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letzter Beitrag von Jürgen am

Wurzelnder Bitterröhrling?

  • Liebe Experten,


    folgenden Pilz fand ich vor einigen Tagen in einem Eichenpark - kommt mein Tip hin? Habe einen solchen Pilz hier in der Hamburger Umgebung vorher noch nicht angetroffen... Danke! Martin

  • Hallo, Martin!


    Wenn der Hut nicht rosa ist (wirkt fast ein bissel so auf dem Bild), dann dürfte das schon in die Richtung gehen.

    Ist aber nur nach einem Bild wirklich schwer zu sagen bei diesen Röhrlingen. Idealerweise müsste man die Stieloberfläche von der Basis bis zur Spitze scharf sehen können, ebenso die gesamte Hutoberfläche und auch das Schnittbild ist bei Röhrlingen sehr wichtig.
    Dazu müsste man aber freilich einen Fruchtkörper abmachen und umdrehen (bzw. längs schneiden). Das schadet dem Pilz selbst zwar nicht, aber wenn man den Fruchtkörper nicht opfern möchte (was auch ok ist), muss man eventuell mit einer gewissen Unsicherheit hinsichtlich der Bestimmung rechnen.



    LG; pablo.

  • Servus Markus,


    ein Schnittbild wäre gut - es könnte nämlich auch Caloboletus kluzakii sein. Werner (E.) hat den in Südschweden unter Eichen finden können, warum dann nicht auch in Norddeutschland? Das schwache Rosa der Huthaut lässt mich daran denken.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Vielen Dank für Eure Hinweise!


    Ich hatte den Pilz nur auf einer Radtour fotografiert und nicht aufgeschnitten (ich hätte auch einmal eine Geruchsprobe nehmen sollen :- )

    Vielleicht hilft noch ein Foto von Hut von oben und eine Detailaufnahme vom Stiel (anbei)...


    Viele Grüße

    Martin

  • Hallo Martin,


    Erst mal herzlich willkommen im Forum.


    Es wäre schön, wenn Du Deine Bilder künftig als JPG hochladen und direkt in den Beitrag einfügen würdest.

    Dann finden sie auch mehr Beachtung als wenn man sie erst runterladen muss.


    Liebe Grüße, Josef

  • Hallo, Martin!


    Dann war das rosa auf dem ersten Bild vermutlich nur ein Reflex. Hier jedenfalls zeigt mir mein Monitor inchts Rosanes mehr auf dem Hut, die Netzzeichnung am Stiel und das fehlen von rötlichen Farbtönen am Stiel würden aus meiner Sicht ebenfalls richtung "normalem" WuBi (Caloboletus radicans) weisen.



    LG; Pablo.

  • Hallo Christoph,


    wie früher schon einmal in diesem Forum bemerkt, taucht die Art bemerkenswerterweise nicht in der phylogenetischen Studie zur Gattung Caloboletus von Zhao et al. (2014), insbesondere auch nicht in den dort publizierten Cladogrammen und Schlüsseln auf, obwohl die Autoren die Erstbeschreibung von Sutara & Spinar (2006) im Literaturverzeichnis aufführen und authentisches Material dieser acht Jahre zuvor publizierten Art doch wohl verfügbar gewesen sein müsste.


    Auch im Cladogramm bei Zhang, Li, Gelardi & Zhong 2017 in Phytotaxa 309(2): Fig. 1 sucht man C. kluzakii als Taxon vergeblich. Dabei wurde C. kluzakii ebenfalls 2017 (immerhin elf Jahre nach der Erstbeschreibung) sequenziert.


    Auf mich wirkt das nach wie vor recht merkwürdig. Ist die Trennung von C. radicans denn mittlerweile molekularbiologisch abgesichert und wurde das irgendwo publiziert?


    Meine Skepsis rührt ferner auch daher, dass

    - man z. B. auch bei Rubroboletus satanas Fruchtkörper mit rosa Hutfarben bzw. roter Subkutis beobachten kann

    - eine weitere rosahütige "Lucni-Art", Boletus spinarii Hlavacek, sich inzwischen DNA-analytisch als bloße Farbform von Rubroboletus legaliae herausgestellt hat.


    Viele Grüße, Jürgen

  • Servus Jürgen,


    deine Skepsis knn ich gut nachvollziehen und ich teile sie durchaus. Ich weiß auch nicht, ob die Art was taugt oder nicht. Ich kenne nur die Fotos vom Werner und weiß daher, dass auch außerhalb des locus classicus sowas vorkommt. Ob es aber eine reine Farbform ist, kann ich nicht beurteilen.

    Wenn er sequenziert wurde, müsste er auch in einem Cladogramm auftauchen.

    Bis man da mehr weiß, gehe ich von "in dubio pro reo" aus. Bestätigt sich dann doch Artrang, so wäre es schade, nicht auf sowas geachtet zu haben.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Servus beinand',

    anbei die Fotos meines Fundes, bei dem es sich um diesen ominösen C. kluzakii handeln könnte.

    Gefunden im Sommer 2005 im Drottningholmpark bei Stockholm am Wegrand bei Eiche.

    C. kluzakii wurde erst später beschrieben, sodass ich auch nur von einer Laune der Natur ausging, und nur Fotos machte. Ich war dort ja nur zum Familienurlaub.

    Erst später hörte ich von Christoph, dass da mit C. kluzakii eine neue Art C. radicans mit roter Subkutis beschrieben wurde, was mich gleich an meinen Fund erinnerte.

    Irgendwie hatte der, obwohl noch recht jung, schon von oben einen leicht rosa Schein.



    Hier die weiteren Bilder




    Im Durchschnitt ist dann deutlich die rötliche Subkutis zu sehen.



    An liabn Gruaß und einen schönen Sonntag noch,

    Werner

  • Hallo zusammen,


    schöne Fotos! Die Problematik erinnert etwas an die Bewertung der Bataille-Linie bei Suillellus luridus bzw. mendax.


    Christoph: Man hätte das Taxon ja nicht gleich als Art beschreiben müssen, sondern hätte - gerade wenn es an molekularbiologischer Evidenz mangelt - es zunächst bei Varietäts- oder Formenrang belassen können. Freilich lässt sich mit einer species nova mehr mykologische Publicity erzielen...


    Pilat & Dermek haben vor Jahrzehnten einmal versucht, einen Boletus pachypus mit roter Ringzone am Stiel und abweichender Amylon-Reaktion von radicans abzutrennen. Darüber ist inzwischen auch wieder mykologisches Gras gewachsen.


    Grüße, Jürgen

  • Hallo, zusammen!


    Spannend ist es ja trotzdem. Egal, welchen Rang nachher das Taxon "kluzakii" einnehmen müsste.

    Wenn man solche Funde wie die von Jörg und Werner herbarisieren und ggfs. sequenzieren lassen würde, dann könnte man da schon mal ein wenig vergleichen. Sagt natürlich erstmal nichts über den Typus aus (dazu müsste man eben das Material entsprechend untersuchen), würde aber ein breiteres Bild schaffen.

    WuBis an sich sind ja nicht selten, aber mit rosa Subkutis habe ich bisher noch keinen gesehen.



    LG; Pablo.

  • Servus Jürgen,


    über die Motivation der Autoren, Artrang anzunehmen kann ich nichts sagen. Auf welcher Rangstufe auch immer, das Taxon ist auffällig. Ich selber habe sowas noch nicht gefunden. Daher kann ich über die Berechtigung des Artrangs nichts sagen.

    In der Satanasverwandtschaft sind rosa Pugmente normal bzw. bei mehreren nah verwandten Arten vorhanden. Dass dann auch R. satanas diese Pigmente bilden kann, überrascht dann nicht. Bei Caloboletus sieht das schon anders aus. Daher würde ich den Autoren keine Publicitygeilheit vorwerfen wollen.


    Der Vergleich mit Boletus pachypus s. Pilat & Dermek hinkt in meinen Augen. Da gibt es mehrere Trennmerkmale. Vielleicht ist das, was sie vorgestellt haben nur sehr selten? Solange das Material der beiden Autoren nicht revidiert wird, ist die Aussage, dass es sowas nicht gebe unzulässig. Ist kein Material vorhanden, muss man warten, bis eine sehr ähnliche Kollektion z.B. genetisch geprüft wird.


    Bei C. kluzakii gibt es Material. Solange da aber die Sequenzen nicht publiziert sind, fällt ein Urteil schwer. Hast du bei GenBank mal nachgesehen?


    Ich bin zurzeit nicht zuhause und tippe mit dem Handy.. daher kann ich nicht so einfach mal nachschauen.


    Ich sehe solche Taxa immer erstmal wertneutral. Würde ich das im Vorfeld als reine Form abtun und nicht drauf achten, dann wäre es schade, wenn später die Eigenständigkeit gezeigt würde. Je mehr durch Foren von C. kluzakii wissen, umso mehr achten auf solche Kollektionen und um so besser lässt sich dann der Rang bestätigen oder widerlegen. Von vornherein das abzutun hilft da halt nicht.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    nach meinem laienhaften Verständnis erfordert die Beschreibung einer neuen Art primär eine hinreichende Abgrenzung von anderen Individuen, die bereits beschrieben worden sind. Um dies zu gewährleisten, wäre eine Sequenzierung der Typuskollektion von Boletus kluzakii schon im Rahmen der Erstbeschreibung 2006 methodisch leistbar - und wünschenswert - gewesen. Immerhin hatten Hibbett und Binder im selben Jahr ihre Phylogenie der Boletales vorgestellt.


    Das Einzige, was ich in Genbank finden konnte, ist die schon erwähnte Sequenzierung von 2015 durch Zhao et al., die sich jedenfalls nicht in jenem phylogenetischen Baum niederschlägt, den sie 2017 für die Gattung Caloboletus publiziert haben.


    Diese rote Pigmentschicht ist übrigens auch bei Butyriboletus-Arten zu beobachten. Ich habe eine Aufsammlung von B. fuscoroseus, bei der diese rote Linie im Längsschnitt nicht unmittelbar unter der Huthaut, sondern quer durch das Hutfleisch, etwa mittig zwischen Huthaut und Röhrenboden, verläuft.


    Viele Grüße, Jürgen

  • nach meinem laienhaften Verständnis erfordert die Beschreibung einer neuen Art primär eine hinreichende Abgrenzung von anderen Individuen, die bereits beschrieben worden sind. Um dies zu gewährleisten, wäre eine Sequenzierung der Typuskollektion von Boletus kluzakii schon im Rahmen der Erstbeschreibung 2006 methodisch leistbar - und wünschenswert - gewesen. Immerhin hatten Hibbett und Binder im selben Jahr ihre Phylogenie der Boletales vorgestellt.

    Servus Jürgen,


    ich bin nicht sicher, was du jetzt von mir lesen willst. Erneut: Ich habe das Taxon nicht beschrieben.

    Ob die Abgrenzung hinreichend ist, kann immer diskutiert werden. 2006 war es aber nicht Standard, für Neubeschreibungen zu sequenzieren. Ich weiß nicht im Kopf, wer die Autoren waren, aber nur Unimykologen hatten Zugang zu Sequenzierung. Heute kann man über private Firmen auch als Amateur eine Sequenz machen lassen, aber damals?


    Was also rätst du:

    Soll man deiner Meinung nach das Taxon völlig ignorieren?


    Meine Meinung hatte ich schon geäußert: Ich finde es interessant, dass eine rosarote Subcutis vorkommt und würde solche Kollektionen als wertvoll erachten. Man kann dann solche Kollektionen sequenzieren und schauen, ob sie sich vom Wurzelnden iim engen Sinn unterscheiden. Und wenn du in GenBank eine Sequenz von Holotpyus gefunden hast, dann vergleiche die doch selber mal mit der des Wurzelnden im engen Sinn.

    Es kann auch sein, dass die Sequenz den Baum von Zhao et al gestört hätte und die Bootstraps zu niedrig gewesen wären. Man kann Bäume auch durch die geeignete Auswahl der Taxa schönen. Wäre die Sequenz gleich, hätten sie die auch zeigen können (als Beifang). So ist es Spekulation.


    Was mir auffällt:

    Es gibt immer mehr Fälle, in denen vorher als unwichtig erachtete Makromerkmale plötzlich artdefinierend sind, da sie mit der Genetik korrelieren (siehe Pseudoring bei Gyroporus). Solange aber die Korrelation hier in Caloboletus nicht klar ist, tappt man halt noch im Dunkeln.


    Mir scheint, dich ärgert die Beschreibung und mir scheint, du willst nicht, dass man dieses Taxon diskutiert / erwähnt. Bevor aber nicht gezeigt wurde, dass auch in der Gattung Caloboletus eine rote Subcutis keinen diagnostischen Wert hat, bin ich eben für in dubio pro reo. Es wäre schade, wenn man auf soilche Kollektionen nicht achten würde, wenn sich später rausstellt, dass es doch eine Art ist. Die Beschreibung von "Boletus" polygonius wurde früher auch teils belächelt. Jetzt ist auch genetisch klar, dass die Art gut abgrenzbar ist und die Amyloidie bei Caloboletus calopus nicht variabel ist. Daher ist auch der von dir oben genannte Boletus pachypus s. Pilat & Dermek für mich interessant. Sollte man sowas wieder finden - Habitus wie C. calopus, aber nur mit roter Ringzone und Amyloidie negativ, sollte man das eben mit Boletus polygonius vergleichen. Vielleicht kann der ja mal das Rot so haben. Insofern ist mir nicht klar, warum das ignoriert werden sollte. Ich rate dazu, immer wertneutral offen zu sein und nicht dogmatisch vorzugehen. Ich erinnere da gerne wieder an das dogmaitsche "Kartierungsverbot" für Xerocomellus pruinatus zu Krieglsteiners Zeiten, weil Krieglsteiner meinte, alle Rotfüße seien eine Art. Das war purer Dogmatismus und nicht wissenschaftlich, nur eben viel gröber.


    Das ganze ist unabhängig davon, ob man die Abtrennung als hinreichend belegt einstuft oder nicht. Es wurde eine These aufgestellt. Auch wenn die Begründung dünn ist, sollte man sie nichgt einfach ablehnen (unwissenschaftlich), sondern falsifizieren (wissenschaftliche Methode). Analogien aus anderen Gattungen sind keine Falsiofizierung. Zeige mir einen Caloboletus calopus mit roter Subcutis und das Trennargument in der Gattung Caloboletus wäre dünn, fast falsifiziert, ja. Ich kenne das aber von keiner Aufsammlung. Bei Rubroboletus ist sie aber normal (siehe R. rhodoxanthus ss. Kallenbach) und auch bei Butyiboletus kommen diese Pigmente bei mehreren Arten vor. Man kann dann eher davon ausgehen, dass hier manche Arten das Potential für das Merkmal haben, es aber genetisch ausgeschaltet haben (und es einschaltbar ist). So sehe ich selber keinen Grund, die These eines eigenständigen Taxons abzulehnen. Mir fehlt die Falsifizierung.


    Du kannst aber gerne bei deiner Meinung bleiben, klar. Meine Meinung kennst du aber - und wie gesagt, ich habe das Taxon nicht beschrieben.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Christoph,


    vielen Dank für die ausführliche Einschätzung. Das Taxon ist sicher wert, weiter beobachtet zu werden. Wir werden ja sehen, ob es auf Artrang Bestand haben wird.


    Zu C. calopus. Interessant wäre es, Kollektionen aus dem montanen Fichtenwald mit solchen aus dem thermophilen Buchenwald (soc. B. aereus, Bu. regius, fechtneri, S. queletii) genetisch zu vergleichen (siehe auch Assyov, die ersten beiden Fotos). Selber werde ich mich hier aber nicht (mehr) in Unkosten stürzen und auch kein Belegmaterial (mehr) herausgeben.


    Viele Grüße, Jürgen

  • Servus beinand,


    ich hole den Thread nochmal raus. Ich habe mit Wolfgang klofac über Caloboletus kluzakii diskutiert. Er hat sich die Sequenz angesehen (sie ist ja hinterlegt) - und die unterscheidet sich demnach klar von C. radicans. Insofern handelt es sich nach Wolfgangs Meinung um eine gut abgerenzbare, eigenständige Art.

    Hannes2 - du hattest da wohl den Erstnachweis für Deutschland vor der Kamera gehabt...


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • du hattest da wohl den Erstnachweis für Deutschland vor der Kamera gehabt...

    Hallo zusammen,


    vorsorglich noch der Hinweis, dass laut Šutara & Špinar (2006:39) auch "a form of B. radicans with a partly reddish pileus exists, but is very rare". Nicht jeder rosahütige Bitterschwamm, also auch der hier gezeigte, muss also zwangsläufig C. kluzakii sein.


    Wichtig wäre, wie von Christoph weiter oben angemerkt, bei solchen Funden vor allem ein Schnittbild, das - wie bei Werners Fund - die Farbe der Subkutis als entscheidendes Unterscheidungsmerkmal sichtbar macht. Das fehlt hier leider, kann aber doch hoffentlich nachgeholt werden, vielleicht sogar noch in der laufenden Saison.


    Viele Grüße, Jürgen

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