resupinater Porling

Es gibt 14 Antworten in diesem Thema, welches 3.202 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Erich T.

1. offizieller Beitrag

    Liebes Forum,

    an einem stehenden, toten Laubbaumstamm (DM 4cm) auf einem Moorstandort fand ich diesen resupinaten Porling (Bild 1). Er wächst auf der Borke, ist bis 4mm dick und weist 4-5 Poren pro mm auf (Bild 2 und 3), Sporen konnte ich keine finden. Die Farbe würde ich als leicht lila, mit weißlichem Überzug beschreiben. In den Poren finden sich Seten, ca 20x8 µm (Bild 4). Ob es sich bei den "flaschenähnlichen" Zellen in Bild 5 um Zystiden handelt trau ich mich nicht zu entscheiden. Eine Basidie ist in Bild 6 zu sehen. In Summe komme ich bei meinem Bestimmungsversuch am ehesten zu Inonotus, ev. I. hastifer.

    Vielleicht kann mir jemand von euch mehr dazu sagen.


    Bild 1:


    Bild 2:


    Bild 3:


    Bild 4:


    Bild 5:


    Bild 6:


    Liebe Grüße

    Erich

    Hallo Erich,


    ich würde da eher an Phellinus s.l. als an Inonotus s.l. denken. Aber ohne Sporen traue ich mir nicht zu, was weiteres dazu zu sagen.


    betse Grüße,

    Andreas

    Hallo Andreas,

    von den Seten her hätte ich auch Phellinus in die engere Wahl gezogen. Ich war mir aber nicht sicher, ob es auch da rein resupinate Pilze gibt.

    Danke auf jeden Fall für deinen Hinweis.

    LG

    Erich

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Erich!


    Es gibt eine ganze Reihe von resupinat wachsenden Arten bei Phellinus "s.l.".
    Mikroskopisch lassen sich Inonous und Phellinus auch über die Hyphenstruktur trennen (Phellinus = dimitisch, also mit echten Skeletthyphen; Inonotus = monomitisch).
    Das zu beurteilen kann allerdings extrem stressig sein, bei den dicht gepackten und dann auch noch pigmentierten Hyphen beider Gattungen...



    LG; Pablo.

    Servus beinand',

    ich könnt mir hier rein makroskopisch gut Phellinus punctatus vorstellen. Erich, schau doch mal, ob die Poren zur Fk-Mitte geschichtet sind. Die ganz flach auslaufenden Ränder passen gut zu Ph. punctatus.

    An liabn Gruaß,

    Werner

    GriasDi Erich,

    ich bin nur vom Makroskopischen ausgegangen. Du hast vollkommen recht...mit den Seten scheidet Ph. punctatus aus. Mit "geschichtet" meinte ich mehrere Porenschichten weil mehrjährig. Da hätte Ph. punctatus eine recht charakteristische Form im Schnitt.

    Es scheint eine reinresupinate Art zu sein, wenn der so am vertikalen Substrat gewachsen ist.

    5cm Durchmesser, Moorstandort...evtl Faulbaum?

    Die Seten könnten z.B. zu Ph. rhamni passen.

    Vllt findest Du ja doch die ein oder andere Spore.

    Typisch für Ph. rhamni wär auch ein rosalich gefärbtes Holz direkt unter den Fruchtkörpern.

    Aber ja..ohne Sporen ist wohl keine belastbare Bestimmung möglich.

    An liabn Gruaß,

    Werner

    Der erinnert mich an Phellinus contiguus


    LG Rudi

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    Hallo Werner,

    habe mir nochmals alles angeschaut, Sporen konnte ich leider nicht finden, auch nicht mehrere Porenschichten. P. rhamnus ist sicher ein heißer Kandidat. Der könnte wirklich passen und Faulbaum ist durchaus möglich. Das Holz hat nicht nur unter dem Fruchtkörper, sondern im ganzen Querschnitt einen rosalichen Ton. In meinem Bestimmungsbuch "Poroid fungi of Europe" sind die Seten sind mit (16)20-30(40) x 6-8(11)µm angegeben. Meine gefundenen Seten wären dann zwar am unteren Spektrum anzusiedeln, aber noch im möglichen Bereich.

    rudi: auch hier sollten die Seten größer sein, sonst könnte er auch in Frage kommen.

    Eigentlich würde alles passen. Die Setengröße würde aber besser zu P. laevigatus passen, könnte auch der in Frage kommen?. Ich glaube aber, dass es sich tatsächlich um Faulbaum handelt.


    Liebe Grüße

    Erich

    Zitat von Beorn

    Mikroskopisch lassen sich Inonous und Phellinus auch über die Hyphenstruktur trennen (Phellinus = dimitisch, also mit echten Skeletthyphen; Inonotus = monomitisch).
    Das zu beurteilen kann allerdings extrem stressig sein, bei den dicht gepackten und dann auch noch pigmentierten Hyphen beider Gattungen...

    Servus Pablo,


    da muss ich (leider) ein bisserl widersprechen. Es ist die große Frage, ob bei Phellinus im alten Sinn wirklich echte Skeletthyphen auftreten. Das problem ist halt, dass die alle ohne Schnallen sind, deshalb fallen die Septen nicht so auf.


    Echte Skeletthyphen entstehen ja, indem nur die Endzelle einer generativen Hyphe sehr lang auswächst und dann als eine lange Zelle die Wände verdickt. Man findet dann gewöhnlich immer wieder die Übergänge von gener. Hyphe zur Endzelle. Weil die Zelle so lang wird (Millimeter oder länger), ist diese Zelle selber ein "Faden". Wenn sie sich von der Ausgangshyphe löst, sowieso. Deshalb heißt hier eine Einzelzelle "Hyphe".


    Es können aber auch generative Hyphen sekundär dickwandig werden, auch so dickwandig, dass sie ihr Lumen verlieren. Das sind dann skelettisierte Hyphen. Das heißt, der Zellfaden wächst erstmal (mehrzellig) und wird dann als Ganzes sekundär zum Skelettelement.


    Schaut man klassische "Phellini" genauer an, dann findet man regelmäßig Septen an den "Skeletthyphen". Ich habe auch noch keinen schönen Übergang von generativer Hyphe in eine Skeletthyphe gesehen. Natürlich heißt das nicht, dass neben den skelettisierten Hyphen nicht auch Skeletthyphen auftreten. Wie soll man das dann erkennen?


    Erschwerend ist, dass auch bei Skeletthyphen manchmal Sekundärsepten eingezogen werden. Diese Septen entstehen aber nicht durch Mitose. Daher sind Sekundärsepten immer einfache Septen, also keine Schnallen. Bei schnallentragenden Arten sind Skeletthyphen also unseptiert oder zeigen nur selten mal ein einfaches, sekundäres Septum. Tja, und das ist bei Phellinus eben nicht prüfbar. Die Septen sind aber so regelmäßig zu finden, dass es wohl alles nur pseudodimitische (und damit streng genommen monomitische) Arten sind. Dadurch ist die Abgrenzung zu Inonotus nur qualitativ durch den Stärkegrad der Verdickung der Zellwände, nicht aber durch mono- vs. dimitisch gemacht worden. Deshalb war es auch wenig überraschend, dass dieses Merkmal nicht zur Trennung von Gattungen taugt und das Ganze neu sortiert wurde (nach Genetik).


    Das aber nur nebenbei. Schau dir aber mal klassische Phellini mal genauer an und such mal gezielt Septen an den "Skeletthyphen". Du wirst überrascht sein.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    GriasDi Erich,

    Phellinus rhamni such ich seit Jahren vergeblich, obwohl ich Faulbaum und Kreuzdorn immer besonders im Auge hab.

    Phellinus laevigatus konnte ich einmal in besonders schönen Exemplaren finden. An einem liegenden Birkenstamm im Voralpenland auf ca 700m Höhe.

    Der wächst aber am vertikalen Substrat nicht rein resupinat. Er bildet oben eine leicht abstehende schwarze Kante.





    An liabn Gruaß,

    Werner

    Hallo Werner,

    danke für deine Bilder, damit kann ich P. laevigatus ausschließen. Mein Pilz wuchs am vertikal stehenden Stamm und ist eindeutig rein resupinat.

    Christoph: hallo Christioph, ich bedanke mich für die wirklich interessante und aufschlussreiche Erklärung zu den Septen. In dem dichten Hyphengewirr iat es mir aber nicht gelungen etwas zu erkennen. Meine Beurteilung als dimitisch begründete sich auf mein letztes Bild. Da glaubte ich 2 verschiedene Arten von Hyphen zu erkennen:

    1. etwas oberhalb der Bildmitte eine ungefärbte Hyphe mit Septum und weiterem Durchmesser

    2. am unteren Rand des hellen Bildteiles schmälere, braune Hyphen. Ob die Septen besitzen traue ich mich nicht beurteilen.

    Vielleicht interpretiere ich die Bilder auch völlig falsch.

    Auf jeden Fall freue ich mich über eure Antworten, ich lerne allein aus der Art euren Überlegungen, worauf ich achten muß und versuche einen Blick für das "Wesentliche" zu bekommen.


    Liebe Grüße

    Erich

    • Offizieller Beitrag

    Salve!


    Aye, auch von mir ein Dankeschön an Christoph.

    Ich muss gestehen, da vielleicht auch noch nicht genau genug hingeguckt zu haben. Eigentlich nur bei Funden von anderen Leuten, wenn ich die Fruchtkörper nicht frisch in der Hand hatte (mit Frischmaterial erschließt sich das normalerweise ja schon aus der Konsistenz.

    Bei Gelegenheit beobachte ich das nochmal genauer und suche die Septen an den vermeintlichen "Skeletthyphen". :gzwinkern:



    LG; Pablo.

    Also ihr laßt jetzt einen völlig ratlosen Laien zurück. Am aussagekräftigsten erschient mir jetzt die makroskopische Beurteilung von Werner. Mikroskopische Merkmale sind, zumindest für mich, jetzt keine verlässlichen zu erkennen - die fehlenden Sporen einmal ausgenommen.

    Schon interessant, dass man nicht einmal die Gattung eindeutig benennen kann. Auf die Genetik werde ich mich natürlich nicht einlassen.

    ratlose Grüße

    Erich