Röhrlings-Umbenennungen - Eure Meinung

Solche Aktionen veranlassen mich, diese Gattungen nicht mehr zu kartieren. In meinen Augen ist das Firlefanz allererster Güte. Nicht, weil ich die bestehenden Zuordnungen als richtiger erachte, sondern weil es keine nationale und schon gar keine internationale Institution gibt, die die Nomenklatur federführend und verbindlich in den Händen hält. Mag ja sein, dass sich die Gelehrten damit zurecht finden. aber der größte Teil der Feldarbeit wird von Hobbymykologen in deren Freizeit geleistet. Und nur die wenigsten dürften Zeit und Lust verspüren, jedes Jahr neue Namen zu lernen und/oder die eigenen Datenbanken permanent zu überarbeiten.
Sowas, wie auch die Auswüchse der Gensequenzierung sind der Tod der Kartierungsarbeiten.

Nur den Speisepilzsammlern dürfte es egal sein, denn der Boletus schmeckt mit oder ohne Horti.

Hallo zusammen,

als ich angefangen habe, mich mit der Mykologie mehr als nur der Thematik Speisepilze zu beschäftigen, waren die wissenschaftlichen Namen, diejenigen, die als eindeutig galten. Heute ist es abgesehen von ein paar Bezeichnungen wie z.B. "Braunkappen" oder "Zigeuner" der deutsche anstatt des wissenschaftlichen.

Das ist mMn. sicherlich nicht Sinn der Sache. Es mag ja schön und gut sein, wenn man Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede einzelner Pilze einer (ehemaligen) Gattung feststellt werden, aber ist das wirklich Grund genug , alles bisherige über Bord zu werfen?

Gemäß dieses Aufspaltungs-Wahns ist es ja nur legitim auch z.B Russula in neue Gattungen aufzusplitten.
Nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag:
1) Huthaut lässt sich fast vollständig abziehen wird zu Nudussula
2) HH lässt sich ca halb abziehen - Seminudussula
3) HH lässt sich nicht abziehen- Pudicussula
Beliebig erweiterbar
Hoffentlich hat das jetzt keiner der schlauen Köpfe gelesen.

Manchmal kommt in mir das Gefühl auf, dass so manche dieser Neubenennungen nur deswegen vorgenommen werden, weil sich der Autor seinen eigenen Namen ganz gerne hinter dem wissenschaftlichen liest.

Fazit: Für mich wird ein Dickröhrling auch weiterhin Boletus und ein Filzröhrling Xerocomus heißen. Den Unfug gehe ich bestimmt nicht mit.

Grüße
Christoph

Erinnert mich ein bisschen an die Rechtschreibreform: ich war immer stolz darauf, dass ich gut schreiben kann und schon in der Grundschule (wo es noch keine Noten, sondern nur Smileys gab) mal im Diktat 7 Einsen in Folge abgesahnt habe.
Die Rechtschreibreform lasse ich mir daher ziemlich genau irgendwo vorbeigehen, es sei denn, irgendwas setzt sich bei mir im Kopf zufällig von selber fest.

Okay, bei den Schreib"stilen", die man im Internet bisweilen so antrifft, fällt das nicht wirklich auf. Ist beim Kartieren, das man ja nicht nur für sich selber macht, natürlich schon was anderes...

Hallo zusammen
hmm, ich kenne die Hintergründe für die Umbenennung nicht wirklich, aber ich möchte ein Beispiel aus der Astronomie Ableiten bzw. meine Meinung vertreten.
Als Betreuer einer Sternwarte nebst nächtlichen Himmelsführungen ist für mich PLUTO immernoch ein Planet. Obwohl er den Planetenstatus Aufgrund seiner Größe, Umlaufbahn/ Neigung und Zusammensetzung aberkannt bekommen hat und zum Zwergplaneten degradiert wurde, bleibt er für mich der neunte Planet. Das gebe ich auch so an die Besucher weiter. Natürlich mit dem o.g. Hinweis, falls "Besserwisser" da sind.

Mein Vater Erklärt Mir Jeden Sonntag Unsere Neun Planeten

Ein Satz der schon "Ewig" als Eselsbrücke zum Lernen diente, soll nun nicht mehr gültig sein?

Und auch hier, wie beim Beispiel der Kartierung von Pilzen, machen die vielen ehrenamtlichen Hobbyastronomen die eigentliche Arbeit, Astronomie unters "Volk" zu bringen. Echte Berufsastronomen sehen selten bis gar nicht durch ein Teleskop und frei Schnautze jemandem am Nachthimmel einen Stern zu zeigen fällt auch einigen schwer. Also, warum irgendwas mal wieder neu Erfinden, wenn ganze Generationen damit gut Leben konnten?

Nur mal so ein Gedankeneinwurf von mir. Natürlich ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund

Viele Grüße

Hallo in die Runde,

wenn die Mykologie glaubt, dass es ihr weiter hilft, soll sie den Kult um die neuen Namen weiter treiben. Wie ähnlich sich Pilze sein müssen, um in derselben Gattung geführt zu werden, bzw. wie verschieden, dass dafür eine eigene Gattung aufgemacht wird, ist meines Wissens von der Wissenschaft nicht festgelegt.

Im Ergebnis fände ich es allerdings etwas enttäuschend, wenn das Resultat hochwissenschaftlicher genetischer Untersuchungen lediglich aus einer Vielzahl neuer Gattungszuordnungen bestünde, m. a. W. wenn lediglich nomenklatorische Neuerungen dabei herauskämen. Ich hatte mir von derlei Untersuchungen z. B. Erkenntnisse erhofft, ob der dunkelbraunhütige Sommersteinpilz dasselbe ist wie der milchkaffeebraunhütige, die hellbraunhütige schlankstielige Marone aus dem hohen Gras dasselbe ist wie die dunkle kompakte aus dem Moos, oder aus wieviel Arten Chamäleons wie etwa der Fliegenpilz oder der Perlpilz tatsächlich bestehen. Solche Erkenntnisse wären es, mit denen man mich beeindrucken könnte, nicht mit der bloßen Umbenennung längst Bekanntem.

FG
Oehrling

Hallo zusammen,
Bei mir sieht es so aus : Ich benenne meine Funde für mich nach den Großpilzen Baden-Württembergs. Für meine Verhältnisse habe ich viel Geld dafür bezahlt , und kann mir nicht alle 3-4 Jahre neue Literatur leisten.
Wenn durch Gen-Test festgestellt wird , dass der Vater von Klaus Mustermann der Karl Müller war , ändert der Mustermann ja auch nicht seinen Namen , selbst wenn das noch so bekannt wird - ausser er selbst besteht drauf. Wenn der Xerocomus also Hortiboletus heißen will , soll er es doch beantragen , dann solls mir recht sein.
Gruß Norbert

Es gibt sicher Gattungen die einer Überarbeitung würdig sind, wie die Inocybe z.B.

Problematisch wird das, wenn als Ergebnis Arten benannt werden die mit mikroskopischen Mitteln nicht mehr zu unterscheiden sind. Für die Kartierung ist eine exakte Artbestimmung unerlässlich. Nicht sicher bestimmbare Exemplare kann man nicht berücksichtigen.

Für die Zukunft bedeutet dass, das Arten die nur durch Gensequenzierung sicher bestimmbar sind, keinen Einzug mehr in die Kartierung finden können. Es sei denn, der Kartierer ist in der Lage eben jene Untersuchung durchzuführen oder durchführen zu lassen.

Im Rahmen mykologischer Grundlagenforschung sind solche Arbeiten sicher richtig und können wertvolle Erkenntnisse liefern. Allerdings sollten sie getrennt von der Nomenklatur erfolgen, bzw. nur dort einfließen, wo eine sichere Zuordnung mit mikroskopischen Mitteln möglich ist.

Generell, ich wiederhole mich gerne, macht eine Neuordnung der Nomenklatur erst dann Sinn, wenn es internationale Standards gibt, die genau festlegen nach welchen Kriterien eine Art den Artstatus auch verdient.

Das müsste oberste Aufgabe der Wissenschaft sein.

Zitat von Rada

> Es gibt sicher Gattungen die einer Überarbeitung würdig sind, wie die Inocybe z.B.

> Problematisch wird das, wenn als Ergebnis Arten benannt werden die mit mikroskopischen Mitteln nicht mehr zu unterscheiden sind. Für die Kartierung ist eine exakte Artbestimmung unerlässlich. Nicht sicher bestimmbare Exemplare kann man nicht berücksichtigen.

Ganz besonders problematisch wird es, wenn es in Europa nur noch drei, vier Leute gibt, die die Technologie besitzen, um eine Art überhaupt bestimmen können Das wäre ein Rückfall in die kommunikative Steinzeit der Mykologie, als die wenigen Pilzkundler, die es in Europa gab und die tw. hunderte von Kilometern voneinander getrennt wirkten, in ihrem eigenen Saft schmorten.

> Generell, ich wiederhole mich gerne, macht eine Neuordnung der Nomenklatur erst dann Sinn, wenn es internationale Standards gibt, die genau festlegen nach welchen Kriterien eine Art den Artstatus auch verdient.

> Das müsste oberste Aufgabe der Wissenschaft sein.

Gibt es nicht auf der Artebene diese Standards? Befruchtungs- und Fortpflanzungsfähigkeit? Das Problem, um das es bei Hortiboletus, Butyroboletus, Caloboletus & Co. geht, ist eher nicht die Artdefinition, sondern das Clustern von Arten in höhere Ordnungen (Gattungen, Familien...). Und das ist bis heute willkürliche Entscheidung, Gensequenzierung hin oder her.

FG
Oehrling

Alles anzeigen

Ich beschäftige mich nicht sonderlich mit Röhrlingen, von daher gesehen habe ich von den Gattungsumkombinierungen bislang nur am Rande was mitbekommen. Lästig finde ich das allemal. Auf der anderen Seite muss man abwarten ob die Umbenennungen Bestand haben und nicht eine "Modeerscheinung" sind. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass viele neue Namen nicht Bestand hatten und man irgendwann zum Altbewährten zurückgefunden hat. Andererseits haben sich aber auch einige Gattungsaufplitterungen bewährt, wie z.B. die Rüblinge und die Tintlinge. Daran stört sich heutzutage auch keiner mehr.
Wir werden sehen, wie sich das weiterentwickelt. Konsequenterweise müsste man auch die Cortinarien mal auseinanderpflücken, und wer weiß was dann alles noch kommt. Ich denke, wir werden uns künftig viel mehr Gattungsnamen merken müssen.

Beste Grüße
Harald

Hallo,

da ich mich damit ein wenig auskenne, ein paar Anmerkungen:

- Es gibt schon genaue Regeln und eine Internationale Kommission für die Benennung von Taxa (International Code of Nomenclature for
algae, fungi, and plants)

- sicherlich ist sowas nicht sonderlich praktisch, allerdings kann das ja kein Kriterium zur Benennung sein!

- Was hier bisher völlig außer acht gelassen wurde: Je nach Ergebnis der molekularen Analysen (ich kenne diese nicht) MUSS ja die Gattung geändert werden, nämlich dann, wenn man herausfindet, dass eine bestehende Gattung kein sogennates Monophylum ist - also eine Gruppe von Arten die nicht alle von der selben Ursprungsart abstammen.

Beispiel: Wenn man herausfinden würde, dass die Marone näher mit den Schmierlingen verwandt ist als mit Dick- u. Filzröhrlingen, wäre es ja völlig unsinnig sie in dieser Verwandschaft zu belassen.

Aber das ist ja nur der Fall wenn die molekularen Unterschiede entsprechend deutlich sind. Insofern kann das mit den Untergattungen sinnvoll sein, kann aber auch schlicht nicht möglich sein (was ich schon vermute würde).

Was stimmt, ist das Gattungen keine natürlichen Taxa sind (im Gegenatz zur Art) also völlig menschgemacht, dennoch müssen und sollen sie die korrekten Verwandschaftsverhältnisse wiederspiegeln.

Und außerdem, dass eine Gattung wie Boletus zerpflückt wird wundert doch wenig oder?

VG
Konrad

Zitat von Irrlicht

- Es gibt schon genaue Regeln und eine Internationale Kommission für die Benennung von Taxa (International Code of Nomenclature for
algae, fungi, and plants)

Dort ist nur geregelt, wie bei einer Beschreibung vorzugehen ist. Die Kommission kümmert sich nicht darum, ob eine neu beschriebene/umgeschriebene Art diesen neuen Artrang verdient. Geregelt sind ergo nur die Formalitäten.

Zitat von Beorn

Hallo, Konrad.

Natürlich, die Gattung Boletus war (ist) ja alles andere als homogen. Erst recht in den Grenzbereichen und wenn man die Marone auch als Boletus und nicht als Xerocomus behandelt.
Aber wie ich oben schon schrieb: Wäre es nicht möglicherweise logischer gewesen, die Arten in den Grenmzbereichen der Gattung auszugliedern (Boletus badius, Boletus impolitus & depilatus, Boletus pulverulentus & flavosanguineus)?
Denn in dem Zusammenhang gibt mir auch deine Erklärung zu denken:

Zitat von Irrlicht

- Was hier bisher völlig außer acht gelassen wurde: Je nach Ergebnis der molekularen Analysen (ich kenne diese nicht) MUSS ja die Gattung geändert werden, nämlich dann, wenn man herausfindet, dass eine bestehende Gattung kein sogennates Monophylum ist - also eine Gruppe von Arten die nicht alle von der selben Ursprungsart abstammen.

Beispiel: Wenn man herausfinden würde, dass die Marone näher mit den Schmierlingen verwandt ist als mit Dick- u. Filzröhrlingen, wäre es ja völlig unsinnig sie in dieser Verwandschaft zu belassen.

Aber das ist ja nur der Fall wenn die molekularen Unterschiede entsprechend deutlich sind. Insofern kann das mit den Untergattungen sinnvoll sein, kann aber auch schlicht nicht möglich sein (was ich schon vermute würde).

Was stimmt, ist das Gattungen keine natürlichen Taxa sind (im Gegenatz zur Art) also völlig menschgemacht, dennoch müssen und sollen sie die korrekten Verwandschaftsverhältnisse wiederspiegeln.

Alles anzeigen

Und das wäre etwas, was ich gerne wüsste:
Reicht es da, die selbe Sequenz abzulesen, die für die Unterscheidung der einzelnen Arten nötig ist?
Denn es wird ja nie das gesamte Genom abgelesen, sondern immer nur ein Teilstück, in dem sich relevante Abweichungen finden. Und daruas lässt sich auch eine "Stammart" ablesen?
Bislang habe ich nämlich im Bereich der Funga noch nie etwas von solchen schönen Stammbäumchen gesehen, wie man sie zB in der Fauna aufgestellt hat (vom vor Disnosauriern flüchtendes Nagetier bis zu Homo sapiens usw).
Was ich sehe, sind grobe systematische Bäume, was ungefähr wo hin gehört.
Was mir bekannt ist, ist eine ungefähre Entwicklung von den einfachsten Ascomyceten über urtümliche Basidiomyceten (Heterobasidiomyceten) bis zu den hypogäischen Basidiomyceten (neuester Schrei in der Funga).
Aber wirkliche, solide entwicklungsgeschichtliche Bäume? Müsste man dazu nicht auch konserviertes, genetisches Material aus prähistorischen Ablagerungen vergleichen?

Zudem stellt sich mir die Frage, wie eng man nun das das Monophylum (Monofungum?) auffassen muss? Wenn man weit genug zurück geht, dürften ja alle Pilze den selben Vorfahren haben, wahrscheinlich irgendein paar Hefezellen. Ebenso wie auch Mensch und Nacktmull den gleichen Vorfahren haben, oder noch besser in dem Kontext: Mensch und Borstenwurm. Man muss nur weit genug im Stammbaum zurück. Aber das wäre ja Unfug im Grunde, oder?
Also muss man da ja auch ein Kriterium anlegen, wo man die Grenze zieht, wie viel Abweichung, wie viele Entwicklungstufen für eine Gattungstrennung notwendig sind. Aber damit hätte man ja wieder eine "künstliche" Einteilung.

Ist es das was du meinst Konrad, nur komplizierter ausgedrückt?

LG, Pablo.

Alles anzeigen

Hallo,

Je nach dem, was du jetzt Grenzbereich nennst, machst du ja wahrscheinlich an abweichender Morphologie fest - es könnte ja aber sein dass genetisch B. satanas und B. edulis weiter entfernt stehen als z.B. B. edulis und X. badius.. Das Ganze ist halt so ein bisschen Morphologie vs. Genetik (aber wie gesagt ich kenne die Ergebnisse nicht!)
Aber ich würde auch sagen es kann durchaus sein, dass es eine praktischere Lösung gibt..

Zum Monophylum und dem Gattungs-Rang: genau das ist daran das Problem/Menschgemachte - alle Gattungen die es gibt sind unterschiedlich "eng" weil es ja letztlich gar kein Kriterium gibt, nach welchem man das abgleichen könnte, bedenkt man vor allem dass verschiedene Gruppen sich unterschliedlich schnell mit der Zeit verändern.
Es gibt Tatsächlich auch Leute die einfach eine %-Grenze bei den Unterschieden in der Sequenz als Kriterium nutzen wollen. Z.B. ab 3% Unterschied andere Arten, ab 5% Unterschied andere Gattung, usw. (ich denke bei Bakterien wird es auch so gemacht)
(Eine Gattung muss auch kein Monophylum sein aber aus meiner Sicht ist das schon sehr sinnvoll)
Man kann dann ja auch dann die Unterschiede zw. verschiedenen Gattungen vergleichen: zB wenn man weiß Russula und Lactarius unterscheiden sich um ca 8%, Rubroboletus und Boletus aber um 10% (was faktisch nat nicht so ist^^), kann man ja daher kommen und sagen Leute das braucht schon einen eigene Gattung...

Zu den Stammbäumen: Es gibt da ja verschiedene Stammbäume. Die, die ausgestorbene Arten beinhalten sind nicht anhand genetischer sondern meist morphologischer Merkmale erstellt, da man ja in den seltensten Fällen fossile DNA besitzt. Und wie du sagst haben wir quasi keinen Fossilbericht bei Pilzen.
Wenn man wie bei Pilzen nun einen Vergleich der DNA anstellt bekommt man nur einen Fächer mit einer Ebene bzw man bekommt auch Verzweigungen aber die sind zum einen errechnet und nicht real und selbst wenns stimmt werden wir die Arten nicht mehr finden können.
Die Entwicklung ist so allein dann nicht festzustellen, wohl aber die Verwandschaften.

Und wie du richtig sagst sei noch erwähnt, dass eben durchaus nie das Genom verglichen wird sondern immer nur ein Gen oder nur ein Teil eines Gens (oder eine andere kurze Sequenz)... das ist natürlich auch in verschiedener Hinsicht problematisch. Ist aber besser als es auf den ersten Blick erscheint

Zitat von Beorn

(Was macht die KOH - geschichte, Stephan?)

Die ruht im Moment mangels Pilzen. Ich habe in ganz Hohenlohe dieses Jahr noch keinen Ritterling gefunden (OT: übrigens auch noch keinen Steinpilz, keine Marone, keinen Hallimasch, keinen Schleierling, keinen Pfifferling... ) . Wenn nicht bald ein Wunder passiert, geht Hohenlohe sozusagen pilzlos aus diesem Jahr raus.

Hallo Zusammen!
Für mich als Nicht-Mykologe finde ich es noch schwerer, den neuen Namensgebungen zu folgen. Ich bin eigentlich heilfroh, wenn ich endlich einen der wissenschaftlichen Namen in meinen Kopf bekommen habe. Wenn ich in einem Bericht Trivial- sowie wissenschaftliche Namen verwenden soll, ziehe ich zuerst meine Bücher und dann noch mal das Netz heran, weil ich da nicht durchblicke. Ich finde es schlichtweg nervig.

Eine Frage habe ich dann gerade noch: warum heisst das jetzt Hortiboletus? Soweit ich weiß, bedeutet der Wortteil "Horti" Garten...

oh Mann Tuppie, Du sprichst mir aus dem Herzen, wie soll man das nur in den kleinen Kopf bekommen, wenn die Festplatte schon so voll ist! Sometimes you should twentyfour...

Zitat von Tuppie

Hallo Zusammen!
Für mich als Nicht-Mykologe finde ich es noch schwerer, den neuen Namensgebungen zu folgen. Ich finde es schlichtweg nervig.

Guten Abend
Dem kann ich nur zustimmen.Da finden sich irgendwelche Leute bewogen(vermutlich aus Geltungsbedürfnis oder Daseinsberechtigung) jahrelang geltende Bezeichnungen in Frage zu stellen und streiten sich ob hinten ein C oder K oder Spec. zu stehen hat.......Hoffentlich kommt Keiner auf die Idee das dieses Forum eigendlich "Fruchtkörper-Forum" heißen müsste,da ja der "Pilz" unter der Erde ist.

Zitat von Beorn

Moin.

Die Gefahr, daß Arten nur per Sequenz bestimmbar sind, sehe ich eigentlich nicht. Ich glaube nämlich, daß jede eigene Art (also mit einer so weit abweichender, eigener Sequenz, daß sie mit einer anderen Art nicht mehr fortpflanzungsfähig ist) sich auch irgendwie mit ökologischen und / oder morphologisch Parametern beschreiben lässt.

Hallo Pablo,

Dein Glaube in allen Ehren, alleine mir fehlt der in dieser Beziehung. Es mag ja vielleicht sein, dass es bei den Großpilzen so ist und immer so sein wird. Die Sequenzierer turnen allerdings auch im Bereich der Ascomyceten. Darunter auch Arten, die makroskopisch und ökologisch keine Unterscheidung zulassen und bei denen sogar die mikroskopischen Unterschiede sehr gering sind.

Und ich mag hier gerne 50 Chips wetten, dass wir es innerhalb der nächsten 10 Jahre mit einer Aufsplittung von Amanita muscaria oder einem ähnlichen Kandidaten zu tun haben werden. Und dann ist Ende mit morphologischen und ökologischen Unterschieden.

Darüber hinaus sind ökologische Kriterien, wie oft auch morphologische, alleine manchmal nicht ausreichend für eine sichere Bestimmung und bedürfen der mikroskopischen Bestätigung. Wenn die jedoch nicht möglich ist, fällt sowas bei der Kartierung durch.