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letzter Beitrag von Grüni/Kagi am

Welcher Pilz ist das? Essbar oder nicht?

  • Hallo,


    Meine Nachbarin hat einen ganzen Eimer voll mit diesem Pilz gesammelt und gemeint, dass sie diese in Russland immer gegessen haben. Ich bin skeptisch.


    Welcher Pilz ist das? Und kann man ihn verzehren?




  • Servus Holl,


    das ist der Kahle Krempling, der galt früher tatsächlich als Speisepilz, wird aber mittlerweile als schwer giftig eingestuft. Es gab unlängst einen Todesfall in Nürnberg.


    Viele Grüße

    Ahemi

  • Hallo Holl, Deine Nachbarin hat aber trotzdem Recht, weiter östlich wird der viel und gern gegessen, und es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass die fraglichen Giftstoffe/Belastungen regional nicht in der gleichen Konzentration vorkommen. Und schließlich ist es immer die Menge, die ein Ding zu Gift werden lässt. Theoretisch könnte man sich mit Brot und Wasser ernähren (und selbst im Brot kann man fündig werden, wenn z.B. das Getreide vor der Ernte mit Glyphosat einer Sikkation unterzogen wurde) und Kaffee, Tee, Wein, Speck, Butter etc. weglassen. Wer Gifte sucht, wird mit ausgefeilter Analytik immer welche finden.


    LG, Bernd

  • Servus Kruenta,


    ich finde es - ehrlich gesagt - fahrlässig, hier im Forum, wo auch Neulinge mitlesen, einen ausgewiesenen Giftpilz zu verharmlosen, der schon zu vielen gut dokumentierten Vergiftungen und Todesfällen geführt hat.

    Das heimtückische ist ja gerade, dass der Pilz oft erst nach mehrfachem Genuss - auch über einen längeren Zeitraum hinweg - Probleme macht. Aber er macht sie, nicht nur hierzulande, sondern auch in Osteuropa. Und das hat nichts mit verbesserter Analysetechnik zu tun.

    Ich rufe hier mal Tricholomopsis hinzu. Christoph kann euch da auf jeden Fall mehr dazu sagen, als ich. Auch zu den Todesfällen aus jüngerer Vergangenheit.


    Viele Grüße

    Ahemi

  • Servus Ahemi,

    wo bitte in meinem Text findest Du ein Verharmlosung? Mir ging es vor Allem darum, dass der Anfragende seine Nachbarin nicht der Falschaussage oder Blödheit beschuldigt - denn sie hatte ja Recht mit der zitierten Aussage.


    Fakt ist, dass der Pilz in Osteuropa viel gegessen wird. Nicht von allen, jeder hat so seine Arten, auf die er oder sie schwört. Wie gelegentlich erwähnt, bin ich ja in einem osteuropäischen Land zu Hause. Und hier bleibt zum Beispiel der Parasol als minderwertig stehen - was sich durch übersetzte Pilz- und Kochbücher westlicher Herkunft aber allmählich ändert - und ein Haufen komisches Zeug wird gesammelt in diversen Verfahren eingelegt. Pilze sammeln ist hier ein Volkssport, so etwa wie Moosbeeren sammeln - denn was ist Weihnachten ohne Moosbeeren und marinierte Pilze :D

    Fakt ist ferner, dass viele Leute ob diverser Gefährlichkeiten wissen - Kaffee, Rauchen, Alkohol, Sight-Seeing in Tschernobyl, Bungee-Jumping - und es trotzdem machen. Warum sollten Pilze da eine Ausnahme darstellen. Man könnte sogar sagen, dass es fahrlässig sei, ob der vielen Fuchsbandwürmer, Zecken (wo es doch keine Impfung gegen Borreliose gibt) und Wölfe in den Wald zu gehen und Pilze zu suchen - der naheliegende Supermarkt ist da doch viel sicherer.

    Ferner ist der Krempling kein eigentlicher Giftpilz, sondern es kommt zu einer noch nicht komplett verstandenen Allergie. Wobei der Begriff "Allergie" ja eigentlich schon impliziert, da passiert was, von dem wir nicht wissen wieso und wie, also nennen wir es Allergie. Allergien gibt es so ziemlich gegen alles, gegen Milch, gegen Eier, gegen Weizen, gegen Honig, Pollen, Wespenstiche, Ameisen, Alubesteck ... aus einer Allergie eine Giftigkeit (reproduzierbare Wirkung) zu machen, halte ich - ehrlich gesagt - für übertrieben.


    LG, Bernd

  • Guten Morgen,


    m.E. haben Ahemi und kruenta beide Recht.

    Ahemi hat korrekterweise gewarnt, da der Kahle Krempling nach neuesten Erkenntnissen giftig ist, und zwar oft erst nach langer Zeit und häufigeren Konsum.

    Kruenta wendet ebenso korrekt ein, daß der Pilz viel in Osteuropa gegessen wurde und immer noch wird. Auch in Westeuropa wurde er früher zu den Speisepilzen gezählt. Auch das Argument, die (sicherlich wohlmeinende) Nachbarin nicht zu verprellen, ist relevant.

    Nun können Holl und alle anderen, die dies hier lesen, selbst entscheiden, ob sie diesen Pilz (oder eben Alkohol oder Zigaretten) zu sich nehmen wollen. Sie sollten aber auf jeden Fall zuerst mehr darüber lesen, worauf Ahemi ja schon hinwies. Auch hier im Forum gibt es schon etliche Beiträge über dasselbe Thema. (Suchfunktion!)

    Liebe Grüße,

    Grüni/Kagi ==11


    112-15= 97-1= 96+5= 101+5= 106+5= 111Pilzchips


    (Stand vor APR 2019: 111 - 15 für APR 2019 + 2 von "Unkis Plan" +5 für Präsenz u.+5 für Gnolmisch-Fortschritte im APR 2019 +10 für Platz 6 im APR 2019 +3 für Emils NachAPR-Rätzel -9 Anerkennung APR-No/Tu/En -15 Einsatz APR 2020 -1 für Belis Pilzgral-Rätzel +5 Präsenz-Bonus APR 2020 +5 Platz 14 APR 2020 +5 Gnolmisch-Bonus APR 2020)


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    Meine Zeichnungen und Fotos sind außerhalb dieses Forums
    nicht ohne meine vorherige Genehmigung zu verwenden!


    Grünis/Kagis verrückte Pilzwerkstatt

    Pilze an ungewöhnlichen Orten finden!

    Einmal editiert, zuletzt von Grüni/Kagi ()

  • Hallo,


    Für mich als PSV kann es hier keine Diskussion geben: der Kahle Krempling muss als Giftpilz bezeichnet werden. Stellt Euch nur mal vor ihr währt selbst in der Beratung und erzählt einem Pilzsucher mit einem Korb voll Kremplinge, der Pilz sei vielleicht giftig aber in Osteuropa würde er viel gegessen und man müsse selbst entscheiden.


    Es gibt kein Lebensmittel, bei dem man sonst ein derartiges Risiko eingehen würde, wieso also hier? Es ist einfach unnötig, diesen Pilz verzehren zu müssen.


    Ich kann Ratsuchende nicht dazu zwingen, ihre gesammelten Pilze zu verzehren. Ich würde aber dringend davor warnen.

  • Hallo,


    Für mich als PSV kann es hier keine Diskussion geben: der Kahle Krempling muss als Giftpilz bezeichnet werden..

    Ja, ganz klar. Der Threadersteller ist ein Neuling, dem kann man nicht sagen, das ist relativ mit der Giftigkeit vom Kahlen Krempling.

    Und ich weiß auch, dass der in Osteuropa viel gegessen wurde und wohl auch noch wird. Und dass es auch dort Vergiftungsfälle gibt.

    Und für den Ratsuchenden ist es schlicht unerheblich, ob er jetzt an einer primärtoxischen Vergiftung oder an einer Allergie sterben kann, wenn er den Pilz verzehrt. Entscheidend ist: er kann. Das ist die klare Linie der DGfM und auch der BMG, in der ich aktiv bin. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei, solange man nichts genaueres weiß. Und das ist bei Pilzen keine so gute Idee.


    Viele Grüße

    Ahemi

  • Ja, ganz klar. Der Threadersteller ist ein Neuling, dem kann man nicht sagen, das ist relativ mit der Giftigkeit vom Kahlen Krempling.

    Und ich weiß auch, dass der in Osteuropa viel gegessen wurde und wohl auch noch wird. Und dass es auch dort Vergiftungsfälle gibt.

    Und für den Ratsuchenden ist es schlicht unerheblich, ob er jetzt an einer primärtoxischen Vergiftung oder an einer Allergie sterben kann, wenn er den Pilz verzehrt. Entscheidend ist: er kann. Das ist die klare Linie der DGfM und auch der BMG, in der ich aktiv bin. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei, solange man nichts genaueres weiß. Und das ist bei Pilzen keine so gute Idee.

    Ich bezog mich nicht auf die Anfrage vom Therad-Ersteller. Ein Neuling kann soetwas nicht wissen und er wendet sich ja gerade deswegen an Leute die es besser wissen. Ich bezog mich eher auf - wie ich finde - verharmlosende Kommentare zum Paxillus-Syndrom.


    P.S.: Eventuell haben wir uns ja letztes Jahr in Rothenfels persönlich kennen gelernt? ;)

  • Servus Chorknabe,

    da geb ich dir Recht, hab ich auch in meinem ersten Kommentar so geschrieben.

    Und ne, Rothenfels war ich nicht. Bin zwar schon lang schwammerltechnisch unterwegs, aber in der BMG noch ziemlich neu. Aber vielleicht bei anderer Gelegenheit mal.

    Viele Grüße

    Ahemi

  • Hallo Chorknabe,

    Für mich als PSV kann es hier keine Diskussion geben

    Klar, das ist die Aufgabe des PSV, zu 100% sicherzustellen, dass nichts Falsches in den Topf kommt. Bei so hohen Sicherheitsanforderungen ist es klar, dass man viele falsch Positive hat, also auch Pilze aussortiert, wo nur der Verdacht besteht, bestehen könnte, eventuell argumentiert wurde, dass vielleicht unter Umständen eine Gefahr bestehen würde. Das deckt sich durchaus mit meiner Erwartungshaltung. Nur, woher sollte ein PSV wissen, ob ich vielleicht gegen Steinpilze allergisch bin?


    Kleines Gedankenexperiment. In den letzten Jahre wurde in vielen ehemaligen Speisepilzen Gifte nachgewiesen. Es hat aber - bitte korrigieren, falls ich da falsch liegen sollte - für keinen ehemaligen Ungenießbaren/Giftpilz Entwarnung gegeben, dass der jetzt doch ein guter Speisepilz sei. Wie lange mag es dauern, bis nicht mehr viel oder gar nichts von den Speisepilzen überbleibt? Was dann?


    Und wie kann man überhaupt, ob der Gefahr durch die Zecken, als PSV den Leuten nicht dringends davon abraten, überhaupt in den Wald zu gehen?


    LG, Bernd

  • Kleines Gedankenexperiment. In den letzten Jahre wurde in vielen ehemaligen Speisepilzen Gifte nachgewiesen. Es hat aber - bitte korrigieren, falls ich da falsch liegen sollte - für keinen ehemaligen Ungenießbaren/Giftpilz Entwarnung gegeben, dass der jetzt doch ein guter Speisepilz sei. Wie lange mag es dauern, bis nicht mehr viel oder gar nichts von den Speisepilzen überbleibt? Was dann?


    Und wie kann man überhaupt, ob der Gefahr durch die Zecken, als PSV den Leuten nicht dringends davon abraten, überhaupt in den Wald zu gehen?

    In den letzten Jahrzehnten wurden zuvorderst zwei bis dahin häufig gesammelte Pilzarten als potentiell tödliche Giftpilze identifiziert: der Grünling und der Kahle Krempling. Der Wald steht voll mit Speisepilzen - wieso muss man dann unbedingt diese zwei Arten essen? Ich persönlich bin nicht auf den Verzehr von Pilzen angewiesen - es ist vielmehr ein Genussmittel. Und selbstverständlich lasse ich jene Lebensmittel weg, die eine gesundheitliche Beeinträchtigung nach sich führen könnten. Selbst wenn Atomkrieg wäre und ich vor Hunger nicht wüsste was ich essen sollte, blieben mir immer noch unzählige scheußlich schmeckende - aber eben giftunverdächtige - Pilze im Wald für die Ernährung.


    Der Vergleich einer individuellen Unverträglichkeit bezüglich Steinpilzen und dem Paxillus-Syndrom hinkt meiner Ansicht nach gewaltig. Vielleicht kann Tricholomopsis hier noch einmal etwas Fundiertes dazu schreiben.

  • Ja, die PSVs haben selbstverständlich Recht. Es ist eine Gefahr, und sie haben die Pflicht, darauf hinzuweisen bzw. den Leuten solche Pilze nicht freizugeben.

    Ich wollte lediglich zwischen sehr gegensätzlichen Auffassungen vermitteln. Der "Frau Nachbarin aus Osteuropa" kann halt auch keiner verbieten, diese Pilze trotzdem zu essen. Informieren sollte Holl sie aber auf jeden Fall, vllt. wußte sie es einfach noch nicht und wird sich jetzt anders entscheiden. Das bliebe zu wünschen.

    Liebe Grüße,

    Grüni/Kagi ==11


    112-15= 97-1= 96+5= 101+5= 106+5= 111Pilzchips


    (Stand vor APR 2019: 111 - 15 für APR 2019 + 2 von "Unkis Plan" +5 für Präsenz u.+5 für Gnolmisch-Fortschritte im APR 2019 +10 für Platz 6 im APR 2019 +3 für Emils NachAPR-Rätzel -9 Anerkennung APR-No/Tu/En -15 Einsatz APR 2020 -1 für Belis Pilzgral-Rätzel +5 Präsenz-Bonus APR 2020 +5 Platz 14 APR 2020 +5 Gnolmisch-Bonus APR 2020)


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    Meine Zeichnungen und Fotos sind außerhalb dieses Forums
    nicht ohne meine vorherige Genehmigung zu verwenden!


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    Pilze an ungewöhnlichen Orten finden!

  • Servus alle,

    grundsätzlich steht es natürlich jedem frei, das zu konsumieren, was er zu brauchen meint. Alkohol, Zigaretten, Drogen, strahlende, schwermetallbelastete, giftverdächtige sowie faktische Giftpilze. Oder, wie man in Bayern sagt: Die Katz frisst die Mäuse roh, ich mag sie nichtmal gebraten. Wer das alles im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und gegen den Stand der Wissenschaft tun will - fühlt euch frei. Aber es ist nicht ok, hier im Forum Neulingen gegenüber die Gefährlichkeit ausgewiesener Giftpilze zu leugnen oder auch nur zu relativieren. Hier lesen auch Leute, die keine Ahnung von Schwammerln haben und an unserem Wissen teilhaben wollen. Keiner hier weiß, was es genau mit der Giftigkeit des Kahlen Krempling auf sich hat. Aber Fakt ist, dass dieser Pilz in der Vergangenheit für Todesfälle verantwortlich war. Solange das Wie und Warum nicht eindeutig geklärt ist, hat er ohne Wenn und Aber als Giftpilz zu gelten.

    Zu deinen Einwänden, kruenta

    Ich glaube, wir müssen uns derzeit noch keine Sorgen machen, dass keine Speisepilze mehr übrig bleiben. Es gibt genügend, die man guten Gewissens empfehlen kann. Paxillus hat noch nie dazu gehört, nur wüsste man das lange Zeit nicht besser.

    Und das mit den Zecken, nun ja, andere Baustelle. Aber mit ein wenig Wissen und Vorsicht sollte sich eine Infektion vermeiden lassen. Und wer deshalb nicht in den Wald gehen mag, dem sei gesagt, dass Borreliose auch - wenn auch seltener - durch Mücken- und Bremsenstiche überragen werden kann. Ich habe zwei derartige Fälle in meinem Bekanntenkreis.

    Viele Grüße

    Ahemi

  • Der "Frau Nachbarin aus Osteuropa" kann halt auch keiner verbieten, diese Pilze trotzdem zu essen. Informieren sollte Holl sie aber auf jeden Fall, vllt. wußte sie es einfach noch nicht und wird sich jetzt anders entscheiden. Das bliebe zu wünschen.


    ...oder zumindest gibt sie den richtigen Tipp, wenns jemanden umhaut und nicht wie vor ein-zwei Jahren in meiner Stadt, dass ein Händler verdächtigt wurde, seine Ware hätte Giftpilze enthalten (weil der Familienvater seine Kremplingssammlung für unverdächtig hielt).

  • m.E. haben Ahemi und kruenta beide Recht.

    Ahemi hat korrekterweise gewarnt, da der Kahle Krempling nach neuesten Erkenntnissen giftig ist, und zwar oft erst nach langer Zeit und häufigeren Konsum.

    Kruenta wendet ebenso korrekt ein, daß der Pilz viel in Osteuropa gegessen wurde und immer noch wird. Auch in Westeuropa wurde er früher zu den Speisepilzen gezählt. Auch das Argument, die (sicherlich wohlmeinende) Nachbarin nicht zu verprellen, ist relevant.

    Nun können Holl und alle anderen, die dies hier lesen, selbst entscheiden, ob sie diesen Pilz (oder eben Alkohol oder Zigaretten) zu sich nehmen wollen. Sie sollten aber auf jeden Fall zuerst mehr darüber lesen, worauf Ahemi ja schon hinwies. Auch hier im Forum gibt es schon etliche Beiträge über dasselbe Thema. (Suchfunktion!)

    Servus beinand,


    ich nehme dieses Posting heraus, weil es ein paar Dinge anspricht, die ich gerne versuchen will, zu erläutern.


    Zunächst: Der Kahle Krempling ist ausreichend erhitzt nicht giftig, also kein Giftpilz. Daher hinken alle Vergleiche mit Giftpilzen. Das Verzehren von Kahlen Kremplingen kann aber zum Tod führen. Nur ist es keine Vergiftung.

    Auch sind es keine neuesten Erkenntnisse - dass Kremplinge töten können, weiß man schon lange. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist ein bayerischer Mykologen an einer Kremplingsmahlziet gestorben. Das ist nicht neu. Daher kann jeder, der neugierig ist, ausreichend Informationen zum Kremplings-Syndrom finden.


    Warum Kremplinge tödlich sein können? Sie lösen eine Autoimmunreaktion aus. Das eigene Immunsystem zerstört dabei die Roten Blutzellen, was zum Tod führt. Das kann auch nach einer längeren Pause passieren (früher hat mna Kremplinge gegessen, 20 Jahre später isst man sie noch einmal und das war einmal zu viel).

    Offenbar enthalten Kremplinge Antigene, die senen auf Roten Blutzellen entsprechen. Wenn unser Immunsystem diese Antigene als Feind interpretiert, wars das quasi.


    Daher hinkt auch der Vergleich mit Alkohol oder Nikotin. Diese Stoffe sind nicht erst scheinbar harmlos und dann tritt spontan der Tod auf. Wenn, dann tritt irgendwann Krebs auf oder man wird immer mehr "kaputt gehen" (Raucherlunge usw.). Bei Kremplingen passiert erst gar nichts und irgendwann ist die nächste Mahlzeit lebensgefährlich.


    Die Fälle aus Nürnberg sind in einem medizinischen Fachjournal publiziert. Ich kann's gerne mal raussuchen. Ich hatte schon vorher im BMG-Forum darüber informiert, weil ich die damals zugezogene Pilzsachverständige kenne.


    Auch in Osteuropa sind übrigens auch Fälle des Kremplings-Syndroms bekannt. Es ist keine Eigenart Mittel- oder Westeuropas.


    Was schwer zu ermitteln ist: wie hoch ist das Risiko, das Kremplingssyndrom zu entwickeln? Wie hoch ist im Vergleich das Risiko, beim Autofahren zu sterben? Ich nehme das als Vergleich, weil man da auch "spontan sterben" kann. Da man aber nicht weiß, wie viele Fälle früher auftraten (also als Kremplingssyndrom erkannt wurden/beachtet wurden), kann man keine Statistik führen. Ich weiß nur, obwohl bei uns wirklich wenige noch Kremplinge essen, immer noch schwere Fälle auftreten.


    Deshalb esse ich keine Kremplinge. Ich gebe sie auch nicht bei der Pilzberatung frei. Wenn aber jemand frei entscheidet, dass er (oder sie) das Risiko eingehen will, weil der Genusswert so hoch sei, ist das die persönliche Entscheidung. Manche gehen Bergsteigen und nehmen das Risiko des Todes für das Gefühl am Gipfel auf.


    Da es aber so viele Speisepilze gibt – auch häufige – sehe ich das Eingehen des Risikos bei Kremplingen als völlig unnötig an. Wozu, frage ich mich?


    Nochmal zum Thema giftig... es schadet m.E., den Krempling als giftig zu bezeichnen. Denn wenn jemand dann erzählt, seit 40 Jahren Kremplinge zu essen, fällt das Argument ("doch, er ist trotzdem giftig") wie ein Kartenhaus zusammen. Kremplinge zu essen ist reines russisches Roulette. Das trifft es besser. Und fachlich löst er potentiell tödliche Autoimmunreaktionen aus.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo,

    Meine Meinung :

    Man muss nicht alles essen , nur weil es kostenlos im Wald angeboten wird.

    Auch junge Buchenblätter sind essbar , warum streiten wir uns nicht darum ?

    komische Welt

    Grüße

    Norbert

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    Pilzchips = 100 -5 APR 2015 +12 APR 2016 = 107 -7 Für APR 2017 = 100 + 5 APR 2018 =105 +5 APR 2019 =110+6 APR 2020=116
    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

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  • Hallo Christoph, vielen Dank für die umfassenden Ausführungen. Sehr anschaulich.


    Zitat

    Die Fälle aus Nürnberg sind in einem medizinischen Fachjournal publiziert. Ich kann's gerne mal raussuchen

    Habe eine aktuelle Publikation gefunden von Münchnern. Keine Ahnung ob es da um die Nürnberger geht, es sind zwei aktuellere Fälle (scheinbar ein kasachischer Mann und Frau) und die autoimmunbedingte hämolytische Anämie mit Multiorganversagen nach mehrmaligen Genuss wird pathophysiologisch und diagnostisch beschrieben.


    Diagnostics | Free Full-Text | Fatal Immunohaemolysis after the Consumption of the Poison Pax Mushroom: A Focus on the Diagnosis of the Paxillus Syndrome with the Aid of Two Case Reports


    LG Sebastian

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