Pilze im Heu

Hallo Stefan, damit bist Du hier schon richtig. Nur wird die Qualität der Fotos nicht reichen. Und alles was man sonst an Informationen benötigt.

Manche Pilze sind wirtsspezifisch - da wäre es wichtig zu wissen, welches Gras das ist (kannst Du bei dem Pilz solche wirtsspezifische Verbreitung feststellen oder ist der eher überall?). Andere sind eher Universalisten, die gehen an alles. Da wäre dann eher wichtig, wo und wie das Heu gelagert wird.

Erstmal zum Pilz, die meisten Handys haben doch einen Makromodus, damit man etwas im Detail sehen kann. Eine Beschreibung wäre auch hilfreich - ich vermute aus den Fotos, dass es um einen weißen, schmierigen Belag geht? Deine Hände und Fingernägel sind übrigens irrelevant

Das Heu stammt von Sommer 2025? Was für eine Wiese? Fett, mager, naturnah oder frische Saat? Im Ballen gelagert oder lose? Wenn das Heu beim Pressen noch nicht komplett trocken war (zum beispiel, weil man lansam trocknende dickstängelige Arten dabei hat), dann hat man natürlich auch immer Schimmel. In Folie oder im Netz? Überdacht oder wetterbeeinflusst?

LG, Bernd

Servus Stefan,

Das könnte so etwas sein.

Epichloe cf typhina

Grüße

Felli

Ein Graskernpilz. Hab aber noch kein Pferd gefragt, ob´s ihm schmeckt oder eventuell schadet.

Hi,

Vorsicht mit Epichloe-Arten! Die gehörenden die Mutterkornverwandtschaft. Es gab schon nachgewiesene Todesfälle von Weidevieh aufgrund von Epichloe; die allermeisten nicht in Europa.

Das Problem von Epichloe ist, dass die alle endophytisch wachsen und auch vorhanden sind, wenn die typischen "Kragen" nicht ausgebildet sind.

l.g.

Stefan

Servus,

ich kann Stefan hier nur absolut zustimmen. Epichloe bildet diverse Alkaloide aus und ist stark toxisch. Ich wurde mal als Experte hinzugezogen, als Pferde auf einer Weide verendet sind. Ist lange her. Jedenfalls war damals auch Epichloe im Verdacht, der Auslöser zu sein. Es gibt aber mehrere Arten, die auf jeweils verschiedene Gräser spazialisert sind. Ich weiß nicht, wie giftig die einzelnen Arten sind und welche Mengen nötig sind, um für Pferde gefährlich zu sein. Das Heu würde ich jedenfalls nicht verfüttern.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo allerseits, normalerweise sind diese Pilze ja an den dicken Stängeln, die vom Vieh gar nicht gefressen werden. Gerade Pferdchen sind da sehr wählerisch - meine jedenfalls. Weder auf der Weise noch im Heu.

Christoph sagt "Epichloe im Verdacht" - gut, kann man verdächtigen. Sonst gab es keine weiteren Verdachtsmomente?

Stefan geht noch weiter mit "nachgewiesene Todesfälle von Weidevieh" - die Akte vom Leichenbeschauer möchte ich sehen. Läuft wahrscheinlich auch darauf hinaus "Verdacht und es gab keine anderen Ideen für sonstige Verdachtsmomente" - "wir wissen es nicht" kling ja zu unseriös ... Ihr seid ja beide Naturwissenschaftler - seid Ihr Euch sicher, dass "Nachweis" nicht allzu leichtfertig verwendet wurde?

Ziemlich harter Tobak hier.

Wenn genug Heu da ist, kann man gucken, ob man die anderen Ballen erst verfüttert. Im Sinne der Risikominimierung. Als gesichert schädlich würde ich das nicht ansehen. Nachweisen, dass es grundsätzlich und immer für alle Tiere unter allen Randbedingungen unschädlich ist, wird man aber auch nicht können. Das ist prinzipbedingt schwerer als nachzuweisen, dass aus einer begrenzten Stichprobe von Tieren unter ansonsten gleichen Bedingungen, diejenigen die das entsprechende Heu bekommen gesundheitlich Defizite haben im Vergleich zur Kontrollgruppe mit Heu ohne diesen Pilz.

LG, Bernd

Danke für die interessante Diskussion! An Papern zu beschriebenen Fällen mit Vergiftungen hätte ich großes Interesse.

Beste Grüße

Stefan F.

Zitat von kruenta

Christoph sagt "Epichloe im Verdacht" - gut, kann man verdächtigen. Sonst gab es keine weiteren Verdachtsmomente?

Stefan geht noch weiter mit "nachgewiesene Todesfälle von Weidevieh" - die Akte vom Leichenbeschauer möchte ich sehen. Läuft wahrscheinlich auch darauf hinaus "Verdacht und es gab keine anderen Ideen für sonstige Verdachtsmomente" - "wir wissen es nicht" kling ja zu unseriös ... Ihr seid ja beide Naturwissenschaftler - seid Ihr Euch sicher, dass "Nachweis" nicht allzu leichtfertig verwendet wurde?

Hallo,

also, wenn ich sage, dass es nachgewiesene Todesfälle gab, dann hat das Hand und Fuß. Eine einfache Google-Suche bestätigt dies.

Pilzgifte im Weidegras

Einige Gräser leben in Symbiose mit endophytischen Pilzen. Diese können Alkaloide bilden, die Weidetieren gefährlich werden können. Würzburger Tierökologen…

www.vetline.de

Ich bin schon vor einigen Jahren auf einen GEO-Artikel oder PM-Artikel gestoßen, der von mysteriösen Todesfällen von Weidetieren berichtet. Die Tiere waren in der Autopsie von den häufigen Todesursachen und sonstigen Krankheiten negativ. Bis dann herausgefunden wurde, dass die Alkaloide von Epichloe-Arten dahintersteckten.

Zitat von kruenta

normalerweise sind diese Pilze ja an den dicken Stängeln, die vom Vieh gar nicht gefressen werden. Gerade Pferdchen sind da sehr wählerisch - meine jedenfalls. Weder auf der Weise noch im Heu.

Einerseits richtig, aber gerade Epichloe typhina s.st. auf Poa-Arten oder E. clarkii auf Holcus bilden ihre Kragen eben nicht auf den alten Halmen; nicht Stängel! sondern auf jüngeren. Zudem scheinst du überlesen zu haben, dass Epichloe-Arten endophytisch leben, d.h. der Pilz ist in den Gräsern und bildet eben nur unter bestimmten Bedingungen die typischen Kragen. Das war alles in dem Artikel, den ich damals gelesen habe, sehr schön beschrieben.

l.g.

Stefan

Will nicht besserwissern, an Arrhenatherum elatior (Glatthafer) gibt es diese Pilzgattung und ähnliche Fruchtstände ebenfalls "häufiger" zu entdecken.

Zitat von Maronisto

Will nicht besserwissern, an Arrhenatherum elatior (Glatthafer) gibt es diese Pilzgattung und ähnliche Fruchtstände ebenfalls "häufiger" zu entdecken.

Gibr es einen Beleg für Epichloe an Arrhenatherum elatius. Ich glaube da eher an eine Fehlbestimmung des Wirtes und sonstige Rostpilze haben ein völlig anderes Aussehen.

LG Karl

Hallo Stefan DD,

die Originalarbeit, welche das Veterinärblatt zitiert, schreibt aber gar nichts zu Vergiftungsfällen und Tieren. Die machen nur eine Inventur, welche Pilze auf Wiesen und Weiden vorkommen. Und untersuchen deren chemische Zusammensetzung mit lediglich theoretischen Erwägungen, dass diese oder jene Stoffklasse für Tiere gefährlich werden könnte, ohne den genauen biochemischen Wirkmechanismus zu benennen oder gar experimentell zu verifizieren [ein plausibler Wirkmechanismus]. Weiterhin fehlt der Nachweis, dass die Tiere das Zeug auch gefressen hätten und es ihnen innerhalb einer plausiblen Zeitspanne danach gesundheitlich schlechter ging. Dann hätte man eine Korrelation hergestellt. Wenn man dann auch noch zeigen könnte, dass die Reaktionsprodukte des vorher etablierten Wirkmechanismus vorhanden sind, dann, erst dann, könnte man anfangen, von einer Kausalität zu reden.

Und dann gehört natürlich noch eine solide Differentialdiagnose dazu. Diverse Diptera übertragen auch gern Krankheiten und/oder Toxine. Manche Pflanzen können giftig sein auch ohne Zuhilfenahme von Pilzen. Die genannte Klasse der Loline dürfte auf Lolium temulentum zurückgehen, das unter anderem Taumelgras genannt wird. Kürzlich irgendwelche Medikamente gespritzt? Nebenwirkungen davon? Wasser abgestanden? Gab es forstliche Maßnahmen, um den Wald mit Insektiziden zu besprühen? Hat in Nachbarschaft jemand Agrochemie eingesetzt? Glyphosat etwa? Und schließlich steht die Frage, wo waren Petrow und Boschirow.

LG, Bernd

Zitat von Karl W

Zitat von Maronisto

Will nicht besserwissern, an Arrhenatherum elatior (Glatthafer) gibt es diese Pilzgattung und ähnliche Fruchtstände ebenfalls "häufiger" zu entdecken.

Gibr es einen Beleg für Epichloe an Arrhenatherum elatius. Ich glaube da eher an eine Fehlbestimmung des Wirtes und sonstige Rostpilze haben ein völlig anderes Aussehen.

LG Karl

Hallo Karl,

im Epichloe-Artikel von Leuchtmann ist A. elatius als Wirt für E. typhina s.st. gelistet.

l.g.

Stefan

Zitat von kruenta

Christoph sagt "Epichloe im Verdacht" - gut, kann man verdächtigen. Sonst gab es keine weiteren Verdachtsmomente?

Stefan geht noch weiter mit "nachgewiesene Todesfälle von Weidevieh" - die Akte vom Leichenbeschauer möchte ich sehen. Läuft wahrscheinlich auch darauf hinaus "Verdacht und es gab keine anderen Ideen für sonstige Verdachtsmomente" - "wir wissen es nicht" kling ja zu unseriös ... Ihr seid ja beide Naturwissenschaftler - seid Ihr Euch sicher, dass "Nachweis" nicht allzu leichtfertig verwendet wurde?

Servus Bernd,

dass Epichloe Alkaloide bildet, die für Vertebraten toxisch sind, ist klar belegt (in zig Studien, da wirtschaftlich relevant). Ich bin nur (eben als Naturwissenschaftler) meist vorsichtig in der Aussage, wenn ich nicht nochmal nmachrecherchiert habe – hier in Bezug auf nachgewiesene Epichloe-Intoxikationen bei Pferden in Deutschland. Studien aus anderen Ländern (z. B. Amerika i.w.S. der Kontinent) kann man nicht immer 1 zu 1 übertragen. Hier eine Aussage der Uni Würzburg zu Epichloe in Deutschland und die Risiken:

Poisonous grasses: new study provides reassurance

Stories of mass poisoning incidents of livestock due to toxic grasses made headlines especially overseas. Animal ecologists from Würzburg have studied whether…

www.uni-wuerzburg.de

Zitat daraus:

"In Europe, reports of such poisoning incidents of grazing livestock have been rare so far," Veronika Vikuk says and she adds that previously little had been known about the infection rates of different grass species in Germany and the type of toxins produced. The study published by an international team of researchers has changed that. For the first time, it provides a comprehensive overview of infection rates and alkaloid production in grasses infected with Epichloë fungi in Germany. The study found that five of the 13 grass species tested are infected with various Epichloë fungi. They produce substances that are poisonous to insects and vertebrates. The researchers are still figuring out how high the toxin concentrations are and whether they are already life-threatening for the animals."

Es geht um diese Studie:

Infection Rates and Alkaloid Patterns of Different Grass Species with Systemic Epichloë Endophytes. Veronika Vikuk, Carolyn A. Young, Stephen T. Lee, Padmaja Nagabhyru, Markus Krischke, Martin J. Mueller, Jochen Krauss. Applied and Environmental Microbiology, DOI: 10.1128/AEM.00465-19

Diese Aussage finde ich besonders interessant:

"The scientists believe that the risk of poisoning for horses, cattle or sheep can be reduced with relatively little effort: "Farmers should increase the diversity on their pastures and avoid monocultures, especially of perennial ryegrass," Jochen Krauß says. Mass poisoning of livestock occurs mostly in areas where the animals are forced to feed on the toxic grass because there are no alternatives. On meadows which are home to a variety of different plant species, the animals can switch to other grasses and thereby avoid high toxin levels."

Füttert man aber Pferde mit toxischem Heu, können sie auch nicht ausweichen. Ich kann nicht abschätzen, ob das Heu vom Eröffnungsthread bereits tödlich ist, aber ich würde meinem Pferd kein Heu füttern, das von einem tödlich giftigen Pilz kontaminiert ist.

Ganz aktuell ist diese Studie:

Occurrence and toxicity of Epichloë endophytes in German grasslands | NZGA: Research and Practice Series

Ich habe sie noch nicht gelesen, aber im Abstract mal gestöbert:

"The findings will have significant implications for grassland management and animal health in Germany. The study's relevance is heightened by the potential impact of climate change, which may favour Epichloë-containing grasses and alter future risks to livestock health, potentially making this issue increasingly important in Germany and Europe."

Es ist eine Vorauswertung, also eine erste Publikation, die Endergebnisse stehen noch aus.

Langer Rede kurzer Sinn:

Vorsicht vor Endophyten in Gräsern (v. a. Epichloe und Claviceps).

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph, Du referierst hier nur unter Verwendung eines anderen Sekundärartikels auf die selbe Originalarbeit, die Stefan oben genannt hatte, und die ich bereits gelesen und als untauglich (zum Nachweis von Fällen der Toxizität bei Pferden) befunden habe. Nochmal für Dich, du hast die offensichtlich nicht gelesen: das ist eine mykologische Studie, bei der auf Wiesen und Weiden erfasst wird, welche Pilzarten vorkommen und welche Stoffe diese beinhalten. Die haben mit Pferden und anderen Tieren gar nichts gemacht.

Dass etwas giftig ist, klar. Wie es heißt, ist ja alles giftig - oder ungiftig - nur die Dosis macht den Unterschied.

Schönes Zitat "The scientists believe ..." Steht übrigens nicht im Artikel. Nur im Unianzeiger.

LG, Bernd

Jetzt habe ich die Story beim Uniblatt auch noch gelesen. Kommt ganz schön religiös daher mit 3x "believe".

Abgesehen davon ist die Stelle, die Christoph so gefallen hat

Zitat von Tricholomopsis

"The scientists believe that the risk of poisoning for horses, cattle or sheep can be reduced with relatively little effort: "Farmers should increase the diversity on their pastures and avoid monocultures, especially of perennial ryegrass," Jochen Krauß says. Mass poisoning of livestock occurs mostly in areas where the animals are forced to feed on the toxic grass because there are no alternatives. On meadows which are home to a variety of different plant species, the animals can switch to other grasses and thereby avoid high toxin levels."

schon interessant. Wenn man mehr Arten an Gräsern und Kräutern hat, hat man folgerichtig und unvermeidlich auch mehr Arten an Pilzen, die an diesen wachsen und denen die lieben Tierchen ausgesetzt sein können. Was man mit der Diversifizierung eigentlich nur erreicht ist, dass keine Art dominant wird und man damit die Dosierung der evtl. giftigen Pilze niedrig hält. Implizit wird damit angedeutet, dass das Problem nicht durch das Vorhandensein von giftigen Pilzen entsteht, sondern erst dann, wenn es aufgrund von Monokulturen zu hoher Dosierung kommt.

LG, Bernd

Servus Bernd,

nein, ich habe die Studie nicht gelesen, sondern die Zusammenfassung, die ich verlinkt habe (so, wie ich es auch geschrieben habe). Da Veronika Vikuk, die Erstautorin der Studie, explizit unten genannt ist, dürfte der Text mit ihr abgesprochen sein. Ganz sekundär ist er also nicht.

Hier noch ein Link zu einer Studie über die Alkaloide, die gebildet werden:

https://www.researchgate.net/publication/367552372_Quantitation_and_Distribution_of_Epichloe-Derived_Alkaloids_in_Perennial_Ryegrass_Tissues

Was aber klar ist: ich kenne keine Studie, die die Alkaloide an zig Pferde verfüttert, um so die LD50 zu bestimmen und so dann Genaues über die Quantität der Alkaloide und die Wirkung auf Pferde exakt zu belegen. Durch so eine Studie würden wohl mehr Pferde wegen der Studie getötet werden, als dies im Freiland der Fall wäre. Du wirst daher keinerlei entsprechenden Daten in den jeweiligen Publikationen finden.

Da ich selber aber eben mit dem Tod mehrerer Pferde auf einer Weide konfrontiert wurde, hatte ich mich damals (ist einige Jahre her) ein Bisserl in die Thematik eingelesen. Natürlich konnte ich keinen Beleg für Epichloe als Auslöser finden. Ich hatte damals die Weide auf Taumellolch geprüft, war aber (wie zu erwarten) nicht nachzuweisen. Lolium perenne hingegen war natürlich vertreten. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Pferde damals wegen Epichloe starben, sondern nur den Verdacht geäußert, dass es endophytische Pilze sein könnten.

Zurück zum eigentlichen Thema. Der Sekundärtext der Uni Würzburg gibt ja teilweise Entwarnung. Genau deshalb formuliere ich vorsichtig. Zudem ist es ein Unterschied, ob ein giftiger Pilz in Form weniger Hyphen als Endophyt vorhanden ist oder ob er ein Stroma bildet, ob er fruktifiziert. Wenn ich schon weiß, dass der Pilz für Vertebraten toxische Alkaloide bildet, wenn aus Übersee Vergiftungen gemeldet wurden, dann würde ich als Pferdebesitzer doch nicht das kontaminierte Heu verfüttern. Ich habe großen Respekt vor diesen ganzen Hypocreales. Podostroma (Trichoderma) cornu-damae ist der toxischste Pilz, der bekannt ist. Deshalb sind nicht alle Verwandten giftig. Epichloe gehört innerhalb der Ordnung zu den Clavicipticaee. Auch da sind sicher nicht alle giftig. Die Produktion diverser Alkaloide ist in der Familie aber sehr gut erforscht, so auch bei Epichloe.

Davor zu warnen, das hier gezeigte Heu zu verfütterm, empfinde ich als gerechtfertigt. Eine Entwarnung kann ich als Naturwissenschaftler jedenfalls nicht geben. Panik verbreiten will ich aber auch nicht. Ich rate auf jeden Fall ab, hier einen (ungenehmigten) Tierversuch durch Verfüttern von Epichloe-Stromata durchzuführen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von kruenta

Implizit wird damit angedeutet, dass das Problem nicht durch das Vorhandensein von giftigen Pilzen entsteht, sondern erst dann, wenn es aufgrund von Monokulturen zu hoher Dosierung kommt.

Ganz genau. Und das klingt für mich sehr plausibel

Na, da wollen wir mal hoffen, dass der Stefan.k, der Heuverfütterer, das auch noch liest.

Zitat von Stefan.k

Ich habe noch Heu von einer anderen Quelle aber dieses ist von meinem Hauptlandwirt und ich könnte mir schon vorstellen, dass in den anderen Ballen auch Belege enthalten sind deshalb möchte ich unbedingt wissen um was es sich genau handelt und ob es gefährlich sein könnte.

Hi,

wenn das genaue Wirtsgras bekannt ist, hast du auch die zugehörige Epichloe-Art. Dass es eine Epichloe ist, daran habe ich keinen Zweifel. Deine 2. Bilderserie mit den blauen Fingernägeln sind diesbezüglich eindeutig. Es ist halt die Frage, was du mit dem Einsenden der Proben an wen auch immer erreichen/wissen willst.

l.g.

Stefan

Hallo,

Pilze bilden ja eine ganze Menge an hochkomplexen organischen Substanzen aus. Variierend mit dem Entwicklungsstadium. Entsprechend variierend im Heu je nach Zeitpunkt der Mahd. Und dann kommt noch hinzu, dass die entweder zerfallen oder von wieder anderen Organismen abgebaut werden. Was wiederum zu jeder Menge organischer Zerfallsprodukte führt.

Ob da ein Labor viel Sinnvolles erreichen kann? Man kann das durch ein Massenspektrometer jagen und mit etwas Glück den einzelnen Signalen auch Moleküle zuordnen, was oft genug nicht eindeutig ist, weil gleiche Summenformeln (=Masse) aus unterschiedlichen Strukturen entstehen können. Aber es ist nicht so, dass man tatsächlich alle möglichen organischen Moleküle kennen würde und diese katalogisiert hätte, samt Toxizität.

Wirklich sinnvoll kann ein Labor erst agieren, wenn man eine ganz konkrete Fragestellung hat, etwa - ist dort das chemische Element ZZ enthalten, wenn ja in welcher Menge. Oder - ist das organische Molekül XYZ mit bekannter Toxizität enthalten.

Andernfalls dominiert das Experiment und empirische Daten (das ist die Basis für jede Wissenschaft, man darf sich da nicht von den in den Medien kolportierten "anekdotischen Fällen" irritieren lassen - es sind alle diese Einzelfälle, die in der Gesamtheit die Grundlage für Wissenschaft bilden). Wenn Du das Heu verfüttert hast - haben Deine Pferde da eine Auswahl getroffen? Wie war das auf der Weide? Wie lange hast du das gefüttert, bevor Du die Pilze bemerkt hast?

LG, Bernd

Hallo "Stefan.k",

das 100%ige Bestimmen der Pilzart kann man durch eine Probe schon vornehmen. Das ist kein Problem. Aber was soll das Ergebnis letztendlich bringen?

Diese Arten können(!) oder besser könnten vielleicht giftig wirken für Pferde. Ein direkter Nachweis ist bisher aber nicht vorhanden. Selbst wenn die Giftigkeit für Pferde nachgewiesen würde, wüsste man immer noch nicht, was es für eine Dosierung braucht, damit das Gift im Pferdeorganismus wirksam wird. Und irgendwelche Versuche dazu sind mir nicht bekannt.

Dir sind die Pilze im Heu nun aufgefallen. Vielleicht sind sie zum ersten Mal drin, vielleicht unbemerkt schon immer.

Die Entscheidung deines weiteren Vorgehens musst du selbst treffen.

Gruß

Peter