheilozystiden entsprechen Chl. subrhachodes, aber nicht der Rest... ich warte auf eine zweite Kollektion und habe vor, das neu zu beschreiben. Ist aber alles ohne Zeitdruck.


    Zudem ist Chlorophyllum venenatum auch noch nicht restlos abgeklärt. Die Typusstudien von Vellinga zeigen, dass hier Unterschiede zu Chl. brunneum bestehen.


    Ich beziehe mich auf Vellinga (2003) in der Mycotaxon.


    Ich finde Chlorophyllum weiterhin sehr spannend. Ich bin aber noch in der Recherchephase, da ich erstmal alle Originalbeschreibungen (weltweit) sichten will. Die Gattung ist zum Glück noch halbwegs überschaubar.


    Was ich gerne bestätige sind die Unterschiede bei den Sporen. Ich verlasse mich auf die Kombi Sporen, Cheilozystiden, HDS-Elemente, (wegen Chl. venenatum auch Schnallen), dann bei der Makroskopie auf Sporenpulverfarbe (Chl. molybdites kommt auch in Europa wild vor), Ring (wobei ich hier im Forum da auch ins Schwimmen kam), Hutkontrastierung und erst dann auf dei Stielbasis. Die ist für mich nur ein Hilfsmerkmal, da sehr variabel. Chl. olivieri gibts auch geranetknollig, Chl. brunneum eben auch ungerandet usw.


    Wir haben eher fünf (lamellige) als drei:


    Chl. olivieri
    Chl. rhacodes / rachodes
    Chl. brunneum
    Chl. molybdites
    Chl. venenatum s. str. (siehe Typusstudien von Vellinga)


    Und Hand aufs Herz, wer von uns erkennt einen jungen Chl. molybdites von einem jungen Chl. rhacodes weg? Beide haben den komplexen, dicken Ring und die Kontraste. Ich habe Chl. venenatum noch nicht in der Hand gehabt, kenne dessen Verfärbung nicht.
    Bei Chl. brunneum kenne ich die Verfärbung aber auch eher schmutzig und weniger freudig.


    Schade, dass Else (Vellinga) nicht mehr weitergemacht hat (mit Chlorophyllum).


    Zitat

    Ich lass die Katze mal aus dem Sack. Leider habe ich gerade die genauen Messwerte der Zystiden nicht zur Hand. Die waren aber recht schmal (so bis 20 µm) und recht kurz (so bis 30 µm).


    Servus Stefan,


    erstaunlich... ich hätte da noch ein paar mehr Schnitte gemacht und dann auch noch die restlichen Mikromerkmale geprüft - an Chl. rhacodes s.str. mag ich hier nicht recht glauben. Oder die Witterungsbedingungen haben die Huthaut nachdunkeln lassen. Ich würde generell der Mikroskopie mehr als der Makroskopie folgen. 20 µm schmal wäre schon sehr schmal.


    Warum trocknest du so interessante Belege den nicht?! :haue::giggle::freebsd:


    LG
    Christoph

  • Hallo Joseph!


    Zitat

    Noch so seine Lateinfrage: ich lese öfters: "racchodes" - wie kommt es dazu? Einfach nur ein Tippfehler?


    LUDWIG: Kommt aus dem Griechischchen von "rhakos" = Lumpen, Fetzen --> bezieht sich auf die Hutschuppen.


    Der Streit ist ja immer zwischen rachodes und rhacodes.
    Ich zitiere dazu mal wieder den LUDWIG:
    "Die originale Schreibweise des Epithetons `rachodes` ist zwar semantisch unsinnig, sollte aber nicht korrigiert werden, da es sich nicht um einen versehentlichen Schreibfehler handelt (Vittadini verwandte diese Schreibweise mehrfach) und eine Korrektur in `rhacodes`- wie in der Literatur häufig zu finden - dem Botanischen Code nicht Rechnung trüge, der Änderungen der ersten Silbe nicht empfiehlt (siehe Myctax 113: 513, proposal 1927)."


    Also das mit dem letzten Teilsatz verstehe ich allerdings auch nicht, was das mit der ersten oder zweiten Silbe zu tun hat.


    VG Ingo W
    [hr]
    Hallo Christoph!


    Zitat


    Dann habe ich aus München eine Chlorophyllum-Aufsammlung, die mikroskopisch etwas anderes als "die drei" sind. Die Cheilozystiden entsprechen Chl. subrhachodes, aber nicht der Rest... ich warte auf eine zweite Kollektion und habe vor, das neu zu beschreiben. Ist aber alles ohne Zeitdruck.


    Die ist aber nicht zufällig auffällig kurzstielig und wächst gern unter Blaufichte?


    VG Ingo W

    ________________________________________________________________
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    oder wie sogar die Gnolme wissen:
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