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letzter Beitrag von Beorn am

Erdsterne

  • Hallo zusammen,


    jetzt mag ich mich endlich mal um die Erdstern-Mumien im Garten kümmern! Fundort vorwiegend Fichtenwald, sonniger Hang.


    Nach Sortierung der Aufsammlung scheinen es zwei unterschiedliche Arten zu sein:


    1_zwei Erdstern-Arten


    Kleine Recherche, Merkmalsvergleiche, ich rate jetzt einfach mal!


    Die mit den blaugrauen Kugeln (Endoperidien) haben einen deutlichen Kragen und auch sonst scheint alles zu passen.


    2_Geastrum striatum, Kragenerdstern


    Diejenigen mit der vielgelappten Exoperidie (bis zu 9!), der hellen Endoperidie, dem ebenfalls gefurchten Peristom und beidseitig gerippter Columella halte ich für Kamm-Erdsterne. Habe mir sogar die Sporenornamente angeschaut, die im optischen Schnitt wie Zahnräder aussehen. Vielleicht kriege ich noch ordentliche Bilder hin. Interessant war, dass die in Wasser angeschauten Sporen am nächsten Tag unter dem Deckglas ausgekeimt sind und schon ein kleines Myzel gebildet haben g:-)


    3_Geastrum pectinatum, Kammerdstern


    Ich trau mich kaum zu fragen: Was meint ihr dazu? :gskeptisch:

  • Hallo Verena !

    Meine das alle 3 ein Art sind , 2 Total Mumien welche durch Alter alle Merkmalle verlieren sind und die Dritte Mumie welche schaut etwas besser als erste zwei .

    An Bild 3 (deine Vermutung G. pectinatum) ist Stiel gut zu sehen und für G. pectinatum fehlt Ring oder Kragen (was ist richtig ?) . Meine das alle 3 wahrscheinlich Geastrum Striatum sind , für G. pectinatum fehlt ring . Blaue bei erste und dunkle Kopf (Endoperidien) bei zweite sind nicht so wichtig Das kann Altas rolle spielen die blaue ist vielleicht ein - zwei Tage jüngere , meine das nach zwei Tage kriegt auch dunkle Farbe

    LG beli !

  • Hi,


    bin da ziemlich bei Beli. Ich halte da durchaus auch 2 Arten für möglich (sowohl gemischt als auch als reine Art), aber anhand der Exsiccate wird sich das nicht mehr klären lassen. Klar sehe ich auch die Ringe bei einigen und auch den gerieften Stiel; bin mir aber auch nicht sicher, ob sich das nicht auch durch die Trocknung so entstanden sein kann.


    Falls es Unterschiede in den Sporenmaßen und -ornamenten gibt, solltest du beide Arten darüber trennen. ;)


    l.g

    Stefan

    Risspilz hui; Rissklettern pfui.


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo.


    Meines Wissens sind die Hauptunterschiede zwischen Geastrum pectinatum und Geastrum striatum eben die Gestalt der Endoperidie am unteren Teil (um den Stiel herum) und auch die Form der Endoperidie selbst (was aber gerade bei älteren exemplaren verfälscht sein kann).
    Die Farbe ist hier sicher den Verwitterungsprozessen geschuldet, dennoch würde ich meinen, daß das durchaus zwei Arten sein könnten. Bei den "geschwärzten" ist ja der scharf herabgezogene Kragen sehr deutlich ausgeprägt, und da ist auch nichts längsrillig. Das ist auch ein Merkmal, daß sich beim Verwittern eher noch verstärkt. Das wäre also nach meiner Meinung Geastrum striatum, wie Verena schon vermutet.
    Und der andere, der dieses Merkmal eben absolut gar nicht zeigt, sondern dafür sogar eine leichte Riefung der Endoperidie am Stielansatz, der kann dann eben durchaus Geastrum pectinatum sein.
    Erdsterne wachsen ja gerne mal durcheinander, so wie die meisten Pilze.

    Ob mikroskopisch da noch was geht, müsste man mal bei Ulla ("lamproderma") oder Dieter ("Pfalzpilz") fragen, die sich mit solchen Bauchpilzen beide hervorragend auskennen.



    LG, Pablo.

  • Hallo Verena,

    ich kann nur das bestätigen, was Du schon vermutet hast und was Pablo auch schön erklärt hat.

    Die ersten beiden Erdsterne mit der dunklen Endoperidie sind die Kragen-Erdsterne, Geastrum striatum. Man sieht ja den Kragen sehr schön. Wenn die Fruchtkörper frischer sind, ist die oft so dunkle Peridie mehlig bestäubt so daß sie nicht so dunkel wirkt.

    Der andere Erdstern müßte der Kamm-Erdstern, Geastrum pectinatum, sein, der auch immer eine gestielte Endoperidie hat die aber keinen Kragen hat sondern kammartig gerieft ist.

    Schade daß die Erdsterne schon so alt sind. Aber wenn sie in Deinem Garten wachsen könnten sie ja wieder kommen. Also Augen auf.

    LG Ulla

  • Hallo an alle,


    ich halte die Farbe der Endoperidie durchaus für ein relevantes Bestimmungsmerkmal, und kenne pectinatum nur dunkel.


    Ich würde den zweiten daher auch mal mit berkeleyi vergleichen. Der hätte auch ein feineres Sporenornament, und eine rauhe Endoperidie. Das wäre dann "was besseres".


    Beim ersten bin ich mir nicht ganz sicher, ob der "Kragen" nicht doch ein Artefakt des Einschrumpelns ist, bei striatum wäre es m.E. noch ausgeprägter. Vielleicht ist der erste der pectinatum???


    Gruß,


    Wolfgang

  • Hallo alle,


    lieben Dank für eure Einschätzungen! Man kann eben nur noch die verwitterten Merkmale zusammentragen und bewerten was argumentativ tragfähig ist. Ich hoffe natürlich sehr darauf, dieses Jahr frische Erdsterne erwischen zu können. Wird ja bald feuchter. Habe schon ganz vorsichtig angefangen, in der Streu zu wühlen, will aber nichts kaputt machen.


    Nächste Woche versuche ich, ordentliche Bilder der Sporenornamente nachzureichen!

  • Hallo !

    Ich meine noch immer das alle 3 Erdsterne ein gleiche Art sind .

    Am erste Bild Farben unterschied zwischen Kugeln (erste hell zweite Erdstern dunkel) verursacht nur Alter oder besser die beide Pilze in verschiedenen Verwitterungszuständen sind , es gehet nicht um zwei Arten . Die erste helle Erdstern ist einfach in etwas jüngere Stadium und auf diese Grund hat hellere Kugeln .


    Ein Beispiel , mein Erfahrung mit verschiedene Kugelfarbe bei gleiche Art es gehet um , Geastrum quadrifidum , 3 Fruchtkörper in verschiedene Alter - verschiedene Verwitterungszustand , jeder Kugeln in andere Kugelfarbe , je nach Alter von hell über grau bis dunkel . Hier gehet bei alle 3 Fruchtkörper ohne zweifeln um ein Art , G. quadrifidum


    -


    An erste Bild ist auch zu sehen das beide Kugeln , helle und auch dunkle habe gleiche Spitz an kugeln nur in verschiedenen Farben .

    An Bild 3 bei helle jüngere Fruchtkörper ist Stielmerkmalle etwas besser zu sehen und an erste Blick schaut etwas anderes al Stiel von Dunkle Fruchtkörper an Bild 2 aber bin siecher das Alter spielt rolle .


    Ich meine das diese Thema sehr interessant ist (habe über ähnliche Thema in ein Kroatische Literatur letztes Jahr gelesen) . Ich denke es wehre gut Pilze Mikroskopieren , aber wer hat für Mikroskopie zeit -Lust ?

    Wen jemand möchte Pilz Mikroskopieren ich gebe 3 Chips das alle Pilze gleiche Art sind


    LG beli !

  • Hallo zusammen!


    Zumindest jüngere (frische) G. pectinatum kenne ich schon auch mit heller Endoperidie:




    Aber in der Tat: Sobald die Bereifung weg ist, wird es dunkel.


    Mit so einem scharfen Kragen habe ich die aber noch nie gesehen, auch getrocknet nicht. Wenn der das denn könnte, dann wird's ja echt kompliziert mit der Abgrenzung zu striatum bei alten Fruchtkörpern...


    PS.:
    Noch ein Nachtrag wegen der Farbe.

    Daß die Peridie komplett weiß bleibt, kann doch eventuell auch durch eine Wuchsstörung kommen? Ich kenne eine Stelle, wo ein Mycel von (vermutlich) Geastrum coronatum regelmäßig deformierte Fruchtkörper bildet, die kein Peristom entwickeln und auch "geschädigte" Sporen. Bei diesen Gestörten Exemplaren bleibt die Endoperidie weiß, bei den Geastrum coronatum in der Nähe (die normal zur Sporenreife gebracht werden) wird sie dunkel:



    Das müsste eben irgendeine Art von Befall sein, möglicherweise viral (weil eben regelmäßig die Fruchtkörper eben dieses Mycels schädingend), aber sowas muss man hier vielleicht auch im Auge haben?



    LG, Pablo.

  • Hallo !

    Habe in + - gute Literatur gefunden :

    G. striatum oft vorkommen in Garten aber G. pectinatum nie (bis heute kein Fundmeldung) . Verenas Fund ist aus Garten .


    Habe auch geschrieben (Beitrag 2) das ich meine das alle Pilze ein gleiches Art sind . Auch habe geschrieben das ich meine das G. pectinatum ist nicht .


    Jetzt nach Pablos Bilder bin noch mehr siecher


    LG beli !

  • Hallo Beli,

    Verenas Garten ist - teilweise - auch Fichtenwald , das passt schon.

    Ist etwas größer , als man sich 'Garten' so vorstellt.

    Gruß Norbert

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    Pilzchips = 100 -5 APR 2015 +12 APR 2016 = 107 -7 Für APR 2017 = 100
    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

    Jetzt schon APR -Vorlaufgeschädigt.

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  • Hallo zusammen


    Bei den beiden dunklen Exemplaren handelt es sich eindeutig um G.striatum. Die Form und Farbe der Endoperidie, das Peristom und auch der "Kragen" sind eindeutig.

    Das Exemplar mit der hellen Endoperidie halte ich für einen vorjährigen G.pectinatum. . Es ist eine schwache basale Riefung an der Unterseite der Endoperidie sichtbar. Für frische Exemplare ist es noch zu früh.

    Beide Arten finde ich in der Nadelstreu, sowohl in Gärten, Parks und im Wald.

    G.striatum hatte ich schon unter Zeder (Garten), Eibe (Park), Mammut (Garten) und häufig unter alten Fichte. G.pectinatum meist unter alten Fichten, oft auf kompostierten Ameisenhaufen, einmal sogar unter Thuja (Garten)


    Gruß aus dem Pfälzerwald

    Dieter

  • Morgen!


    Bei dem hell gebliebenen würde ich trotzdem auf jeden Fall mal gucken, ob sich da noch weitere Merkmale einer Wuchsstörung finden lassen.

    Zum Beispiel sowas wie merkwürdig unregelmäßige Sporen, mit einer enormen Variationsbreite in der Größe:



    ---> die Sporen gehören zu dem oben gezeigten Geastrum cf coronatum mit Wuchsanomalie.



    LG, Pablo.

  • Hallo zusammen,


    schauen wir mal weiter mit den Erdsternen. Dass es derart auffällige Entwicklungsstörungen mit krassen Sporenanomalien gibt, ist natürlich höchst spannend, wichtig zu wissen, aber macht die Sache nicht einfacher. Ich sehe auch variable Sporengrößen und Ornament-Ausprägungen, aber nicht so krass wie bei Pablo.


    1_An einem der Exemplare mit heller Endoperidie (mutmaßlich G. pectinatum) klebt eine Art Kruste, könnte man abknibbeln. So stelle ich mir Reste eines pseudoparenchymatischen Ringes vor - seht ihr das, rechts unter der Endoperidie?



    2_Aus diesem FRK stammt folgendes Sporenpräparat. Wirklich krass geschmückte Sporen, was?



    3_Die Sporen der Kragenerdsterne (G. striatum, dunkle Endoperidie, s. o.) sind deutlich kompakter mit Ornament bestückt:


    Beide Bilder bei gleichem Objektiv freihand durchs Okular geknipst und mit gleicher Pixelzahl beschnitten. Weil sie so schön sind, werde ich aber gleich mal mit dem Hans das Konfokal-Mikroskop bemühen. Dann gibt's auch Maße und 3D-Bilder! Wollten wir schon immer mal an Pilzen testen. g:D


    Was ich aber immer noch nicht auf die Kette kriege: belastbare Merkmalskombinationen zur Differenzierung von

    - G. pectinatum

    - G. schmidelii

    - G. berkeleyi

    ==Gnolm4

  • MoinMoin!


    Das sind aus meiner Sicht wirklich völlig unterschiedliche Sporencharakteristika. Eine Schwankung in der Größe, die auf eine Wuchsstörung hindeutet, ist da aber nicht zu sehen, denke ich.
    Das sind einfach wirklich zwei verschiedene Arten, aber was die Benennung betrifft, da halte ich mich mal zurück, weil mir die mirkoskopischen Vergleiche fehlen. Zu wenig mikroskopiert bisher in der Gattung.


    Die Beobachtung der der "Kruste" könnte sich so erklären:
    Bei frischen Erdsternen ist die Exoperidie (also das, was als "Lappen" nachher außen rum sichbar bleibt) viel dicker und fleischiger. Ein großer Teil dieser Exoperidie wird aber abgebaut, verwittert so nach und nach, so daß bei "überwinterten" Fruchtkörpern davon nur noch eben diese teils "papierdünnen" Lappen übrig bleiben. Manchmal bleiben aber Reste dieser verwitterten, inneren Schicht der Exoperidie auch an der Endoperidie (also der Kugel bzw. am Stiel der Kugel falls vorhanden) kleben, mehr oder weniger dauerhaft.
    Siehe BIlder oben in Beitrag#9 von frischen und teils auch von verwitternden G. pectinatum, wo man das vielleicht erkennen kann, wie sich das entwickelt.



    LG, Pablo.

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