Poren? Röhren?

Es gibt 22 Antworten in diesem Thema, welches 7.215 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Pilzliesl.

  • Guten Morgen Ihr Lieben,



    der Unterschied zwischen Poren und Röhren bei Pilzen ist genau wie oder was?


    Diese Frage beschäftigt mich doch sehr. Kann mir das bitte jemand erklären?


    Z. B. der Birkenporling.....hat er jetzt Poren oder Röhren. Für mich sieht das wie Röhren aus. Sind Poren eher sehr kurz oder? Also wenn ich das erklärt bekäme, da wäre ich Euch sehr dankbar.




    Liebe Grüße





    Heidi

    Jeder Tag an dem Du nicht gelacht hast, ist ein verlorener Tag.
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    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich sehe so was ganz pragmatisch. Der Birkenporling hat Poren, weil es ist ja ein Porling. :evil: Röhrlinge haben Röhren; Porlinge Poren.
    Den genauen Unterschied kann ich dir allerdings nicht erklären. Vielleicht, dass bei Röhrlingen das Hymenium leicht zu entfernen ist; bei Porlingen nicht.
    Zumindest geht das aus dem Wikipeida-Artikel hier hervor.


    Allerdings ist das eher unerheblich, denn in der englichsprachigen Literatur wird nicht unter Röhrling und Porling unterschieden. Da wird dann nur von "Pores" oder "Tubes" in beiden Fällen gesprochen.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Einmal editiert, zuletzt von Climbingfreak ()

  • Hallo Heidi,


    Die Ablösbarkeit der Röhren ist schon ein ganz gutes Kriterium, wie Stefan schreibt. Röhren sind nicht fest mit dem Hutfleisch verwachsen, bei den Porlingen ist keine so deutliche Trennung von Hutfleisch und Fruchtschicht vorhanden.

  • Hallo Heidi,


    so wie ich es verstehe: die Röhrlinge haben unter dem Hut eine Schicht aus dünnen Röhren. Diese wachsen auf der Unterseite des fleischigen Teils des Pilzhutes vertikal nach unten. Auf dem Schnitt-Bild des Röhrlings sieht man die Röhren ganz gut, so wie auf diesem Bild von Wikimedia (Steinpilz):

    Oder hier: Flockenstieleger Hexenröhrling, das 3. Bild.


    Die Porlinge haben keine Röhren. Sie haben zwar eine poröse Oberfläche auf der Hutunterseite, diese entsteht aber, im Gegensatz zu den Röhrlingen, nicht durch die Röhrenschicht.


    Ich hoffe das hilft ein wenig :)


    Gruß!
    Alex

  • Hallo Heidi!


    Die Kurzform:
    Röhren ablösbar von der darüberliegenden Trama (Pilzfleisch);
    Poren mit der Trama verwachsen, nicht ablösbar


    VG Ingo W

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  • Hallo Ingo,


    hier muß ich aber mein Veto einlegen: Beim Birkenporling sind die "Poren" auch leicht von der Trama ablösbar. Als ich mal einen Birkenporling zerschnitten habe ist mir das aufgefallen. Seitdem stelle ich mir genau diese Frage von Heidi und sie bleibt mir irgendwie unbeantwortet!!


    Liebe Grüße
    Kerstin

  • Hallo Kerstin!


    Na gut, dann weiß ich es jetzt nicht besser.


    VG Ingo W

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  • Hat ein Birkenporling etwa auch solche dünne und gerade Röhren an der Unterseite des Hutes, wie ein Röhrling?


    • Offizieller Beitrag


    Hallo,


    na ja nicht nur der. Wenn du mal einen Zunderschwamm oder Flachen Lackporling der Länge nach durchschneidest, haben die auch eine Art "Röhrenschicht"; allerdings mit dem Context fest verwachsen...


    Die Tatsache, die Kerstin genannt hat, kannte ich auch nicht; kann aber gur möglich sein. Ich möchte übrigens nochmal darauf hinweisen, dass der Begriff Röhre= Tube und Poren ("Röhrenmündungen)=Pores im Englischen für Röhrlinge und Porlinge verwandt werden.


    l.g.
    Stefan


  • Hm... Ich habe bei Wikimedia ein Bild in guter Auflösung gefunden: Zunderschwamm Schnitt, 6000x5000px
    Für mich sieht seine "Röhrenschicht" anders als bei den Röhrlingen aus. Er scheint statt durchgehenden geraden Röhren viele längliche Zellen zu haben. Oder verstehe ich da was falsch?


    Gruß
    Alex

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    das sind keine Zellen; die könntest du so mit bloßen Auge nicht sehen. Ich vermute mal, dass die Röhrenstrukturen "etwas schief" stehen und deswegen beim Schnitt dieses Muster so entstanden ist...


    l.g.
    Stefan


  • Hallo,


    das sind keine Zellen; die könntest du so mit bloßen Auge nicht sehen. Ich vermute mal, dass die Röhrenstrukturen "etwas schief" stehen und deswegen beim Schnitt dieses Muster so entstanden ist...


    l.g.
    Stefan


    Ein schiefer Schnitt könnte auch die Ursache sein, stimmt. In diesem Fall nehme ich alles zurück. Und wieder was dazu gelernt.


    Gruß
    Alex

  • Hallo,
    bin verwirrt ... ich habe das jetzt aber noch nicht in allen möglichen Texten nachgelesen.
    Ich bin bisher davon ausgegangen - und habe die Worten "Poren" und "Röhren" auch in Porlingsportraits verwendet, ohne damit anzuecken:
    bei Porlingen, wenn man sich die Unterseite anschaut: das sind die Poren.
    Und die Poren (so +- runde Löcher :) ), das sind die unteren Enden der Röhren, also die Röhrenmündungen, die man da sieht.
    Die Röhren - so dachte ich, bei Porlingen, das sind die länglichen Strukturen, die man im Schnitt sieht -auch Röhrentrama genannt (unabhängig davon, ob leicht ablösbar oder nicht) , im Gegensatz zum darüberliegenden Huttrama ... oder nicht???


    Jetzt habe ich mal engl. gesucht: "polypores tubes"
    und finde bei mushroomexpert unter Polyporales


    Zitat


    [font="Arial, Verdana, Sans Serif"]The Polyporales form a large group of diverse mushrooms. Most of these are "polypores" in the widely used sense of the word: they are wood decomposers whose spores are held in tubes--rather like the tubes of the boletes, except that with a very few exceptions the tube layer of a polypore cannot be easily removed as a layer, the way it can with a bolete. [/font]


    http://www.mushroomexpert.com/polyporales.html


    ... das bestätigt, was Stefan (Climbingfreak) oben schrieb - aber wird das denn im deutschen Sprachgebrauch nicht auch so verwendet???

  • Hallo abeja!


    Du hast da schon recht: die Röhren sind die Röhren/Zylinderchen und die Poren sind die Röhrenmündungen. Aber da drum ging es ja nicht; es ging um den Unterschied von Röhrlingen zu Porlingen.


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Wenn man es kritisch betrachtet, ist der Begriff "Porling" ein ganz und gar künstlicher Begriff und die darunter zusammengefassten Gattungen und Arten alles andere als homogen.
    Und das nicht nur genetisch, sondern vor allem auch morphologisch.
    Bei "Röhrlingen" ist es etwas präziser, aber auch da gibt es Grauzonen und Grenzbereiche.


    Aber lassen wir mal die genetischen stammbäume außen vor (damit uns zB die corticoiden Boletales usw nicht interessieren müssen).
    Ganz nüchtern betrachten müsste man erstmal die Definition der Begriffe "Poren" und "Röhren".
    Angedeutet wurde es ja schon: Ein Pilz, der Röhren hat, hat immer auch Poren. Die Poren sind eben die Röhrenmündungen.
    Somit haben die allermeisten "Porlinge" auch Röhren.
    Bei einigen Gattungen sind diese wie das Hutfleisch aufgebaut und von diesem weder mechanisch noch nach zellulärem Aufbau zu trennen. Ein Beispiel dafür wäre die Gattung Trametes. Die Gattung Piptoporus ist das Gegenbeispiel, aber eben nur eines von vielen. Auch bei Gloeoporus, Skeletocutis, Oligoporus s.l., Bjerkandera, Fomitopsis, Ganoderma und etlichen weiteren sind die Röhren anders strukturiert als das Hutfleisch. Bei manchen dann auch mechanisch ablösbar, bei anderen weniger. Aber so richtig schön mechanisch abzulösen sind die auch bei vielen "Röhrlingen" nicht.


    Wie nun also trennen?
    Am fängt man mal mit dem an, was gemeinhin als Röhrling vestanden wird.
    Das wären Pilze, die in Hut und Stiel gegliedert sind und an der Hutunterseite ein Hymenophor (sporenbildende Schicht) ausbilden, das aus Röhrchen besteht. Die Röhrchen sind geotrop ausgerichtet, die Röhrenmündungen (= Poren) zeigen nach unten.
    Zudem sind hier nur +/- weichfleischige und +/- rasch vergängliche Fruchtkörper gerechnet.
    So ein ganz schön zäher, fester Stielporling - nehmen wir als Beispiel mal Polyporus badius - ist viel dauerhafter als ein vergleichsweise weicher und rasch zersetzter Röhrling; nehmen wir als Beispiel mal einen Flocki (Boletus erythropus).
    Soweit so gut. Doof bei der Einteilung sind natürlich Arten wie Polyporus umbellatus (Eichhase), der halt auch rasch vergänglich ist, dabei eher weich bleibt und ebenfalls in Hüte und Stiele gegliedert ist mit Röhren an der Hutunterseite, die geotrop ausgerichtet sind.
    Solche Ausnahmen müsste man sich halt merken, ebenso wie Arten der Gattungen Boletopsis und Albatrellus, die zudem noch Bodenbewohner sind.
    Es gibt somit also Grenzfälle.


    Zu den Porlingen würde man dann Alles rechnen, was hart und fest ist, und / oder nicht deutlich in Hut und Stiel gegliedert ist und / oder direkt auf Holz wächst und dabei dennoch Röhren und Poren aufweist.
    Das Problam ist dort auf der anderen Seite die Abgrenzung zu den corticoiden Pilzen. Also alles, was resupinat wächst und keine Röhren und Poren bildet. Da gibt es noch wesentlich mehr Grenzfälle, als in der Abgrenzung zu den Röhrlingen. Gattungen wie Schizopora, Ceriporia, Ceriporiopsis, Trechispora, Oligoporus s.l. uvm enthalten Arten, die ein poroides Hymenophor bilden, aber deren Röhren so kurz sind, das man die auch gut zu den Cortis stellen kann.
    Ein weiteres Problem bilden Porlinge wie Daedalea quercina, Daedaleopsis tricolor, Lenzites - Arten und weitere, die ein lamelloides Hymenophor bilden, aber dennoch zu den Porlingen gerechnet werden. Denen gemein ist ein pileates Wachstum (Fruchtkörper konsolenförmig, hütig) an Holz und vergelichsweise feste Konsistenz.
    ebenso muss man die Porlinge mit stacheligem Hymenophor betrachten, wie zB Arten der Gattung Hericium oder Spongipellis. Freilich hat Hericium auch genetisch nichts mit den meisten anderen Porlingsgattungen zu tun. Aber auch hier hat man eben das hutförmige aber ungestielte Wachstum an Holz, bei Hericium allerdings auch mit eher weichen, vergänglichen Fruchtkörpern.


    Im Großen und ganzen sind die Begriffe "Poren" und "Röhren" zwar klar definiert, aber die Einteilungen "Porlinge" und "Röhrlinge" sind rein künstlich. Die Grenzfälle muss man sich eben zu merken versuchen.



    LG, pablo.


  • Hallo abeja!


    Du hast da schon recht: die Röhren sind die Röhren/Zylinderchen und die Poren sind die Röhrenmündungen. Aber da drum ging es ja nicht; es ging um den Unterschied von Röhrlingen zu Porlingen.


    VG Ingo W


    Hallo Ingo,
    die Frage von Pilzliesl lese ich anders .... (?)


    Zitat


    Z. B. der Birkenporling.....hat er jetzt Poren oder Röhren. Für mich sieht das wie Röhren aus. Sind Poren eher sehr kurz oder?


     
    Daraus hat sich dann wahrscheinlich die andere Fragestellung entwickelt - also darf man das, was man bei Porlingen im Schnitt als längliche Struktur sieht als Röhre bezeichnen - oder ist das was komplett anderes als die Röhren beim Röhrling.
    Jedenfalls KANN MAN DOCH NICHT die längliche Struktur - wo auch immer - als PORE bezeichnen, egal wie kurz oder lang das ist, sondern PORE ist doch immer nur das bei ALLEN PILZEN, was man sieht, wenn man untendrunter schaut.


    Man bezeichnet doch nicht die Röhrenmündung bei Röhrlingen NUR mit "Röhrenmündung" ? - Man bezeichnet die Röhrenmündung doch auch als Pore .... (wenn man z.B. "Boletus Pore" sucht....)


    ... und die Bezeichnungen "Porlinge" und "Röhrlinge" (als Unterscheidungshinweis) sind etwas "unglücklich" gewählt, weil beide "Pilzgruppen" haben doch sowohl Poren als auch Röhren (und unterscheiden sich aber sonst durch einige andere Merkmale , und meistens sind die Röhren bei Röhrlingen ablösbar und bei Porlingen nicht.)


    edit: Pablo hat das natürlich ganz wunderbar erklärt :)

  • Ein extrem interessantes Thema. :/


    Hallo zusammen,


    Ich habe mir das bislang immer folgendermaßen erklärt:


    Röhren sind eben viele einzelne kleine Röhren, dicht an dicht, in etwa wie ein Bündel Strohhalme.
    Poren sind Löcher (sehr viele, sehr kleine) in einem massiven Medium, etwa als würde man in einen Holzblock ganz viele kleine Löcher dicht an dicht nebeneinander bohren.


    Das Resultat ist zwar das gleiche aber die Bauweise erscheint mir doch unterschiedlich.
    Inwiefern meine Hypothese passt weiß ich leider nicht und müsste vielleicht mal auf zellulärer Ebene geklärt werden. ;)

  • Hallo abeja!


    Ok., auf jeden Fall hast du recht, wie du Röhren und Poren definierst.
    Es ist also falsch davon auszugehen, dass ein Porling nur Poren hat und ein Röhrling nur Röhren.


    Ich kann ja mal abschreiben, was ich in meinem Myco-Wörterbuch von Dörfelt/Jetschke zum Stichwort Röhren gefunden habe:


    Röhren in der Mykologie:
    die zylindrischen Teile des boletoiden, polyporoiden und fistulinoiden Hymenophors.
    Die Dissepimente bestehen beim boletoiden Hymenophor aus einer von der Huttrama verschieden oft inversen oder bilateralen Röhrentrama, beim polyporoiden Hymenophor ist die Röhrentrama von der übrigen Trama des Fruchtkörpers nicht abgesetzt und nicht wesentlich verschieden.
    Die Röhren des fistulinoiden Hymenophors besteht aus unverwachsenen ungleich langen Röhren.


    In eigenen Worten frei übersetzt:
    Röhren sind die Zylinderchen (wie wir schon festgestellt haben). Das gilt für Porlinge, Röhrlinge und Leberreischling.
    Dabei gilt, dass die Röhren bei Röhrlingen im Zellaufbau wesentlich anders geartet sind als die Zellen des Hutfleisches.

    Bei Porlingen ist der Aufbau der Röhren und des darüberliegenden Hutfleisches ziemlich ähnlich.


    Wen jetzt die Begriffe bilateral und invers bezüglich des Zellaufbaus (der Lamellen oder Röhren) interessieren, kann im folgenden Link S. 203 Pluteus und S. 210 Paxillus anschauen.
    http://www.repository.naturalis.nl/document/572704


    Def. Poren aus "Pilzkundliches Lexikon" von E. Kajan
    Poren in Mykologie:
    1. Rundliche oder eckige Mündungen des röhrenförmigen Hymenophors der Röhrlinge;
    2. Hohlräume des Porlings-Hymenophors


    Also, wenn man hier Nr. 2 ernst nimmt, hätten also Porlinge keine Röhren


    VG Ingo W


    So und jetzt sehe ich gerade, Björn hat das kurz und knapp auf den Punkt gebracht

    Zitat

    Röhren sind eben viele einzelne kleine Röhren, dicht an dicht, in etwa wie ein Bündel Strohhalme.


    Poren sind Löcher (sehr viele, sehr kleine) in einem massiven Medium, etwa als würde man in einen Holzblock ganz viele kleine Löcher dicht an dicht nebeneinander bohren.


    Das Resultat ist zwar das gleiche aber die Bauweise erscheint mir doch unterschiedlich.
    Inwiefern meine Hypothese passt weiß ich leider nicht und müsste vielleicht mal auf zellulärer Ebene geklärt werden.


    Wobei halt der blöde Birkenporling nicht dazupassen will.

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    Einmal editiert, zuletzt von Ingo W ()

  • Wobei halt der blöde Birkenporling nicht dazupassen will.


    Warum nicht? auch die "massive" Porenschicht kann doch von der Trama lösbar sein.....

    • Offizieller Beitrag

    Hallo.


    Echt so?
    Also Poren können auch Röhren sein?
    Aber dann wird's ja noch verwirrender. 8|
    Im sinne des Wortes wären Poren für mich Löcher in einer Oberfläche, die den Zugang zu der darunter liegenden Struktur ermöglichen. Oder eben Mündungen. Röhrenmündungen. Röhren ohne Poren wären ja keine Röhren, sondern geschlossene, rundliche und langgezogene Holhräume.
    Poren ohne Röhren wäre das, wenn die Oberfläche eines komplett hohlen Körpers perforiert ist.


    Aus meiner Sicht sind auch die Röhren von einer Schmetterlingstramete (um mal ein Beispiel zu nennen) eben Röhren. Und diese Röhren sind an einem Ende offen, nach unten hin, haben also Poren.
    Vom Zellaufbau her ist das ja bei vielen Porlingsgattungen so, daß Kontext (= Huttrama) und Röhrentrama etwas unterschiedlich aufgebaut sind. So finden sich je nach Gattung zB Skeletthyphen nur in der einen oder der anderen Struktur.


    Ablösbar sind die Röhren aber eben nicht nur beim Birkenporling. Das geht auch bei Fomitopsis, braucht nur mehr Kraft. Weil der Pilz insgesamt härter ist. Um noch mehr drauf rumzuhacken: Bei Skeletocutis, Bjerkandera oder Gloeoporus gibt es sogar Arten mit einer deutlichen Trennschicht zwischen Röhrentrama und Kontext. Wobei ich da die Ablösbarkeit bisher nicht getestet habe, aber eine Trennung ist ja da schon deutlich gegeben.


    Die Ochsenzunge könnte ein unglückliches Beispiel sein. Die wäre ja so wie zB Porotheleum fimbriatum im Grunde genommen ein cyphelloider Pilz, also ein Sammelfruchtkörper aus lauter Basidio - Becherchen. :evil:
    Also noch mal was ganz Anderes. Besser in dem Fall also vorerst rauszulassen.



    LG, pablo.

  • Hallo Pablo!

    Zitat


    Echt so?
    Also Poren können auch Röhren sein?


    Du beziehst dich ja nun unglücklicherweise gerade auf das letzte Zitat, bei dem ich eigentlich meinte, darauf hingearbeitet zu haben, dass man das nicht so ernst nehmen sollte, weil es nur alles wieder durcheinanderbringt.


    Nimm einfach die Definition aus dem Pilzkundlichen Lexikon von Dörfelt/Jetschke und alles ist wieder in Ordnung:

    Zitat


    Röhren in der Mykologie:
    die zylindrischen Teile des boletoiden, polyporoiden und fistulinoiden Hymenophors.


    Es wird halt, wie so oft, nicht immer alles gleich gesehen und man muss sich womöglich raussuchen, was einem selbst logisch erscheint.
    Wobei man bei Kajans Definition dann schlussfolgern müsste: nur Porlinge haben Poren, nur Röhrlinge haben Röhren, deshalb heiißen die einen Porlinge, die anderen Röhrlinge.
    Ob ´s halt jemand versteht oder glaubt?
    Denn langsam verwirrt das alles so sehr, dass es in Richtung Stammtischthema geht mit ein paar flüssigen Hefe-Pilschen nebenher und Abwinken mit dem Satz: Schau mal dieses Foto an, ich habe letztens diesen Röhrling gefunden, bei dem haben sie das Hutfleisch drüber vergessen......
    http://www.bender-coprinus.de/…ningsomyces_candidus.html
    ......, Prost Hans!


    VG Ingo W

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Ja, ungefähr genau das wollte ich damit sagen. :thumbup:
    Also hier noch ein weiteres Röhrlingsbild:

    Passt aber nicht viel rein. Muss man viele Röhrchen auffüllen um auf eine anständige Glühweinmenge zu kommen. ;)



    LG, Pablo.

  • Hallo Ihr Lieben,


    jetzt weiß ich, woher die Idee mit den Becherspendern kam. :D :D :D



    Liebe Grüße




    Heidi

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    78 + 10 (APR 2017 als erste über die Hälfte der Gesamtpunkte gekommen) = 88

    88-3 Chipse für OPR = 85

    85 - 10 Chips für APR 2018 = 75

    75 + 5 fürs APR = 80

    80 -10 Chipse für APR 2019 = 70 Chipse

    70 +5 Apr 2019 = 75


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