Cortinarius spec.

Hallo Michael,

C. hinnuleus sollte eine Ringzone am Stiel haben und die Sporen wären mit Q = 1,35 weniger schlank.

LG Karl

Moin Micha,

die Mikrobilder entwickeln sich, du hast geübt . Sehr schön!

Das sind Basidien mit Sterigmien. Die sehen aus wie kleine Teufelchen. Wenn sie Sterigmien (noch) nicht haben, nennt man sie Basidiolen. Das sind also quasi die "Ständer" an denen die Samen reifen und die den Ständerpilzen ihren Namen gegeben haben. Meist haben sie 4 Sterigmien. Manchmal sind es auch mehr oder weniger. Das ist dann oft arttypisch und für die Bestimmung wichtig.

Lieber Michael,

Zitat von Suku

Letztlich waren 2 Deckplättchen drauf

oh, das ist mir auch schon passiert.

Bei dem Fabrikat, das ich jetzt gerade habe, sind die Plättchen so schwer auseinanderzufummeln, dass ich sie immer senkrecht auf ein Stück Küchenpapier fallen lasse. Dabei lösen sie sich normalerweise voneinander.

Aber schick, was du an großen Pilzen derzeit findest 😃

Beste Grüße

Sabine

Hallo Michael,

Dein Pilz sollte Cortinarius suberythrinus sein. Das ist die Frühlings-Telamonie, die mal C. vernus var. nevadavernus genannt wurde.

Beste Grüße

Gunnar

Lieber Michael,

Zitat von Suku

Alleine die Interpretation der Stielfarbe gelingt mir nicht. Ich erkenne da auf Anhieb nichts weinrotes und hätte nach kurzer Recherche wegen des hellen Stiels da viel eher auf C. vernus getippt.

Jetzt im Augenblick fehlt mir gerade die Zeit, aber ich habe auch so einen Kandidaten, den ich immer unter C. vernus verbucht habe. Morgen suche ich mal Fotos raus und schaue mir mal an, wie man vernus vs. suberythrinus unterscheidet.

Bei meinen Exemplaren hatten die Stiele aber einen deutlich erkennbaren Rotstich (oder vielleicht eher rosa), den ich bei deinen Fotos nicht so erkenne, zumindest nicht an meinem Bildschirm.

Beste Grüße

Sabine

Hallo zusammen

Also wenn ich nach der makroskopischen Beschreibung im FAN 08 gehen würde, wäre ich eigentlich auch bei C. vernus. Am Fundort stand auch eine Eiche, die im Buch als Begleitbaum (neben Linde und Buche) für C. vernus aufgeführt wird, während für C. inops (C. suberythrinus) Weide und Pappel aufgeführt sind.

Was allerdings nicht so richtig zu passen scheint sind die Sporen:
Laut FAN 08:
C. vernus: (6.0-)6.5-8.0(-8.5 ) x (4.5-)5.0-6.0, Q = ( 1.2-)1.3-1.4(-1.5)
C. inops (C. suberythrinus): (8.0-)8.5-9.5(-10.0) x 5.5-6.5(-7.0), Q = 1.4-1.5(-1.6)

Vielleicht kannst du dir die Sporen ja nochmal genau anschauen und messen, Michael.

LG

Benjamin

Hallo zusammen,

macht es nicht komplizierter, als es ist:

Landry et al. 2021 - Repertoire Cortinarius Quebec schreiben, dass der Holotyp von C. suberythrinus in der its mit C. vernus var. nevadavernus identisch ist. Nach Prioritätsregel ist damit der ältere Name C. suberythrinus zu benutzen. C. vernus var. nevadavernus ist damit Synonym.

C. vernus findest du (auch wenn der Name verwirrt) im Herbst.

Gruß Gunnar

Hallo Gunnar,

da muss ich jetzt noch mal nachfragen:

Zitat von hengu

C. vernus findest du (auch wenn der Name verwirrt) im Herbst.

Wie sieht es dann mit C. suberythrinus aus? Nur im Frühjahr oder Frühjahr und Herbst?

Ich muss mal meine Aufzeichnungen und Fotos suchen, aber ich habe einen Standort, wo in großer Zahl im Frühjahr unter Eiche (vielleicht auch noch unter Linde, Esskastanie und mglw. Birke, aber weder Weide noch Pappel) Pilze mit rosa angehauchtem Stiel kommen. Bis zu diesem Thread war ich mit der Bezeichnung C. vernus ganz zufrieden, würde aber noch mal nachschauen, was da jetzt am besten passt.

Aber: An genau den gleichen Stellen kommen im Herbst noch einmal in großer Zahl Pilze, die genauso aussehen. Ich glaube, die habe ich noch nicht mikroskopiert, weil ich irgendwo las, C. vernus könne sowohl Frühjahr als auch Herbst.

Aber wenn ich dich so verstehe, dass das eigentlich zwei verschiedene Arten sind, und die eine kann nur Frühjahr und die andere nur Herbst, würde ich es schon komisch finden, dass meine sowohl im Frühjahr als auch im Herbst an exakt denselben Stellen auftauchen und gleich aussehen.

Beste Grüße

Sabine

Hallo zusammen

Zitat von hengu

Hallo zusammen,

macht es nicht komplizierter, als es ist:

Landry et al. 2021 - Repertoire Cortinarius Quebec schreiben, dass der Holotyp von C. suberythrinus in der its mit C. vernus var. nevadavernus identisch ist.

Also, wie oben geschrieben wird er, soweit ich gesehen habe, im Flora Agaricina Neerlandica Volume 8 (2024) als Cortinarius inops mit den Synonymen C. suberythrinus, C. vernus var. nevadavernus, C. tenebricus, usw. bezeichnet. Vielleicht ist man sich da noch nicht einig und es gibt verschiedene Ansichten. Da bin ich aber überfragt, da könnten vielleicht die Cortinarien-Spezialisten Uwe Cortinarius , Hias Matthias oder Günter Mykollege_Günter etwas dazu sagen.

Zitat von hengu

C. vernus findest du (auch wenn der Name verwirrt) im Herbst.

Laut FAN 8 stimmt diese Aussage aber nicht:
Cortinarius vernus:

"HABITAT & DISTR. - Ectomycorrhizal. Especially in roadside verges and parks.

Associated with Quercus, Fagus, and Tilia. Fairly common in the Netherlands and Flanders.

Widespread in Europe, also known from North America, eastern Asia, and New Zealand.

Sept.-Nov., also reported in spring."

Die Erscheinungszeit für Cortinarius inops (C. suberythrinus, C. vernus var. nevadavernus) ist laut Buch sehr ähnlich:
"Sept.-Oct., elsewhere also recorded from Spring."

Zitat von Suku

Das Gleiche jeweils für die Breite. Das ist Mobbing für Brillenträger.

Kann aber natürlich sein, dass ich da beim Ablesen einen systematischen Fehler gemacht habe, werde ich die nächsten Tage mal überprüfen, heute komme ich nicht dazu.

LG Michael

Edit: Pilze Mitteleuropas sagt 7,5-8,5 x 5,0-6,0

Das würde also passen.

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Normalerweise solltest du am Mikroskop auch mit Brille arbeiten können. Ob das bei deinem Modell auch geht, weiss ich leider nicht genau. Vielleicht kannst du Augenmuscheln für die Okulare kaufen, damit das klappt. Das kann dir aber hier sicher jemand genauer sagen.
Bezüglich der Sporen ist es nicht unbedingt die Grösse, sondern der Q-Wert, der nicht dazu zu passen scheint. Vielleicht kannst du ja nochmal bei ein paar Sporen auf den Q-Wert achten.

LG
Benjamin

Servus beinand,

makroskopisch erkenne ich da Cortinarius suberythrinus ehrlich gesagt nicht. Kurz zu Cortinarius inops. Ich kann das FAN nicht wirklich folgen. Der Typus von Cortinarius suberythrinus wurde sequenziert und unterscheidet sich von Cortinarius vernus in der ITS. Der Typus von Cortinarius inops wurde auch sequenziert, aber aufgrund des Materialzustands gab es dabei Probleme. Cortinarius inops ist eine alpine Art unter Salix, Cortinarius suberythrinus kenne ich von Populus, aber offenbar nimmt er noch weitere Laubäume, so auch Salix. Dennoch fällt es mir schwer, die beiden als identisch anzusehen (Makroskopie, Habitat...). Es ist möglich, dass Cortinarius suberythrinus konspezifisch mit Cortinarisu inops ist, diese These sehe ich aber noch nicht wirklich bestätigt.

Cortinarius vernus wächst übrigens auch bei Picea im Bergfichtenwald (habe eine Kollektion sequenziert und so bestätigt). Ich habe sie schon in einem anderen Thread hier gezeigt, mache es der Einfachheit halber hier auch nochmal:

Der Fund ist vom 25.5.2024 aus ca. 1100 m Höhe, Bergfichtenwald. Laut FAN soll er auch nur bei Laubbäumen vorkommen, was aber eben so nicht korrekt ist.

Für mich ist die oben vorgestellte Telamonie ein Cortinarius spec. Vielleicht sagen aber die schon herbeigerufenen Spezialisten noch etwas dazu. Nebenbei bemerkt wundert mich auch ein Bisserl die Beschreibung von Cortinarius vernus in FAN. Es wurde ja schon früher Cortinarius petroselinus synonymisiert (bei FAN aber nur eine Varietät davcon...), der deutlich nach Petersilie riecht. Insofern sollte beim Geruch zumindest die Möglichkeit eines krautigen Petersiliengeruchs mit erwähnt werden. Die Kollektion aus den Bergen roch zumindest etwas würzig neben dem Pilzgeruch, schwer zu greifen. Und bei Cortinarius inops inkl. Cortinarius suberythrinus kommen gar keine rötlichen Töne in der Beschreibung vor, was der Originalbeschreibung von Cortinarius suberythrinus widerspricht. Selber schreiben sie aber, die Unterscheidung anhand der Merkmale sei sehr subtil, geben die Farbgebung aber deutlich unterschiedlich an. Für mich nicht wirklich nachvollziehbar. Es scheint eher, dass sie sich an die Beschreibung von Cortinarius inops bei Favre halten und die Beschreibung nicht passend zu ihrer Synonymisierung erweitern.

Ich bleibe jedenfalls für mich erstmal dabei, Cortinarius vernus und Cortinarius suberythrinus als ähnliche Arten anzusehen und Cortinarius inops als eigenständige Art von beiden zu trennen.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo zusammen

Zitat von Suku

Ich habe tatsächlich bei der Messung bzw. bei der Berechnung des Q-Wertes einen Bock geschossen (war erst meine 2. systematische Messung). Ich hatte den nicht für jede einzelne die ermittelt, sondern im Schnitt .

Jetzt nochmal, aber gründlich und einzeln gerechnet. Abwurf hatte ich nicht mehr, deshalb Quetschpräparat der Lamellenschneide.

Wenn du willst, kannst du meine Datei im Anhang verwenden. Da kannst du die Sporen eintragen und hast dann eine übersichtliche Darstellung. Ich bevorzuge die Schreibweise wie im Dokument "6.3 µm (5.7–7.2 µm) × 6.0 µm (5.3–6.8 µm), Q = 1.05 (0.95–1.15), 35 Sporen gemessen", aber das kannst du sonst ja noch so anpassen, wie du willst. Ich verwende LibreOffice, denke aber, dass es auch in Microsoft Office problemlos funktioniert.
Cortinarius ist bezüglich der Sporen eine sehr dankbare Gattung. Am einfachsten ziehst du einfach etwas Haarschleier (Cortina) unterhalb der Lamellen am Stiel ab und kannst diesen dann direkt unter dem Mikroskop untersuchen, ohne auf einen Sporenabwurf zu warten. Sporen im Quetschpräparat der Lamelle zu messen ist nicht zu empfehlen, da auch unreife Sporen enthalten sein können.

Tricholomopsis Vielen Dank für die ausführlichen Informationen. Ich hoffe diese Ungenauigkeit im FAN 8 bei den genannten Arten ist da die Ausnahme und nicht die Regel. Normalerweise sollte es doch ein genaues und gutes Werk sein, oder? Übrigens finde ich es toll, dass du wieder so häufig hier im Forum unterwegs bist und uns mit deinem Fachwissen zur Seite stehst, vielen Dank dafür.

Vielleicht können die Gattungsspezialisten ja noch etwas zum Fund oben sagen, sonst wird es wohl einfach eine unbekannte Telamonie bleiben.

LG

Benjamin

Zitat von ibex

Ich hoffe diese Ungenauigkeit im FAN 8 bei den genannten Arten ist da die Ausnahme und nicht die Regel. Normalerweise sollte es doch ein genaues und gutes Werk sein, oder?

Benjamin

Hallo Benjamin,

zumidest bei den Telamonien gibt es weitere sehr zweifelhafte Synonymisierungen bei C. decipiens.
Zur Zeit sind diese auch auf https://www.pilze-deutschland.…iens-pers-zawadzki-1835-1 noch so dargestellt

Nach dem nächsten Update wird sich da einiges ändern, was Frank Tomentella schon in Mykis übernommen hat . Cortinarius sertipes war für mich immer eine gute an Pappel gebundene Art und das wird auch wieder so dargestellt.
Ebenfalls wieder eigenständig geführt werden Cortinarius falsosus und C. pulchripes jeweils mit entsprechenden Synonymen, aber da ist Hias Matthias der zuständige Spezialist und ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken.

LG Karl

Hallo in die Runde,

unsere lieben kleinen Braunen ...bleiben tatsächlich schwierig! Die Erfahrung haben Hias und ich gerade in der Sektion decipiens/castanei erleben dürfen.

Bzgl. C. vernus, so habe ich sequenzierte Kollektionen aus dem Frühjahr und dem Herbst, mit und ohne Petersilien- (dafür mit krautigen, würzigen bis neutralem) Geruch. Dieser Geruch ist im Wald oft nicht wahrnehmbar und entwickelt sich - und auch nicht immer - dann eher später in einem Gefäß im Warmen. Man braucht dazu etwas Geduld.

In dieser Sektion tummeln sich mindestens noch 2 weitere Arten: C. galerinoides und C. psammocola und ob man den C. suberythrinus von C. inops auf Artebene getrennt halten mag, gerne, wenn sich wie Christoph schreibt, gute Merkmale hat, die sie unterscheiden. Ich persönlich habe da noch zu wenig Material gesehen, um das abschließend beurteilen zu können.

Der FAN 8 sollte man zugute halten, dass sich die Autoren auf das Gebiet der Niederlande und Flandern beschränkt haben und wenig Material von außerhalb selbst gesammelt haben, also auch keine erschöpfende Auskunft über alle möglichen Mykorrhiza-Partner geben können. Sie stellt also keine monographische Bearbeitung der Gattung Cortinarius dar!

Es gibt übrigens noch weitere Cortinarius-Arten mit diesem flüchtigen Geruch: C. repertus (großsporig) und C. phaeosmus sowie C. suboxytoneus (beide kleinsporig), 3 Arten, die früher unter dem Namen C. rheubarbarinus ! kartiert worden sind. Und dann die beiden phlegmacioiden Arten C. sulfurinus und ihre Schwesternart C,. koldingensis.

Liebe Grüße

Günter