ich sehe mal rot, mal blau

Es gibt 35 Antworten in diesem Thema, welches 1.211 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von boccaccio.

    Moin zusammen.


    Nein, am bei 34 Grad ausgedörrten Hirn liegt es nicht, auch nicht an hochprozentigen Kaltgetränken.

    Meine Phloxpflanzen wechseln die Farben. Nicht alle, aber mindestens bei 2 Sorten tritt der Effekt auf.


    Wir haben das Phänomen letztes Jahr im Onlinetreffen diskutiert, und mutmaßlich die Lichtzusammensetzung in Verbindung mit irgendwelchen Inhaltsstoffen als Verursacher ausgemacht. Aber so richtig klar ist mir nicht, was genau da passiert. Das Ganze geschieht temperaturunabhängig. Vielleicht hat einer von euch eine Erklärung für den Farbwechsel. Vor allem, weshalb er nicht bei allen Phloxsorten auftritt.

    1. Beispiel - morgens


    1. Beispiel - mittags


    2. Beispiel - morgens



    2.Beispiel - mittags


    Die meisten der rot und rosa blühenden Phloxe behalten den Farbton im Wesentlichen. Bei zwei Arten treten Blautöne zutage bzw. verfärben sich in der Dämmerung deutlich blau.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Hallo Claudia,


    ich war ja auch bei der Onlinediskussion letztes Jahr dabei, habe aber leider wieder vergessen, was ich da noch alles gefragt habe. Deshalb also hier noch mal im Zweifelsfall die gleichen Fragen wie letztes Jahr: Ist dieser Farbwechsel reversibel? Also werden die Pflanzen, die von blau nach rot gewechselt sind am nächsten Morgen wieder blau? Oder bleiben sie dann bis zum Blühende rot? Oder blüht Phlox sowieso nur einen Tag lang?


    Kannst du auch mal eine blaue Pflanze morgens lichtdicht abdecken und schauen, ob sie sich dann trotzdem verfärbt?


    Björn

    Liebe Claudia,


    sie mal bitte hier : Strukturfarbe in Pflanzen, etwas weiter unten auf der Seite dann.


    Die Färbung kommt hier durch Nanostrukturen. So entsteht u. a. auch die Färbung von/bei Schmetterlingen.

    Vielleicht ändern die Nanostrukturen ihre Größe durch Wärme, Wassermangel oder anderes. Daher dann die Farbverschiebung.


    Eben fällt mir ein, dass es das eigentlich fast nicht sein kann, weil zwischen Rot und Blau noch Grün und Gelb liegt. :gomg:


    Dafür ist das mit der Färbung durch die Nanostrukturen sehr interessant.


    Und: Du musst diese Superzüchtung teuer vermarkten... :gzwinkern:


    Viele Grüße,

    Steffen

    N'abend,


    die Borretschgewächse haben vielfach einen Wechsel in der Blütenfarbe, zumeist von rosa bis zu blau, violett (Hundszunge, Vergißmeinnicht usw.). Das wird meistens mit einer Änderung de pH-Wertes erklärt. Ich würde aber eher vermuten, da sind komplexere Vorgänge in der organischen Chemie zu Gange. Die, auch wenn organische Moleküle groß werden, nicht unbedingt bis in den Nanobereich reichen müssen. Emissions- und Absorbtionslinien bei komplexen Molekülen sind aufgrund der vielen verschiedenen Schwingungsmodi kaum sinnvoll theoretisch zu berechnen.

    Zitat von Navajoa

    Eben fällt mir ein, dass es das eigentlich fast nicht sein kann, weil zwischen Rot und Blau noch Grün und Gelb liegt.

    Deine Annahme ist, dass es sich um reine Spektralfarben handelt? Das dürfte eher die Ausnahme sein bei Lebewesen. Und bei gemischten Farben ist die Veränderung von rosa zu violett/blau viel leichter zu erklären. Und "rosa" gibt es im Spektrum sowieso nicht.


    LG, Bernd

    Hallo Björn,

    die Verfärbung erscheint jeden Tag aufs Neue. Halbwegs luftdicht einwickeln probiere ich mal.


    Steffen, wenn du mir sagst, als was ich den Farbwechsler vermarkten kann, bin ich sofort dabei.


    Bernd, mit dem Alter der Blüten, wie beim Lungenkraut, hat das tatsächlich nichts zu tun.

    Lieben Gruß


    Claudia


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    Haha 1

    interessant, wenn das reversibel ist, dann müssten schon irgendwelche Umweltbedingungen ausschlaggebend sein. Schon mal probiert, wie sich Temperatur (Blütenstand in Kühlschrank) auswirkt? Oder Beleuchrtung (UV-Lampe)? [Björn sprach von lichtdicht, vulgo dunkel, nicht von luftdicht] Leuftfeuchtigkeit ist bei euch wohl konstant 0 - wobei es erstaunlich grün aussieht für den saharischen Höllensommer. Kann man ja trotzdem probieren, mit dem Bestäuber etwas Wasser dazu zu geben.

    Zitat von kruenta
    Zitat von Navajoa

    Eben fällt mir ein, dass es das eigentlich fast nicht sein kann, weil zwischen Rot und Blau noch Grün und Gelb liegt.

    Deine Annahme ist, dass es sich um reine Spektralfarben handelt? Das dürfte eher die Ausnahme sein bei Lebewesen. Und bei gemischten Farben ist die Veränderung von rosa zu violett/blau viel leichter zu erklären. Und "rosa" gibt es im Spektrum sowieso nicht.

    Hallo,

    Steffen vermutet doch, dass sich die Farben durch Beugung, Streuung oder Interferenzen an Gitterstrukturen ergeben könnten, wie eben bei den Flügeln einiger Schmetterlinge und Käfer. Und Da hätte man es doch schon eher mit Spektralfarben zu tun.

    Allerdings kann ich mir das bei den Blüten hier nicht so ganz vorstellen.


    Ganz laienhaft würde mich das jetzt tatsächlich auch als erstes an den Farbumschlag von Blaukraut (von blau nach lila...) bei sich ändernden pH-Wert erinnern...


    Viele Grüße

    Michael

    Hallo Michael,


    nein, bei Interferenzfarben hat man es im Allgemeinen nicht mit Spektralfarben zu tun. Einfach mal in die Seifenblase schauen, da wirst du nicht die Farben des Regenbogens sehen, da die Interferenz immer eine Farbe aus dem weißen Licht auslöscht und alle anderen nahezu unverändert läßt.


    Gitterstrukturen würde ich hier aber auch ausschließen wollen, weil die ja zeitlich konstant sind. Warum sollte das Gitter morgens eine andere Gitterkonstante haben als abends und dann über Nacht wieder zum Morgenwert zurückkehren.


    Zur ph-Frage: Claudia, kannst du einfach mal eine Blüte pflücken und in Essig und Seifenlauge geben?


    Björn

    Auch das ein interessanter Vorschlag. Aber wie und warum sollte der pH-Wert im Tagesverlauf systematisch schwanken? Das wäre dann doch auch nur ein Sekundäreffekt von Temperatur, Licht oder Luftfeuchtigkeit. Den man vielleicht mit Lauge/Essig einfach beschleunigen könnte. Aber eine Idee, was das reversibel verursachen könnte, habe ich nicht.


    Bernd

    Guten Abend in die Runde,


    ich konnte dazu das hier finden:


    Plant Magic: How Flowers—and Leaves—Change Color
    Have you ever looked out at your garden and thought “I’m SURE I didn’t plant flowers THAT color”? We received some photos from a local gardener who said his…
    www.buncombemastergardener.org


    Liebe Grüße


    Sus(h)i

    Hallo Claudia,


    wenn Du Deinen Phlox morgens fotografierst, liegt er im Schatten und die Sonne steht noch tief = die Blaufarben. Im direkten Sonnenlicht wird es alles Rot. Vergleiche mal das Blattgrün vom Phlox und dem Efeu im Hintergrund. Die unterschiedliche Farbwirkung hat aber wohl auch was mit den Phloxblüten selbst zu tun, der Sonnenhut "verfärbt" sich zwischen Schatten und Sonnenlicht nicht so stark – hat aber auch nicht so eine glatte Blütenoberfläche.


    Ich habe mal bei Deinen beiden ersten Bildern an den Farben gedreht, links Deine Originale, rechts meine Bearbeitung. Nun sieht der Farbunterschied schon lange nicht mehr zu krass aus. Du könntest mal eine Blüte abschneiden und im Haus in die Vase stellen – ich möchte fast wetten, dass sich dann die Farbe (bei gleicher Beleuchtung) über den Tag nicht ändert.


    Viele Grüße – Rika


    Hallo,


    [user='13972']Wutzi, knipse die Blüten doch einfach mal unter immer gleichen Bedingungen im Zimmer mit einem Kunstlicht. Halt immer identische Bedingungen. Dann ist der reale Farbunterschied für die Betrachter im Forum vielleicht besser zu erkennen.


    Der Farbwandel wurde dank Sushis Link erklärt.


    Viele Grüße,

    Steffen

    Zitat von boccaccio
    ...

    Gitterstrukturen würde ich hier aber auch ausschließen wollen, weil die ja zeitlich konstant sind. Warum sollte das Gitter morgens eine andere Gitterkonstante haben als abends und dann über Nacht wieder zum Morgenwert zurückkehren.

    ...

    Hallo Björn,


    genau das ist die gute Frage.


    Ich wollte diesen Aspekt dennoch im Rahmen des Brainstormings anmerken, da ich diese Art der Farbgebung als interessant erachte.


    Der Aspekt des Farbwandels ist mittlerweile erläutert, genauer gesagt geklärt.

    Suhsi hat das oben verlinkt.


    Viele Grüße,

    Steffen

    Zitat von boccaccio
    Zitat

    Der Farbwandel wurde dank Sushis Link erklärt.

    Da möchte ich widersprechen, denn Claudia schrieb im Eingangspost, daß der Farbwandel temperaturunabhängig auftritt.


    Björn

    Da möchte ich widersprechen, denn wie sollte es möglich sein, morgens und mittags exakt die identischen Temperaturen im Freien zu haben? Sehr unrealistisch.


    Nachtrag: Sonne, Schatten, Wind, Luftfeuchte usw.


    Steffen

    Eigentlich beschreibt der verlinkte Artikel nur das Phänomen, eine wirkliche Erläuterung fehlt mir da aber.


    Zu was werden die Anthocyanfarbstoffe durch Einfluss von Licht und/oder Temperatur reversibel umgebaut?


    Oder zieht die Pflanze einen Teil aus den Blüten zurück und schiebt sie hinterher wieder rein - grob wie Gelbfärbung und nachfolgender Blattabwurf von Laubgewächsen im Winter, bei dem es vor allem darum geht, das als Bestandteil des Chlorophylls (genauer: der Chlorophylle) wertvolle Magnesium zu speichern und dann im Frühjahr wieder in die neu austreibenden Blätter zu transportieren?


    Reversible pH-Schwankungen in einem so starken Ausmaß, dass es zu signifikanten Farbverschiebungen (rot/sauer; blau/alkalisch; kennt man z.B. auch von Hortensien oder beim Kochen von Rotkohl) kommt, halte ich hier für wenig wahrscheinlich.


    Edit: Ich meinte hier im vorstehenden Absatz tatsächlich und ausdrücklich pH-Schwankungen in der Bodenbeschaffenheit (die so kurzfristig und periodisch reversibel eben eher nicht vorkommen). Dass die Pflanze lokal pH-Änderungen vornimmt, die die Farbe der Blüten beeinflussen, passt natürlich gut zur Farbänderung als solcher! Dass Pflanzen sowas können und tun, ist mir tatsächlich neu.


    Im Idealfall würde ich mich da über eine für einen promovierten Chemiker (Organik/Naturstoffchemie) nachvollziehbare Erläuterung freuen, sehr gerne mit detaillierten Strukturformeln und Beschreibung der Reaktionsmechanismen :cool: .

    Ne, Chemiker bin ich leider nicht Wolfgang P. ?), aber vielleicht doch etwas chemie-affiner als manche.


    Und ich färbe, und bin aus der Richtung viel mit den blau-roten Blütenfarbstoffen (Anthocyanen) in Berührung gekommen.


    Die starke Abhängigkeit vom pH-Wert ist weithin bekannt und auch leicht nachvollziehbar (z.B. hier mit Rotkohl: https://www.simplyscience.ch/k…benzauber-mit-rotkohlsaft), aber temperatur- oder tageszeitabhängige pH-Wert-Schwankungen kann ich mir eher nicht so vorstellen. Also auch für mich: ???

    Hallo an alle,


    die Google KI hilft inzwischen wirklich, die richtigen Links zu finden:

    OhioLINK ETD: Bohorquez-Restrepo, Andres


    Phlox-Blüten enthalten also maßgeblich Anthocyane.


    Und natürlich ist eine Planze in der Lage innerhalb kurzer Zeit den pH-Wert ihrer Blüten zu regulieren. Die spannende Frage ist doch eigentlich: WARUM macht sie das???


    Gruß,


    Wolfgang

    Zitat von boccaccio

    Hallo Claudia,


    lichtdicht nicht luftdicht! Nicht, daß am Ende der arme Phlox stirbt und es dann heißt, ich sei schuld daran...


    Björn


    Na toll. Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Luftdicht verpacken hat jedenfalls schon mal nichts gebracht. ==Gnolm4 Ich versuche dann mal, das Licht am Phlox abzuknipsen. Aber im Zweifel sind aber sowieso immer die Phytosporenträger schuld, wenn ein Phlox eingeht, lieber Björn.


    Den Essig/Seifentest werde ich morgen durchführen und Fotos zu den verschiedenen Tageszeiten drinnen und draußen machen.


    Heute haben mich vermutlich die Beifußpollen überfallen. Ich habe Sand und Tränen in den Augen. Ganz schlecht für Experimente. Ich arbeite dran, morgen wieder besser gucken zu können. Dann schreite ich zur Tat.


    Euch allen herzlichen Dank für die vielen Überlegungen. Rikas Erklärung gefällt mir am besten. Dann hätten Handy und ich denselben Fehler in der Optik. Allerdings fehlt mir hier die Erklärung, warum das nur bei zwei Sorten passiert, während die anderen sich nicht verändern.


    Mittags habe ich tatsächlich noch nie eine blaue Phloxblüte beobachtet, egal ob es ein kühler oder heißer Tag war.


    Heute früh, als es keine winterlichen Temperaturen gab, hatte ich den Eindruck, der Blauton wäre nicht ganz so intensiv. Ich kann ja zur Abwechslung auch mal eine Blüte in den Kühlschrank legen und kontrollieren, was passiert. Leider sind die zuerst erblühten Phloxe, darunter die blau färbenden schon fast verblüht bzw. verdorrt. Ich werde mich also beeilen müssen.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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    Zitat von kruenta

    Das wäre dann doch auch nur ein Sekundäreffekt von Temperatur, Licht oder Luftfeuchtigkeit.


    Zitat von boccaccio

    Meine Idee war eher, daß man mit dem Essig-Seife-Experiment den pH als Mechanismus evtl. ausschließen kann.


    Björn

    Ich habe hier ein Paper gefunden, dass anscheinend genau diesen Farbwechsel in Phlox untersucht: https://onlinelibrary.wiley.co….1399-3054.1985.tb08520.x


    Vom Artikel ist mir nur der abstract zugänglich, aus dem folgender Satz allerdings ziemlich erhellend wirkt:


    "Possibly the movement of ions (e.g. hydrogen ions) into or out of the vacuole (where the visible pigments are located) is affected by light absorption in a pigment in the tonoplast."


    ich ziehe folgende Schlussfolgerungen daraus:

    -Klar ist noch nichts.

    - verantwortlich könnte eine Änderung in der Wasserstoffionenkonzentration um die Pigmentmoleküle sein - mit anderen Worten: Der pH-Wert in der Umgebung der Pigmentmoleküle.




    Nebenbei denke ich , dass dein Experiment weder zum Beweis noch zur Widerlegung taugte . Wenn man die Blüten unversehrt der Säure oder Base aussetzt, gelangen sie (die Säure/ Base) im Zweifel nicht an die Pigmente. Wenn man die Blätter zuvor zerstört, verändert man die Pigmente möglicherweise dadurch so, das kein oder ein anderer Farbumschlag stattfindet (zB durch dann erfolgende Oxidation).


    Edit: Wolfgang war anscheinend noch schneller - mit dem Finden belastbare Infos. Wobei sich da für mich schon eine mögliche Arbeitshypothese herauszustellen beginnt: Die Pigmentfarbe ist pH-abhängig. Licht ändert die Aufnahme/Wanderung von Waserstoffionen in die Vakuolen, die die Pigmente enthalten und damit den pH-Wert dort.

    Ehrlicherweise bin ich für heute zu faul und vermutlich auch nicht kompetent genug, den kompletten Artikel zu lesen und zu verstehen. Vielleicht fühlt sich ein anderer berufen da noch weiter zu bohren...

    Zitat von Wolfgang P.

    Phlox-Blüten enthalten also maßgeblich Anthocyane.

    Das hatte doch sogar schon die Gartenzeitung berichtet :D


    Ist übrigens völlig trivial (sensu strictu Teil des Triviums). Griechisch anthos ist die Blüte, gr. cyanos ist dunkelblau. Blaue Farbstoffe in Blüten wurden als "blaue Farbstoffe in Blüten" benannt, nur eben auf griechisch-schlau. Folglich also enthalten blaue Blüten Anthocyane.


    LG, Bernd