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Lieber Sebastian,
ich hatte gerade einen Beitrag geschrieben, der vom System mit einer Fehlermeldung versehen und nicht angenommen wurde.
Ich hatte im Internet die Originalbeschreibung von Omphalia bisphaerigerella gefunden:
Omphalia bisphaerigerella M. Lange, Friesia 3(3): 204 (1946)
Der erste Eindruck ist, dass das nicht so ganz passt.
Jetzt schicke ich erst einmal das, um herauszufinden, ob es am "http://" liegt.
LG
Bernd
Und dann hatte ich von der neuen Gattung der Porotheleaceae berichtet, die Alfredo Vizzini 2019 publiziert hat:
Chrysomycena perplexa gen. et sp. nov. 2019
Rivista Micologia Romana 107(2): 96-107, 2019
Die Hüte sind laut Foto gelb bzw. gelb mit leicht grünlichem Ton, die Frk. sehen wie eine Mycena mit herablaufenden Lamellen aus, und die Sporen sind schwach(!!!) amyloid und enthalten entweder viele Guttulen oder nur einen großen Öltropfen.
Diese neue Art steht im Phylogramm zwischen Gerronema und Porotheleum.
Aha: es gibt also z.B. bei den Porotheleaceae ss. str. (Chrysomycena, Porotheleum, Gerronema, Megacollybia, Clitocybula und Hydropus pp.) auch schwach-amyloide Sporen.
Ein weites Feld und für mich eine ziemlich fremde Welt!
LG
Bernd
Hallo Bernd,
Das ist ja interessant. Leider hat das Forum da wohl einen Bug. Das ist schon öfter passiert. Vielleicht kann einer der Moderatoren den Beitrag wiederherstellen Climbingfreak ?
LG Sebastian
Hi,
in dem Fall geht das leider (jetzt) nicht. Ich habe es gerade probiert und es kam eine Fehlermeldung. Hier hat sich der Beitrag nicht nur gelöscht, sondern auch sich selbst unlesbar gemacht.
l.g.
Stefan
Hallo und Willkommen im Forum, Bernd!
So sehr ich mich freue, daß du nun auch hier her gefunden hast (sofern ich "BOe" richtig deute 
), so ärgerlich ist das, daß dich sogleich eines dieser Softwareprobleme erwischt hat.
Den ersten deiner beiden verbuggten Beiträge konnte ich wieder herstellen, was wegen dem Hinweis auf den Kontakt zu Alfredo Vizzini wichtig sein könnte.
Liebe Grüße,
Pablo.
Hallo Bernd,
ich freue mich auch sehr, dass du hier mitmachst, und lasse dich nicht durch die blöde Forumstechnik entmutigen, da mussten viele durch.
FG
Oehrling
Hallo Bernd,
willkommen im Forum und vielen Dank für den Hinweis auf die Publikation von Vizzini!
Besonders interessant finde ich, dass bei der Chrysomycena perplexa Sporen gefunden wurden, die entweder viele Guttulen oder nur einen großen Öltropfen enthalten.
Bei den jetzt von mir mikroskopierten Exsikkaten von "Omphalina" praticola waren auch nur Sporen mit entweder einem großen Öltropfen oder Sporen mit sehr zahlreichen kleinen Öltropfen zu finden (siehe die Kollage aus meinen vorherigen Beiträgen). Es gab keine Übergangsformen, wie man es von vielen anderen Arten kennt, wo sich im Laufe der Sporenentwicklung viele kleine Öltropfen letztlich zu einem großen Tropfen vereinigen.
Dafür fanden sich diverse „Gebilde“, die möglicherweise im Zuge von Teilungen entstanden. Wer oder was da jeweils aus wem „hervorgeht“, wage ich nicht zu beurteilen. Der Pilz hat auf jeden Fall sehr ungewöhnliche Sporen, deren Entstehung und Entwicklung mir überaus rätselhaft erscheint (bei „normalen“ Basidiosporen habe ich dergleichen noch nicht beobachten können).
Hier eine weitere Kollage mit einer kleinen Auswahl an ungewöhnlichen „Erscheinungen“:
Bei einem anderen Merkmal muss ich mich korrigieren: Eine Hülle im Sinne eines Perispors gibt es auch bei den vermeintlich jungen (unreifen) Sporen von „Omphalina“ praticola definitiv nicht, da möchte ich Wolfgang und Andreas jetzt ausdrücklich Recht geben.
LG Ingo
Hallo, Ingo!
Oder könnten das Sporen mit einer sehr weichen Außenwand sein, die alleine durchs zusammenkleben schon deformieren?
Es gibt so ein paar Pilze mit ganz dünnwandigen, weichen Sporen: Merkt man dann, wenn man ein Sporenpräparat mal gut drückt und sich die Sporen dadurch auf eine beträchtliche Größe plattquetschen lassen, ohne dabei direkt zu zerbrechen oder zu platzen.
LG; Pablo.
Oder könnten das Sporen mit einer sehr weichen Außenwand sein, die alleine durchs zusammenkleben schon deformieren?
Hallo Pablo,
daran habe ich auch schon gedacht, was fehlte waren größere Klumpen bzw. viele zusammengeklebte Sporen. Wenn man diesen Umstand vernachlässigt, dann wäre ein Zusammenkleben in der Tat die plausibelste Erklärung. Eventuell konnte es aber auch nicht zu größeren Aggregationen kommen, weil die Sporen größtenteils aus den Exsikkaten gerieselt sind, bevor sich alles beim Trocknen so richtig zusammengezogen hat.
Der Sporenabwurf meines "Omphalina" praticola-Fundes aus dem Jahr 2019 sah ja ganz "harmlos" aus: glatte, inamyloide und subglose Sporen ohne irgendeine Hülle. Die Fotos von Sebastian zeigen aber, dass da bei jungen Sporen mehr zu beobachten ist (auch wenn es wohl kein Perispor ist und ich dann bei meinen Exsikkaten einigen Täuschungen erlegen bin). Bemerkenswert erscheint mir das Nebeneinander zweier optisch recht unterschiedlicher Sporentypen, bei denen zumindest in den Exsikkaten keine Übergänge zu finden waren.
LG Ingo
Hallo,
bei einigen dieser Sporengebilden sieht man meiner Ansicht nach recht eindeutig, dass es sich um zwei zusammengeklebte Sporen handelt. Das wiederum ist ein nicht so verwunderliches Phänomen, denn es gibt etliche Arten von Trichterlingen und auch anderen Arten (manche Corticiaceen z.B.), bei denen das Vorkommen von Sporentetraden gar als Artmerkmal gilt. Hier sind es natürlich keine Tetraden, sondern Paare, denn der Pilz ist ja zweisporig und nicht viersporig.
Insofern könnten die von mir als Sporen mit herausquellendem Inhalt gedeuteten Gebilde in Wirklichkeit dann doch zwei Sporen sein. Da Sporen ja nicht unbedingt völlig gleichzeitig auf allen vier (zwei) Sterigmen einer Basidie reifen, könnte ich mir vorstellen, dass das zusammenkleben beider Sporen schon in einem relativ frühen Stadium der Sporenentwicklung stattfindet und dann die schneller wachsende Spore die kleiner praktisch vom Sterigmum abreißt. Damit hätte man dann ein Sporenpaar aus unterschiedlich großen/reifen Sporen. Vielleicht kann sich die Sporenwand auch auflösen/verbinden wenn zwei Sporen so gedrängt aneinander sitzen?
Dass man keine Übergänge zwischen geschäumtem Inhalt und homogenem großen Tropfen findet, halte ich für normal. Solche Übergänge habe ich noch nie bewusst wahrgenommen, habe da allerdings auch noch nie gezielt drauf geachtet. Da bei Basidiomyceten die Unterschiede zwischen vitalen und toten Sporen nicht bestimmungsrelevant sind (oder zu sein scheinen ... ?!) hielt ich das nicht für notwendig.
Ich glaube auch weiterhin, dass für die Artbestimmung dieser Kollektion all diese Sporenpaare irrelevant sind.
beste Grüße,
Andreas
Ich glaube auch weiterhin, dass für die Artbestimmung dieser Kollektion all diese Sporenpaare irrelevant sind.
Hallo Andreas,
für die Artbestimmung sind sie sicherlich irrelevant, beim Sporenabwurf der frischen Pilze traten sie ja auch nicht in Erscheinung, sondern nur bei den Sporen, die man den Exsikkaten entnehmen konnte. Auch das Nebeneinander von zwei sehr verschieden erscheinenden Sporentypen gab es nur bei den Exsikkaten. Mag sein, dass ich aktuell etwas frustriert bin, aber gegenüber Exsikkaten habe ich jetzt noch größere Vorbehalte als vorher schon (zumindest was das Mikroskopieren anbelangt).
LG Ingo
Hallo Ingo,
deswegen solltest Du nicht frustiriert sein. Ohne Exsikkatmaterial gehts einfach nicht, man kann nicht alles selber frisch finden.
Arbeiten mit Herbarmaterial ist immer nicht so schön wie Frischmaterial, in manchen Fällen hat man auch deutlich weniger Merkmale zur Verfügung. Elemente quellen nicht immer wieder so auf wie sie frisch waren, Zystiden wollen sich nicht finden lassen usw. Alles bissel anstrengender, aber kein Grund zur Verzweiflung. Und manchmal sogar schöner: Versuche mal durch einen frischen Fruchtkörper vom Judasohr einen guten Schnitt zu machen .... - plötzlich wirst Du Trockenmaterial zu schätzen wissen *ggg*
beste Grüße,
Andreas
Ein Perispore ist per Definition eine Hülle außerhalb der eigentlichen Sporenwand, und das kann ich hier einfach nicht erkennen. Aber wo nun genau die Grenze zwischen einem echten Perispor liegt zu einer sich blasig abhebenden Sporenwand die aber kein echtes Perispor ist, das bin ich überfragt. Ultrastrukturell sicherlich nachweisbar, aber jetzt so für unsere Praxis?
Servus Andreas,
ich wollte da schon früher eingrätschen und nachfragen, hatte aber leider vorher keine Zeit. Jedenfalls bin ich etwas verwirrt, denn das Perispor kenne ich natürlich als Teil der Sporenwand.
Die Sporenwand ist ja mehrschichtig und meist sehr komplex, weshalb sich viele verschiedene Begriffe gebildet haben. Manche Schichten sind lichtoptisch gut zu sehen - Pegler & Young haben da in der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts lichtoptisch gearbeitet (anhand von Schnitten durch Sporen).
Ich kenne klassisch für Basidiomyzeten (v. a. Agaricales und Russulales) folgende Schichtung in der Reihenfolge von außen nach Innen:
Ektosporium
Perisporium
Exosporium (bei dickwandigen Sporen)
Episporium
Endosporium
Das Perisporium ist nichtmal die äußerste Schicht. Oder unterscheidest du zwischen den Schichten, die vom Apikulus gebildet sind und denen, die von Innen bei der Umhüllung der Kerne gebildet werden? Die verschmelzen ja zu einer gemeinsamen Sporenwand. Dass das Perispor (und dann auch das Ektospor) nicht zur Sporenwand gehören, kenne ich so nicht. Du schreibst per definitionem - hast du eine Quelle dafür? Fände ich wichtig, damit ich weiß, was andere unter dem Begriff verstehen könnten. Oder meinst du eigentlich alle Schichten außerhalb des Episporiums?
Das Ektosporium ist sehr dünn und lichtoptisch meist nicht sichtbar, deshalb scheint im Lichtmikroskop das Perispor die äußerste Schicht zu sein (man muss auf optische Täuschung durch die Beugungsringe aufpassen, das zweite Minimum wird gerne als Ektosporium missinterpretiert, das erste Maximum als Perisporium. Das Ektosporium ist oft sehr klebrig und sorgt dafdür, dass Sporen auch auf Glas festkleben können.
Das Perispor ist meist gallertig und enthält - je nach Gattung/Art - amyloide Substanzen.
Das Exosporium ist für grobe Ornamente zuständig. Das Perispor liegt dann als dünne Schickt auf diesem auf. Das Exosporium ist lichtoptisch gut zu sehen und wenn das Perispor amyloid ist, kann man beide Schichten lichtoptisch gut getrennt sehen.
Das Episporium ist das innere Grundgerüst der Sporenwand und bildet auch die Apikuluswand (da fehlen Exo-, Epi- und Ektosporium). Deshalb müsste man, wenn, dann alles jenseits dessen meinen, wenn man von "nicht zur eigentlichen Sporenwand zugehörig" spricht. Wobei ich das so nicht sagen würde, denn warum sollen die anderen Schichten nicht zur Sporenwand gehören - nur, weil sie oft nicht säureresistent sind?
Es werden auch andere Begrifflichkeiten verwendet, so z. B. Myxosporium vs. Eusporium. Oder Sporothecium, Epitunica, Coriotunica, Corium... Je nachdem, ob man es lichtoptisch oder elektronenoptisch definiert.
Liebe Grüße,
Christoph
Und dann hatte ich von der neuen Gattung der Porotheleaceae berichtet, die Alfredo Vizzini 2019 publiziert hat:
Chrysomycena perplexa gen. et sp. nov. 2019
Rivista Micologia Romana 107(2): 96-107, 2019
Die Hüte sind laut Foto gelb bzw. gelb mit leicht grünlichem Ton, die Frk. sehen wie eine Mycena mit herablaufenden Lamellen aus, und die Sporen sind schwach(!!!) amyloid und enthalten entweder viele Guttulen oder nur einen großen Öltropfen.
Diese neue Art steht im Phylogramm zwischen Gerronema und Porotheleum.
Aha: es gibt also z.B. bei den Porotheleaceae ss. str. (Chrysomycena, Porotheleum, Gerronema, Megacollybia, Clitocybula und Hydropus pp.) auch schwach-amyloide Sporen.
Ein weites Feld und für mich eine ziemlich fremde Welt!
LG
Bernd
Ganz lieben Dank für eure Willkommensgrüße, über die ich mich sehr gefreut habe.
Da ich bei der Mikroskopie der Lamellen des frischen Pilzes dabei war(!), kann ich euch sagen, dass das Phänomen des Vorliegens zweier Sporen-Aspekte schon bei der Mikroskopie des frischen Pilzes vorlag. Es handelt sich also um ein Phänomen, das unabhängig von der Frage "Frischpilz-" oder "Exsikkaten-Mikroskopie" ist.
Desweiteren stehen bei zweisporigen Arten die Sporen immer so weit auseinander, dass ich euch empfehlen würde, die Hypothese des Zusammen-Pappens zweier Sporen wieder zu verwerfen. Und es sah im Mikroskop auch nicht nach solchen Zweierpacks aus.
Definitiv war optisch an einem Teil der Sporen an den Lamellen eine Art Außenhülle mit einem großen Plage gegenüber des Apikulus zu sehen (optische Täuschung oder wahre Beobachtung: beides ist jetzt offen).
Da nun die Gattung Fayodia aus dem Rennen raus ist, da dort doch zumindestens irgendwelche Ornament-Stacheln zu sehen sein müssen, wird die "Schlinge" immer enger, und wir sind hier vielleicht einfach entweder bei der neuen Gattung Chrysomycena oder bei noch einer anderen evtl. völlig neuen Gattung. So jedenfalls mein Bauchgefühl nach der Mikroskopie des frischen Pilzes.
Das Basionym Omphalina praticola ist ja damit noch nicht verworfen: Es kann ja praticola sein oder auch nicht. Eher liegt also hier die Frage vor, welcher Gattung und damit welcher Pilzfamilie dieser Wiesenpilz angehört.
In unterkartierten Biotoptypen rechne ich derzeit mit 10-20% an Funden von neuen Arten oder Arten mit noch zu suchenden Gattungsnamen. Das seht ihr z.B. an den Gattungen Hodophilus und Ramariopsis, wenn ihr die neue Literatur verfolgt.
Und rein auch deswegen wird die Methode der DNA-Analyse zur Zeit so dringend benötigt. Sozusagen mein derzeitiges Tagesgeschäft, wobei ich das Segment der Auswertearbeit abdecke, nicht aber die Laborarbeit.
Einen schönen Gruß in die Runde
Bernd
Hallo Christoph,
Ein Perispore ist per Definition eine Hülle außerhalb der eigentlichen Sporenwand, und das kann ich hier einfach nicht erkennen. Aber wo nun genau die Grenze zwischen einem echten Perispor liegt zu einer sich blasig abhebenden Sporenwand die aber kein echtes Perispor ist, das bin ich überfragt. Ultrastrukturell sicherlich nachweisbar, aber jetzt so für unsere Praxis?
Servus Andreas,
Dass das Perispor (und dann auch das Ektospor) nicht zur Sporenwand gehören, kenne ich so nicht. Du schreibst per definitionem - hast du eine Quelle dafür?
KIRK et al. (2010): Dictionary of Fungi, 10th edition (auch in den früheren Ausgaben so enthalten)
Zitat: "perispore (perisporium), sheath outside the true spore wall"
beste Grüße,
Andreas
Hallo Bernd,
ich bin mir Deiner Expertise voll im Klaren und widerspreche nur ungern, weil Du im Mikroskopieren sicherlich noch mehr Erfahrung hast als ich. Aber die Hypothese der Zweierpacks auszuschließen, weil man das auf den Basidien nicht sieht, halte ich für etwas zu kategorisch. Bei den Arten, die Sporen teilweise in Tetraden abgeben habe ich das auch noch nie auf der Basidie selbst beobachten können. Und es handelt sich ja auch immer nur um einen kleinen Teil von Sporen.
beste Grüße,
Andreas
Lieber Andreas,
danke für deine Zeilen!
Aber: Ich habe zusammen mit Sebastian an den frischen Lamellen aber keine Zweierpacks gesehen!
So dass man aus diesem sehr umfangreichen Thread lernen kann, dass man zwischen dem, was man gesehen hat, und irgendwelchen eventuell zutreffenden Hypothesen der Erklärung deutlich unterscheiden sollte.
Die Hypothese, dass es bei zweisporigen Pilzen keine Zweierpacks geben kann, ziehe ich hiermit zurück!
Auch interessant ist, dass es bei dieser Pilzart bei den frei gefallenen Sporen möglichweise den einen der beiden Sporentypen nicht gibt. Es könnte also sein, dass bei dieser Pilzart im Sporenabwurf immer nur die Variante mit einem großen Öltropfen vorliegt. Was im Wiederholungsversuch später irgendwann einmal überprüft werden sollte, falls ein Wiederfinden gelingt.
@ Lieber Beorn,
warum gibt es diesen Thread denn nun zweimal mit verschiedenen Inhalten?
Frage ich als Pilzforum-eu-Neuling.
Zumal ich jemanden gebeten habe, in diesem Thread etwas nachzulesen, aber jetzt ist dieser Pilzkollege eventuell gar nicht in diesen Thread hier hineingegangen, sonden nur in den anderen, der mit dem Biotop-Foto beginnt. Und wo auch die Sporen an den frischen Lamellen im Mikrofoto dargestellt sind.
Einen schönen Gruß an alle
Bernd
@ Lieber Beorn,
warum gibt es diesen Thread denn nun zweimal mit verschiedenen Inhalten?
Frage ich als Pilzforum-eu-Neuling.
Zumal ich jemanden gebeten habe, in diesem Thread etwas nachzulesen, aber jetzt ist dieser Pilzkollege eventuell gar nicht in diesen Thread hier hineingegangen, sonden nur in den anderen, der mit dem Biotop-Foto beginnt. Und wo auch die Sporen an den frischen Lamellen im Mikrofoto dargestellt sind.
Hallo Bernd,
da Pablo so schnell wohl nicht antworten kann, mache ich das an seiner Stelle. Auch von mir ein herzliches Willkommen.
Zu deiner Frage. Den Thread/das Thema gibt es nicht doppelt. Das habe ich gerade geprüft. Was du aber meinst, ist, dass es in dem Thema/Thread 2 Seiten gibt. Wenn genug Antworten/Redebeiträge zu einem Thema kommen, dann werden diese ab einem gewissen Punkt zwecks besserer Übersichtlichkeit auf einer 2. Seite fortgesetzt usw. Wir haben hier einige Themen, wo wir deutlich über 30 Seiten haben.
Ganz liebe Grüße aus Dresden
Stefan
Lieber Stefan,
danke, da bin ich als Neuling nicht drauf gekommen, dass man bei einem Thread mehr als eine Seite einrichten will.
Will man aber einem langen Thread auf etwas hinweisen, macht eine Seiteneinteilung Sinn.
Liebe Grüße nach Dresden
Hallo Bernd,
Alles anzeigenLieber Stefan,
danke, da bin ich als Neuling nicht drauf gekommen, dass man bei einem Thread mehr als eine Seite einrichten will.
Will man aber einem langen Thread auf etwas hinweisen, macht eine Seiteneinteilung Sinn.
Liebe Grüße nach Dresden
um in einem langen Thread auf ein bestimmtes Posting hinzuweisen, werden alle Postings durchnummeriert. Die Nummer steht rechts oben in jedem Posting. Dein letztes hatte also die Nummer 47 ("#47"), meines gerade demzufolge die Nummer 48. Das kann manchmal nützlich sein, z.B. wenn man sich auf ein Bild beziehen will in einem längeren Thread indem verschiedene Leute verschiedene Bilder posten.
beste Grüße,
Andreas
Lieber Andreas,
danke für diesen Hinweis!
Viele Grüße
Bernd
Hallo zusammen!
Tolle Diskussion übrigens. Ich finde, damit sollte man durchaus rechnen, daß es in dem Bereich noch eine ganze Reihe an unbeschriebenen "Arten" gibt. 
Das dann morphologisch sinnvoll zu differenzieren ist die Kunst bei der Sache, da kann auch solches Sporenverhalten aufschlussreich sein.
Und wo wir nun schon auf der dritten Seite der Diskussion sind, noch zwei kleine Tips: Im "Kontrollzentrum" kann man individuell einstellen, wie viele Beiträge pro Seite man angezeigt haben möchte. Die Beitragsnummer haben noch eine kleine Zusatzfunktion: Wenn man auf die Nummern klickt, geht ein kleines Fenster auf, mit einem Direktlink. Dazu einfach die obere Zeile markieren und kopieren, und in einem neuen Beitrag als Link einbinden. So verlinkt man dann direkt zu einem spezifischen Beitrag. Das ist hilfreich, auch wenn man aus einem anderen Thema einen Beitrag als Information beifügen will, ohne ihn komplett zu zitieren.
Wegen solchen kleinen Details, mit denen sich tiefergehende Diskussionen wie hier gut strukturieren lassen mag ich solche Foren auch so gerne, im gegensatz zu manchen anderen "Sozialen Medien", wo das alles doch deutlich unübersichtlicher abläuft. Ist aebr wohl auch wieder Geschmackssache.
LG; Pablo.
Alles anzeigenHallo Christoph,
KIRK et al. (2010): Dictionary of Fungi, 10th edition (auch in den früheren Ausgaben so enthalten)
Zitat: "perispore (perisporium), sheath outside the true spore wall"
beste Grüße,
Andreas
Servus Andreas,
sorry für die späte Reaktion - ich war ein paar Tage offline.
Erstaunlich - aber dann weiß ich Bescheid, wo das her ist. Danke dir.
Liebe Grüße,
Christoph
