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Guten Abend in die Runde,
schon wieder ein "Perser", diesmal ein Korkstacheling. Meine Literatur ist für Hydnellum nicht so umfangreich, ein Bildervergleich führte mich zum Grubigen Korkstacheling. Stimmt das oder gibt es Verwechslungspartner? Angenehm würziger Geruch, Geschmack nicht probiert, in einem Eichen-Hainbuchen-Wald auf basischem Basaltboden gefunden. Leider nur die schlechten Handyfotos gemacht, aber vielleicht reicht das ja für eine Bestimmung. Beste Grüße, Frank
Hallo Frank,
mit einem Hydnellum habe ich mich auch gerade beschäftigt: Cuxland
Nicht ganz einfach und teilweise muss man das mikroskopisch absichern, da es in der Tat Verwechslungspartner gibt.
Einen frei zugänglichen Schlüssel findest du hier: Hydnaceous fungi of the Czech Republic and Slovakia ... gerne auch direkt runterscrollen zu "Hydnellum", wenn die Abgrenzung zu anderen Gattungen passt, ich zitiere:
In the following table the main characters of the studied genera are shown.
| Genus | Basidiome | Spores | Sp. in mass | Smell |
| Bankera | fleshy, terminated growth | oval, spinulose, wall hyaline | white | fenugreek |
| Phellodon | tough, indefinite growth | oval, spinulose, wall hyaline | white | fenugreek |
| Hydnellum | tough, indefinite growth | irregular, roughly verrucose, wall brownish | brown | different in various species - aromatic, farinaceous, graveolent or without smell |
| Sarcodon | fleshy, terminated growth | irregular, roughly verrucose, wall brownish | brown | different in various species - aromatic, farinaceous, graveolent or without smell |
| Hydnum | fleshy, terminated growth | globose to elliptic, smooth, wall hyaline | white |
Interessant also die Festigkeit des Basidioms: Fleischig oder hart; die Sporenform und -farbe: braun oder weiß; sowie der Geruch
Im Schlüssel brauchst du dann auch die Sporenform, um makroskopisch nicht sicher zu trennende Arten abzugrenzen. Concrescens oder cumulatum z.B. können wohl ähnlich aussehen.
Ein Bildervergleich im Netz empfand ich jetzt als äußerst schwierig. Ich bin überzeugt, dass da häufig Fehlbestimmungen vorliegen und man sich bei "Google-Bildersuche" nicht immer auf das genannte Taxon verlassen kann. Auch bei 123-Pilze bin ich mir bei den Stachelingen nicht sicher, ob da immer gezeigt wird, was da steht. Da werden mMn unterschiedliche Arten unter einem Taxon abgebildet.
Insgesamt also leider nicht ganz einfach. Mir fehlt auch die Felderfahrung mit den Stachelingen. War auch mein erster Fund in der Richtung. Dennoch Glückwunsch, die sind ja alle recht selten wie mir scheint.
LG Sebastian
Hallo Frank,
hier Hydnellum scrobiculatum, oder? wurde mal eine Art vorgestellt, die Deinem Pilz sehr nah kommt.
LG Karl
ZitatGestern habe ich ein Stück vom Pilz Zuehli gebracht, der wird die Nuss hoffentlich knacken.
Oh spannend, wenn Harald Bilder von den Sporen macht, wäre ich sehr daran interessiert. Auch zum Vergleich mit meinem Fund. Ohne Vergleich empfinde ich persönlich die Deutung der Sporen- bzw. Warzenform auf diesem mir unbekannten Terrain durchaus als Herausforderung.
Mich würde auch die Messung interessieren. Habe die Warzen jetzt mitgemessen bei meinem Fund, weil die klare Abgrenzung zum "Korpus" schwierig bis unmöglich ist. Auch da würden mich die Vorgehensweisen interessieren.
LG Sebastian
Karl: Der Fund sieht meinem tatsächlich sehr ähnlich, auch wenn sich die Habitate grundlegend unterscheiden. Bei mir war nur Laubwald in der Umgebung und der basaltreiche Boden basisch.
sebastian: Harald ist über das Wochenende nicht zu Hause, kann sich also erst nächste Woche damit beschäftigen. Ich werde mir die Exemplare in den nächsten Tagen nochmal anschauen und mit besserer Kamera fotografieren. Dann werde ich mir ein kleines Stückchen mitnehmen für Sporenabwurf, KOH-Probe und diverse andere Tests (Geschmack, Geruchsveränderung beim Trocknen usw).
Dieses Jahr wird artenreich wie schon lange nicht mehr 
Gefällt mir,
diese Diskussion, bitte um eure Meinungen zu dieser Aufnahme,
lgpeter
Hallo Peter,
Also da sieht man mal eine Spore mit triangulären Höckern, eher nicht trunkat, leicht abgerundet. Die braune Struktur vermag ich nicht recht zu deuten. Mehr könnte ich so dazu wohl nicht sagen. Ist dies (ein weiterführendes) Rätsel oder gibt's dazu noch Kontextinformationen?
LG Sebastian
Servus Sebastian,
die braune Struktur ist der Stachel, dass der Fruchtkörper dazu,
Kein Rätzel meinerseits, mehr eine subtile Frage, wer sich überhaupt mit terrestrischen Stachelpilzen beschäftigt. Kontextinformationen kann ich nachreichen, wenn du sie brauchst,
LG
Peter
Harald ist über das Wochenende nicht zu Hause, kann sich also erst nächste Woche damit beschäftigen.
Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren...
Unter dem Mikroskop hatte ich die Teile noch nicht, aber nach meinen bisherigen Recherchen kommen eigentlich nur zwei Arten in Frage. Entweder der von Karl ins Spiel gebrachte Hydnellum scrobiculatum, oder H. concrescens, den ich momentan, ohne weitere Mikroskopie, bevorzuge.
Die Standortgeschichte - scrobiculatum eher Nadelwald (Kiefer) und concrescens eher Laubwald - kann man nicht als sicheres Bestimmungsmerkmal hernehmen.
Mal schaun, was die Sporen hergeben, sofern ich welche finde, da die FK noch recht jung zu sein scheinen. Morgen gibts ein Update...
Beste Grüße
Harald
Lieber Harald,
alt und bewährt für eine Bestimmung der Sporen sind diese Zeichnungen,
19 und 20, concrescens,
30 - 31 scrobiculatum,
Kennst du vermutlich eh,
lgpeter
Hallo,
H. concrescens soll eigentlich eher zoniert sein, aber wenig strukturiert in der Oberfläche, während scrobiculatum eher unzoniert ist, aber sehr zerklüftet in der Oberflächenstruktur. Insofern hätte ich den Fund von Frank makroskopisch eher zu scrobiculatum gestellt.
Die Sache mit den Sporenhöckern - Doppelhöcker bei concrescens gegenüber Einzelwarzen bei scrobiculatum - wurde von Ainsworth et al. (2010) stark relativiert. Bei beiden Arten können beiden Formen von Warzen vorkommen, wenn auch bei concrescens die Doppelhöcker dominieren und bei scrobiculatum die Einzelwarzen.
Nach dem wie ich die Arbeit von Ainsworth et al. (2010) lese, ist momentan in der Gruppe nicht viel zu machen, ohne sehr junge Fruchtkörper schon gar nicht, denn da gäbe es zumindest eine Trennung in eine rosalich gefärbte und eine orangebraun gefärbte. Aber da es noch weitere Cluster gibt, scheint es mir momentan nicht möglich zu sein, Kollektion ohne Sequenzierung einem Cluster zuzuordnen. Einen Namen zu vergeben schon gleich gar nicht ....
AINSWORTH AM, PARFITT D, ROGERS HJ, BODDY L (2010) Cryptic taxa within European species of Hydnellum and Phellodon revealed by combined molecular and morphological analysis. Fungal Ecology 3: 65-80. DOI: 10.1016/j.funeco.2009.07.001.
beste Grüße,
Andreas
eine subtile Frage, wer sich überhaupt mit terrestrischen Stachelpilzen beschäftigt
Hallo Peter, nun ja ... es stellt sich die Frage nach der Gelegenheit, bis jetzt habe ich eben erst einmal einen terrestrischen Stacheling angetroffen. Das fand ich jetzt schon spannend, auch in Abgrenzung zu anderen Gattungen wie Phellodon oder bezgl. der Abgrenzung der Arten untereinander.
Danke für den Hinweis auf Geesteranus 1975, die Zeichnungen sind in der Tat hilfreich. Ich muss aber gestehen, dass ich anhand der Zeichnungen dennoch Schwierigkeiten habe, wenn Ähnlichkeiten bei den Sporen bestehen (vgl. beispielsweise tardum-36 mit ferrugineum-26), dann muss natürlich die Gesamtschau aller Merkmale herhalten. Allerdings scheints mir hier auch makroskopisch schwierig, da offenbar eine hohe Varianz bei der Fruchtkörperbildung möglich ist und auch in den Schlüsseln immer wieder davon die Rede ist, dass eine makroskopische Trennung bestimmter Arten nicht möglich ist, auch bei Geesteranus beschrieben für zum Beispiel ferrugineum und spongiosipes.
Es braucht da glaube ich auch ein wenig Felderfahrung mit verschiedenen Arten, die fehlt mir.
Dein (Nicht-)rätsel kann ich leider anhand der Mikro- und Makrobilder auch bisher nicht lösen, vielleicht Compactum (das würde makroskopisch passen), dann passen aber die Sporenbilder wieder nicht bei Geesteranus (16 - "schon bald mit niedergedrücktem Scheitel"), versuche es morgen mal mit klarem Kopf.
LG Sebastian
Aber da es noch weitere Cluster gibt, scheint es mir momentan nicht möglich zu sein, Kollektion ohne Sequenzierung einem Cluster zuzuordnen. Einen Namen zu vergeben schon gleich gar nicht
Ah, dass kam jetzt parallell ... sehr interessant, dann scheine ich mit meinen Schwierigkeiten nicht ganz alleine zu sein bzw. in meiner Zurückhaltung auch berechtigt.
LG Sebastian
H. concrescens soll eigentlich eher zoniert sein, aber wenig strukturiert in der Oberfläche, während scrobiculatum eher unzoniert ist, aber sehr zerklüftet in der Oberflächenstruktur. Insofern hätte ich den Fund von Frank makroskopisch eher zu scrobiculatum gestellt.
Ich denke, dass das auf den Bildern nicht so rauskommt, aber die Zonierung ist schon deutlich und zerklüftet ist da wenig. Ich hänge unten noch mal ein schnell geschossenes schlechtes Handybild an.
Dass die Hydnellum-Arten um concrescens, scrobiculatum, etc. ein noch nicht auseinandergepflücktes Aggregat ist, steht ja auch im neuen Kibby. Ich habe mich einstweilen an der mir zugänglichen Literatur orientiert, insbesondere auch an der Übersicht im Tintling Nr. 88. Die Sporenhöcker werden in meinem ollen Mikroskop eh nicht so deutlich, dass das jetzt auch kein weiterführendes Merkmal wäre, aber anhand der Sporenmaße von 5-6 µ und den makroskopischen Eindrücken werde ich das Teil jetzt als Hydnellum concrescens ablegen.
Ansonsten ist der jetzt eingetütet und steht für weitere Untersuchungen zur Verfügung - falls sich das mal jemand antun will.
Beste Grüße
Harald
Hallo,
stimmt, so auf dem Bild jetzt sieht es schon sehr concrescens-like aus, da haben mich die ersten Bilder getäuscht.
beste Grüße,
Andreas
Moin!
AINSWORTH AM, PARFITT D, ROGERS HJ, BODDY L (2010) Cryptic taxa within European species of Hydnellum and Phellodon revealed by combined molecular and morphological analysis. Fungal Ecology 3: 65-80. DOI: 10.1016/j.funeco.2009.07.001.
Oh no!
Ich hab's befürchtet. Gezonte Korkstachelinge sind die Hydnellums, die mir bisher am meisten begegnet sind - und in der Ausprägung der Fruchtkörper sowie Ökologie so unterschiedlich, daß ich schon geahnt habe, daß man da noch Abgrenzungen zu erforschen hat...
Es hat nicht zufällig jemand zugriff auf die Ausgabe der Zeitschrift? Ich würd' ja zugerne mal reinlesen.
Die Anmerkung zur Sporenform betreffend Hydnellum concrescens und crobiculatum ist auch interessant, weil mir schon oft so deuchte, als wären zumindest bei concrescens immer auch einige Sporen mit mehr rundlichen, wenigstens aber einfachen "Warzen" dabei.
Lg; pablo.
Hallo Sebastian,
die Sporen passten zu H. scrobiculatum, nicht aber die Form des Fruchtkörpers.
Das endgültige Ergebnisse und alle Aufnahmen sind hier zusammengefasst, Vor dem großem Regen - Seite 3 - Funga Austria
@ Lieber Harald,
deine Aufnahme zeigt das Wesentliche, eine Zonierung, Zerklüftungen sind nicht zu erkennen. Die von Frank eingestellten Aufnahmen weichen von deiner ordentlich ab.
@ Servus Andreas,
dass die Sporenform von meinem Fund sowohl bei H. scrobiculatum als auch bei H. ferrugineum vorkommen können entspricht sinngemäß deiner o.a. Meinung. H. ferrugineum hatten wir nicht auf dem Schirm, dafür waren die FK zu eigenwillig gewachsen.
Erst die Sequenzierung schaffte Klarheit.
LG
Peter
Hallo Peter,
Alles anzeigenHallo Sebastian,
die Sporen passten zu H. scrobiculatum, nicht aber die Form des Fruchtkörpers.
Das endgültige Ergebnisse und alle Aufnahmen sind hier zusammengefasst, Vor dem großem Regen - Seite 3 - Funga Austria
@ Lieber Harald,
deine Aufnahme zeigt das Wesentliche, eine Zonierung, Zerklüftungen sind nicht zu erkennen. Die von Frank eingestellten Aufnahmen weichen von deiner ordentlich ab.
@ Servus Andreas,
dass die Sporenform von meinem Fund sowohl bei H. scrobiculatum als auch bei H. ferrugineum vorkommen können entspricht sinngemäß deiner o.a. Meinung. H. ferrugineum hatten wir nicht auf dem Schirm, dafür waren die FK zu eigenwillig gewachsen.
Erst die Sequenzierung schaffte Klarheit.
LG
Peter
leider verstehe ich mal wieder überhaupt nicht, was Du mir sagen möchtest. Wo bringst Du denn jetzt plötzlich H. ferrugineum mit in die Diskussion, um den gings doch gar nie hier? Weil dein Buidl ferrugineum darstellt? Was trägt es dann zu diesem Thema bei? Ich verstehs leider mal wieder nicht, sorry.
H. ferrugineum ist übrigens durch seinen auffallenden Mehlgeschmack schon von concrescens und scrobiculatum abtrennbar und bildet normalerweise auch viel fleischigere Fruchtkörper. Da hatte ich bisher noch keine Schwierigkeiten, den zu erkennen.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Pablo,
Es hat nicht zufällig jemand zugriff auf die Ausgabe der Zeitschrift? Ich würd' ja zugerne mal reinlesen.
hab Dir ne PM geschrieben ....
beste Grüße,
Andreas
Servus Andreas,
ich habe in #7 die Sporenaufnahme einer meiner Funde eingestellt und um eure Meinung dazu gebeten. Leerlauf ...
In #13 hat Sebastian dazu eine Frage gestellt, auf die ich geantwortet habe.
Somit war, von mir nicht gewollt, plötzlich auch mein Fund 'Sache'. Für Sebastian zumindest, andere haben darauf eh nicht reagiert.
H. ferrugineum hat mit der ursprünglichen Anfrage natürlich nichts zu tun, da hast du Recht.
Übrigens,
meine Links wie dieser hier, Vor dem großem Regen - Seite 3 - Funga Austria sind anklickbar.
LG
Peter
Servus Peter,
wenn das von Dir nicht gewollt war, dass Dein Fund "Sache" wird, warum stellst Du ihn dann in diesen Thread ein, noch dazu wo er mit den hier diskutierten concrescens vs. scrobiculatum ja gar nix zu tun hat?
Deinen Link habe ich mir schon angeschaut, aber schlauer hat mich das auch nicht gemacht was Du mir mitteilen wolltest. Ich sehe den Zusammenhang zum hier eigentlich diskutierten Fund einfach nicht. Irgendwie reden wir aneinander vorbei, tut mir ja echt leid 
beste Grüße,
Andreas
Servus Andreas,
besser kann ich mich nicht ausdrücken, formulieren. Dazulernen geht immer, ich werde künftig keinen Thread unterbrechen, mit Zwischenanfragen.
O.K.?
lgpeter
Hallo Peter,
das kann ja durchaus an mir liegen, wenn ich nicht verstehe was Du mir sagen willst. Bleib schön so wie Du bist, ich kann ja ggf. nachfragen, gell Und Zwischenanfragen zum Thema sind ja oft hilfreich - in dem Fall hat es mich mehr verwirrt. Aber wie gesagt, das kann ja mein ureigenstes Problem sein.
liebe Grüße,
Andreas
Hallo zusammen,
ich fand die etwas breitere Diskussion hier schon interessant und kann auch Peters initiale Begeisterung nachvollziehen. Gleichzeitig war das durcheinander irgendwann sicher unglücklich, wobei ja Andreas und Harald (und anstoßend ja auch Peter mit den Skizzen von Geesteranus) immer wieder zur Fortentwicklung der eigentlichen Diskussion zur ursprünglichen Anfrage beigetragen haben. Ich hoffe also Frank konnte gut folgen und kann die Problematiken und Urteilsfindungen zu seinem Fund gut nachvollziehen.
Ich selbst habe mittlerweile eine ganz gute Vorstellung erlangt von der Gattung mitsamt ihren Problematiken, das hat mir in der Auseinandersetzung auch mit meinem Fund weitergeholfen. Ich hoffe, mir werden in Zukunft weitere Stachelinge begegnen.
Also allen vielen Dank und liebe Grüße
Sebastian
