Naturfotos

Zitat von Maronisto

Zb. (nach längerem Suchen) fand ich die vermutete Pflanze (Schwalbwurz, Vincetoxicum hirund. grp, Fruchtstände) als Kopie eines Bildes aus dem Hegi im Text natürlich. s, eher ein bisschen zufällig dann auch die Vielfalt in der Art. Ab da lese (las) ich neben der englischen Flora Europaea oft auch Gartenkataloge.

Das Foto ist aber mitten in einem größeren Waldstück ,entstanden und nicht der übliche Fund weniger (zb. blühender Pflanzen) in der Nähe des Rheinuferdamms ab ca. Flusskilometer Dortmund. Zur Orientierung meiner Orientierung in Sachen Pflanzenkunde...

Jetzt bin ich endgültig verwirrt von dem wirren Text über interessante Pflanzen, die man aber gar nicht sieht und die du nur im Gedächtnis hast...

Hallo Maronisto,

bin zwar immer noch etwas verwirrt, aber danke für die Antwort.

Dodo

Zitat von Dodo

Hallo Maronisto,

bin zwar immer noch etwas verwirrt, aber danke für die Antwort.

Dodo

Liebe Dodo, gegen die Verwirrung hilft im Zweifel, bestimmte Beiträge zu ignorieren .

Zitat von Maronisto

Danke, also bei mir kommt da direkt Morchelfieber auf Freu mich schon riesig, mir bald wieder die Augen auszugucken …

Hallo Bernd,

wie gesagt spannendes Thema. Ich hoffe, ich werde nicht gesteinigt, wenn ich nochmal auf die Etymologie zurück komme...

Zitat von kruenta

...

Diese Etymologie hier:

Zitat von Vidar

aber Oxford languages meint tatsächlich auch, dass es aus dem Germanischen stammt und sich aus "a" = nicht und "ber" = tragen (vergleiche Bahre = trage, ge-bähren=die Geburt ertragen, oder auch das englische "to bear") zusammensetzt und somit mit "Untragend" im Sinn von "keinen Schnee tragend" übersetzt werden kann.

hat eine ganze Reihe von Mängeln. Als da wären, es gibt keinen plausiblen Grund, warum da jetzt im Ahd. und nachfolgend statt b plötzlich p stehen würde. Schließlich haben die zur gleichen Sippe idg. *bher- 'tragen' gehörenden Wörter wie Bahre, gebären, Geburt immernoch erwartungsgemäß das b. Dazu müsste man eine plausible Erklärung beibringen, warum das so sein soll. Zweitens soll a- ein negierendes Präfix sein. Gibt es, aber nur in Fremdwörtern. Stammt aus dem Altgriechischen, wie in atypisch, Ataxie und davon ausgehend auch für andere Fremdwörter wie asozial. Die deutsche (germanische) Entsprechung lautet un-, wie in unschön, unbar, ungern. Warum hätte man im Althochdeutschen (oder früher) ein Wort unter Verwendung einer griechischen Vorsilbe bilden sollen?

Drittens wäre da die semasiologische Fragestellung, ist es üblich, dass Begriffe für 'schneefrei' sprachlich durch 'nicht tragend' ausgedrückt werden? In irgendwelchen Sprachen. Das mag kein besonders starkes Argument sein, eher ein Plausibilitätscheck, denn Menschen ticken nun mal gleich, egal in welcher Sprache, und haben ähnliche Assoziationen.

Kluge, etymologisches Wörterbuch des Deutschen, sieht die Wortherkunft denn auch als "unklar", erwähnt indessen den obigen Vorschlag zur Etymologie, ohne ihn zu teilen. Das übliche Vorgehen in etym. Wörterbüchern - wenn man keine guten Erklärungen hat, schreibt man wenigstens Eventualitäten auf.

Der hier mehrfach vorgebrachte Vorschlag, dies zu lat. apertur, aperire zu stellen, ist wesentlich plausibler. Lautlich unproblematisch. Der semantische Gang dabei könnte gewesen sein "der Schnee reicht nur bis dorthin herunter, also ist der darunterliegende Pass (noch/schon) schneefrei und passierbar". Von einem offenen Pass vs. einem zugeschneiten Pass spricht man auch heute noch.

Dass man im Alpenraum eine Entlehnung aus dem Lateinischen hat, besteht auch jeden Plausibilitätscheck.

LG, Bernd

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Natürlich erscheint der Zusammenhang mit "aperire" usw. plausibel. Nur ist nicht alles richtig, nur weil es einem Laien plausibel erscheint. Und Laie bin ich in Sachen Linguistik.

Interessant wird es, wenn Informationen dem bekannten Wissen widersprechen.

Und dass "aper" nicht mit der lateinischen Wurzel "aper" zusammenhängen soll, ist erstmal ungewöhnlich und deswegen interessant.

Ich baue mir auch gern Theorien, verlasse mich da aber keinesfalls drauf, sondern versuche, mich an Experten zu halten.

Einen Linguisten kenne ich nicht, also bleibt mir nur, in möglichst gute Wörterbücher zu schauen, und zu hoffen, dass diese noch aktuell sind.

Linguistik ist vermutlich auch nicht leichter als Mykologie.

Ich teile wie gesagt deine Vermutung wegen der Herkunft von aper, würde mich aber nicht trauen, für die eine oder andere Herleitung einzutreten. Deine Argumente zB. sind so nicht wirklich stichhaltig.

Nur weil modernes Deutsch keine Vorsilbe "a-" aus einer früheren Stufe ererbt hat, heißt das nicht, dass es dieses nicht zu irgendeiner Zeit nicht gegeben hat - im Gegenteil, das Indogermanische als mittelbare Vorstufe des Deutschen kannte es vermutlich schon (siehe zB. altgriechisch oder auch Sanskrit).

Und als solches kann es als Wortbestandteil durchaus überlebt haben.

"aber/eber" zB. gibt es im heutigen Deutsch als eigenständige Vorsilbe nicht mehr, es taucht aber durchaus noch in Komposita wie "Aberglaube" oder "Eberesche" auf.

Genauso könnte "a-" im Althochdeutschen noch in einigen Komposita auftauchen, auch wenn es als selbstständiges Präfix damals schon verloren war.

Und auch das Argument "p" hat sich zu "f" gewandelt, ist so ja leider nicht brauchbar.

Einmal geht es bei Lautwandeln ja nicht um Buchstaben, sondern eben Lauten.

Was du wohl meinst, ist dass sich Frikative gern in die entsprechenden Plosive wandeln, und umgekehrt, also ein stimmloser Plosiv gern in einen stimmlosen Frikativ wandelt bzw. umgekehrt. Im Deutschen sind aber zB. "b"s nicht generell stimmhaft.

Und dann gilt so eine Regel ja erstmal nur in dem Zeitraum, in dem der Wandel tatsächlich erfolgt.

Spätere Lautänderungen können so einen Lautwandel ja beliebig verfälschen und so unkenntlich machen. Es ist ja durchaus möglich, dass sich ein ursprüngich stimmloser Plosiv erst zu einem stimmlosen Frikativ, in einer weiteren Stufe dann aber weiter zu einem stimmhaften Frikativ wandelt.

Lateinisch "frater" entspricht wohl unstreitig dem Deutschen "Bruder".

Nimmt man deine einfache Buchstabenregel, müsste es entweder im Lateinischen "vrater" oder im Deutschen "Bruder" heißen.

Weitere Beispiele, wo diese Regel aus dem einen oder anderen Grund nicht greift, ist bspw. griechisch "apo", was einem deutschen "af" entsprechen sollte, tatsächlich aber wohl "ab" entspricht. oder "pyrgos", was im Deutschen zu "furg" geworden sein sollte, tatsächlich aber wohl "Burg" wurde.

Wie gesagt teile ich deine Einschätzung, dass "aper" wohl eher vom lateinischen "aper" als vom Althochdeutschen stammt.

Aber das erscheint mir alles andere als so gesichert, und die andere Möglichkeit ist wohl zumindest gut möglich.

Viele Grüße

Michael

Zitat von Grüni/Kagi

Jetzt bin ich endgültig verwirrt von dem wirren Text über interessante Pflanzen, die man aber gar nicht sieht und die du nur im Gedächtnis hast...

Danke, dass Du es ansprichst, ich dachte ich bin zu doof den Text zu kapieren....

Zitat von Maronisto

Mein violetter Aprilschneckling (nur 1 Pilz im Jahre ca. 2009) war etwas abgetrocknet (natürlich damals stehen gelassen, nichts zum Fotografieren, etc.). Trotzdem ging ich im nächsten Jahr dann eben wieder suchen und da gibt es dann Fotos von Isatis (der Faerberwaid-pinkelblumengruppe: ausführlich bei Hegi etc.) und Rotfruechtigen Löwenzähnen in unserem Naturparksteinbruch und was da so wuchs (ein bisschen Huflattich ebenso). Ist schon manchmal Recht mager, die Foto-(aus)beute..also das ist jetzt noch etwas anderes, aus der Gruppe Schwalbwurzen (Vincetoxicum hir.-Gruppe, Main-Spessart, hier fruchtend. Referenz wieder seherfahrung und der Hegi für Vielleser..). Ich bin eben noch nicht fertig mit der Winterfotoarbeit...

Maronisto,

ich versuche es noch einmal mit einer letzten Rückmeldung:

1. Einen Pilz mit dem Namen „Violetter Aprilschneckling“ kenne ich nicht. Falls du eine andere Art meinst, wäre die korrekte Bezeichnung (evtl. latein) hilfreich.

2. Das von dir gezeigte Bild scheint in keinem erkennbaren Zusammenhang mit deinem Beitrag zu stehen. Kannst du erläutern, was genau darauf zu sehen ist?

3. Auch dein Text ist schwer nachvollziehbar. Die Inhalte wirken teilweise zusammenhanglos, sodass unklar bleibt, was genau deine Frage oder Aussage ist.

4. Dieses Unterforum ist für Naturfotos gedacht – also für Beiträge, in denen man anderen zeigt, was man Schönes gefunden oder beobachtet hat.

Mehrere Mitglieder haben dich bereits darauf hingewiesen, dass deine Beiträge in der aktuellen Form kaum zu bewerten oder zu beantworten sind. Wenn du ernsthaft Bestimmungshilfe oder Unterstützung suchst, helfen wir dir selbstverständlich gern. Voraussetzung ist jedoch, dass deine Beiträge nachvollziehbar sind und du bereit bist, auf Hinweise einzugehen.

Gut gemeinte Grüße

Hilmi

Vidar

Hallo Michael,

das mit dem Lautwandel hat schon einen einigermaßen regelmäßigen Charakter (im englischen Sprachgebrauch wird sogar oft von "law" gesprochen)

Typische Lautwandel zeichnen sich dadurch aus, dass sie mehr oder weniger universell auftreten und regional beschränkt sind. Sehr schöne Beispiele sind die germanische Lautverschiebung (im deutschen Kontext und Sprachgebrauch auch oft die 1. Lautverschiebung), bei der sich alle germanischen Sprachen von den anderen benachbarten und eng verwandten idg. Sprachen abhoben. Das umfasst sowas wie *p→f weswegen lat. pes etc. im deutschen Fuß, engl. feet ... wurde. Oder k→h, weswegen lat. caput (davon ausgehend →→→Kapitän) gegenüber dt. Haupt (→Hauptmann). Oder die 2., die hochdeutsche Lautverschiebung, die unter anderem für hochdeutsch Apfel vs. norddeutsch Appel, engl. apple ... verantwortlich ist. Im Rahmen dieser für den deutschen Sprachraum bekannten Lautverschiebungen kommt b→p nicht vor. Im Sächsischen hätte man p→b anzubieten, aber das greift hier ja nicht. Auch dt. Zahn, Zwei, zähmen / eng. tooth, two, tame gehören zur 2. LV.

Die Vorsilbe a- als Negierung gibt es im Deutschen nicht, nur in Entlehnungen. Die deutsche Entsprechung, die sich aus genau dem gleichen idg. Ursprung herleitet, wie das griechische a'- lautet nun mal un-. Man kann da nicht einfach willkürlich Zeug austauschen in der Argumentation, wenn man vom rekonstrierten Gang der Entwicklung abweicht. Dass es Entlehnungen immer gegeben hat, ist unbestritten und macht die Sache nicht leichter, aber man muss dann schon eine plausible Quelle anbieten können. Alternativ gibt es immer noch den Joker "aus einer unbekannten Sprache entlehnt" - was aber nichts weiter heißt als "wir wissen es nicht" - das wendet man aber eigentlich nur auf deutlich ältere Sprachschichten (Etruskisch, Altgriechisch ...) an, als das Ahd. Bei der Variabilität Aber- / Eber- hast du Recht, das gibt es so in den deutschen Sprachstufen (nicht als Lautverschiebung, sondern nur als relative Instabilität), da kommen dann aber auch noch Dreckeffekte hinzu, wie Volksetymologien, Assoziationen an andere ähnlich klingende Worte - so der Baum Eberesche an das männliche Schwein. Warum? Evtl. spielte der Geruch eine Rolle.

Falls es dich beruhigt, ich habe in historisch vergleichender Sprachwissenschaft mit einem etymologischen Thema in der Indogermanistik promoviert. Was natürlich nichts daran ändert, dass es auf die Argumente ankommt. Was aber vielleicht dazu führt, dass man die Argumente als solche zur Kenntnis nimmt.

LG, Bernd

Was habe ich da nur losgetreten, mit der aperen Langkofelscharte ?

Der Sasslong (auch eine Möglichkeit, sich etymologisch zu betätigen) war schon immer mein Freund.

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Im Donauried, die Seen sind noch zugefroren:

Zitat von Radelfungus

Was habe ich da nur losgetreten, mit der aperen Langkofelscharte ?

Der Sasslong (auch eine Möglichkeit, sich etymologisch zu betätigen) war schon immer mein Freund.

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Im Donauried, die Seen sind noch zugefroren:

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Mal eine ganz andere Frage von einem Wahlulmer: Du scheinst öfters im Ried unterwegs zu sein, darf man fragen, ob dich irgendwas mit der Gegend verbindet?

Zitat von kruenta

Vidar

Hallo Michael,

das mit dem Lautwandel hat schon einen einigermaßen regelmäßigen Charakter (im englischen Sprachgebrauch wird sogar oft von "law" gesprochen)

Typische Lautwandel zeichnen sich dadurch aus, dass sie mehr oder weniger universell auftreten und regional beschränkt sind. Sehr schöne Beispiele sind die germanische Lautverschiebung (im deutschen Kontext und Sprachgebrauch auch oft die 1. Lautverschiebung), bei der sich alle germanischen Sprachen von den anderen benachbarten und eng verwandten idg. Sprachen abhoben. Das umfasst sowas wie *p→f weswegen lat. pes etc. im deutschen Fuß, engl. feet ... wurde. Oder k→h, weswegen lat. caput (davon ausgehend →→→Kapitän) gegenüber dt. Haupt (→Hauptmann). Oder die 2., die hochdeutsche Lautverschiebung, die unter anderem für hochdeutsch Apfel vs. norddeutsch Appel, engl. apple ... verantwortlich ist. Im Rahmen dieser für den deutschen Sprachraum bekannten Lautverschiebungen kommt b→p nicht vor. Im Sächsischen hätte man p→b anzubieten, aber das greift hier ja nicht. Auch dt. Zahn, Zwei, zähmen / eng. tooth, two, tame gehören zur 2. LV.

Die Vorsilbe a- als Negierung gibt es im Deutschen nicht, nur in Entlehnungen. Die deutsche Entsprechung, die sich aus genau dem gleichen idg. Ursprung herleitet, wie das griechische a'- lautet nun mal un-. Man kann da nicht einfach willkürlich Zeug austauschen in der Argumentation, wenn man vom rekonstrierten Gang der Entwicklung abweicht. Dass es Entlehnungen immer gegeben hat, ist unbestritten und macht die Sache nicht leichter, aber man muss dann schon eine plausible Quelle anbieten können. Alternativ gibt es immer noch den Joker "aus einer unbekannten Sprache entlehnt" - was aber nichts weiter heißt als "wir wissen es nicht" - das wendet man aber eigentlich nur auf deutlich ältere Sprachschichten (Etruskisch, Altgriechisch ...) an, als das Ahd. Bei der Variabilität Aber- / Eber- hast du Recht, das gibt es so in den deutschen Sprachstufen (nicht als Lautverschiebung, sondern nur als relative Instabilität), da kommen dann aber auch noch Dreckeffekte hinzu, wie Volksetymologien, Assoziationen an andere ähnlich klingende Worte - so der Baum Eberesche an das männliche Schwein. Warum? Evtl. spielte der Geruch eine Rolle.

Falls es dich beruhigt, ich habe in historisch vergleichender Sprachwissenschaft mit einem etymologischen Thema in der Indogermanistik promoviert. Was natürlich nichts daran ändert, dass es auf die Argumente ankommt. Was aber vielleicht dazu führt, dass man die Argumente als solche zur Kenntnis nimmt.

LG, Bernd

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Hallo Bernd,

lassen wirs gut sein. Wenn du meinen Post nochmals liest, wirst du vielleicht feststellen, dass ich nichts davon anzweifle, und dir noch nicht mal widersprochen habe.

Schöne Grüße

Michael

Heute fühlt es sich nach Frühling an

Zitat von Vidar

Zitat von Radelfungus

Was habe ich da nur losgetreten, mit der aperen Langkofelscharte ?

Der Sasslong (auch eine Möglichkeit, sich etymologisch zu betätigen) war schon immer mein Freund.

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Im Donauried, die Seen sind noch zugefroren:

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Mal eine ganz andere Frage von einem Wahlulmer: Du scheinst öfters im Ried unterwegs zu sein, darf man fragen, ob dich irgendwas mit der Gegend verbindet?

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Das ist mehr oder weniger mein Vorgarten. Außerdem ist´s da schön.

Leider etwas verrückt:

Der fahle Mond und das Universum im Eis…

Schönes Wochenende!