Armillaria eine nicht so einfache Gattung ?

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 1.053 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von thorben96.

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    Hallo zusammen,


    ich habe mich letztes Jahr wieder getraut und zwei 0815 Pilze eingesammelt und Mikroskopiert.

    Das Objekt der Begierde waren zwei Armillarias.

    Eingesammelt Mikroskopiert, beiseitegelegt und später verglichen, aber schon bei der ersten Armillaria habe ich bemerkt, dass es kaum Mikromerkmale dazu gibt.

    Die zweite Armillaria eingesammelt, wieder Mikroskopiert, beiseitegelegt und genau wie bei der ersten Armillaria war auch die zweite für mich nicht zuzuordnen.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Gattung Armillaria doch nicht so einfach ist.

    Oder sollte ich lieber auf das Mikroskopieren verzichten ;)


    Die erste Armillaria wurde am 28.09.25 am Wegesrand von einem Buchenwald (Fagus) gemacht.

    Um der Armillaria herum wuchs Gras, Brombeeren (Rubus) und Brennnesseln (Urtica).

    1.0


    1.1


    1.2 HDS mit gelben Inhalt


    1.3 Cheilozystiden


    1.4 Stiel


    1.5




    Die zweite Armillaria wurde am 01.11.25 an einem Baumstumpf von Buche (Fagus) gemacht.


    2.0


    2.1


    2.2


    2.3 HDS


    2.4 Cheilozystiden


    2.5 Cheilozystiden


    2.6 Stiel vom Beleg mikroskopiert


    2.7


    Vielleicht habt ihr zu meinen Funden Ideen, denn momentan steht bei beiden nur Armillaria sp.

    Ich werde auf jeden Fall weiter Armillarias Mikroskopieren und sammeln.


    VG : Thorben

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    Hallo zusammen,


    Nr. 1 ist für mich klar A. mellea. Die ist makroskopisch typischerweise recht einfach zu erkennen und Schnallen habe ich auf den Bildern auch nicht gesehen.


    Schwieriger ist Nr. 2. Da kämen für mich sowohl A. ostoyae, als auch die extrem wandelbare (und häufige) A. gallica sowie A. borealis infrage. Typische Kollektionen erkennt man, aber wenn die typischen Merkmale nicht eindeutig sind, kann es sehr schwierig werden, insbesondere bei Einzelexemplaren.


    Viele Grüße

    Emil

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    Hallo an alle,

    vieles ist schon gesagt: außer mellea (ohne Schnallen) sind die Armillarias mikroskopisch nicht unterscheidbar.


    Das wichtigste makroskopische Merkmal ist der Ring: häutig bei mellea, häutig-wattig mit braunem Zahnkranz bei ostoyae, wattig-spinnwebartig bei den anderen Arten.


    Der zweite wäre für ostoyae vom Ring her also sehr untypisch. Für gallica wäre er auch untypisch, weil jedes Gelb am Stiel fehlt, aber das kann schon mal sein.

    Ein Einzelfruchtkörper ist aber meist ohnehin nicht zu bestimmen.


    Von borealis habe ich selbst kein so klares Bild, aber das wäre beim zweiten wohl eine gute Option. Die Art soll in Mittelgebirgen deutlich häufiger sein als im Flachland, von welcher Höhe stammt denn der Fund?


    Grüße,


    Wolfgang

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    Hallo Thorben,

    wie Wolfgang schreibt, abgesehen von den Schnallen spielt die Mikroskopie bei der Armillaria-Bestimmung keine große Rolle.


    Es gibt von Helga Marxmüller einen schönen Artikel zur Hallimasch Bestimmung, in Ausgabe 4 der Mycologia Bavarica.

    Kann man alle hier downloaden:


    Download Archiv – Mycologia Bavarica


    Viele Grüße

    Vroni

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    Hallo zusammen,


    vielen Dank für eure Hinweise :)
    Ich nehme die Armillaria mellea als Namen für den ersten Fund.

    Den Fund werde ich mir trotzdem noch einmal anschauen, denn nach Schnallen hatte ich nicht gesucht gehabt.

    Auch bei dem zweiten Fund werde ich nach Schnallen suchen.


    Zitat von Wolfgang P.

    Von borealis habe ich selbst kein so klares Bild, aber das wäre beim zweiten wohl eine gute Option. Die Art soll in Mittelgebirgen deutlich häufiger sein als im Flachland, von welcher Höhe stammt denn der Fund?

    Nicht hoch 131m vom Mittelgebirge noch weit entfernt :)


    Zitat von Pantherina

    Es gibt von Helga Marxmüller einen schönen Artikel zur Hallimasch Bestimmung, in Ausgabe 4 der Mycologia Bavarica.

    Kann man alle hier downloaden:

    Vielen Dank für den Link zu dem Artikel :)


    VG : Thorben

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    Servus Thomas,


    ja, damals hatte ich noch lange Haare – wie die Zeit vergeht ;)


    Es wurde ja schon einiges geschrieben – z. B. zu den Schnallen, die bei Armillaria mellea s. str. fehlen.


    Ich bin bei 1. auch bei Armillaria mellea.


    2. Ist halt nur ein Einzelfruchtkörper, aber der sieht schon nach Armillaria borealis aus. Die Art beginnt jedenfalls "bei mir" (Bayerischer Wald, Alpen) als allererste zu fruktifizieren, in den Bergen oft schon im Juli, vor den anderen Hallimascharten (ist bei mir immer der Erste, was bei dem Fund hier nicht hilft, da der vom November stammt). Die Stielbasis ist bei A. gallica und A. cepistipes deutlicher basal verdickt (deshalb schaue ich gerne Büschel statt Einzelfruchtkörpern an) und da sind deutlicher Gelbtöne. Armillaria borealis hat eine (zylindrisch bis etwas verjüngte, eben nicht (oder wenn mal doch, dann nur kaum) verdickte Stielbasis und zeigt nur Nuancen von Gelb. Der Ring ist dünner als bei A. ostoyae (aber eben auch wattig) und hat feinere, heller braune Flocken am Ring. Die Fruchtkörper sind insgesamt blasser als bei typischen A. ostoyae. Ich finde sie an Laub- und Nadelholz.


    Es gibt die Publikation Nierhaus-Wunderwald et al. (2012): Hallimasch – Biologie und forstliche Bedeutung. Merkbl. Prax. 21: 1-8 (ISSN 1422-2876, Veröffentlichung der WSL) – das ist eine schöne Bestimmungstabelle für Hallimasche (und natürlich die Arbeiten von Helga Marxmüller).


    Was die Mikroskopie angeht, ist das letzte Wort noch nicht gesagt. Es wurden z. B. Armillaria ostoyae (europäisch) und Armillaria solidipes (nordamerikanisch, wurde da auch als A. ostoyae bestimmt) offenbar doch Unterschiede, z. B. bezüglich der Zystiden und der HDS-Zellen. Mich würde nicht wundern, wenn auch bei den europäischen Arten Unterschied eherausgearbeitet werden könnten. Heutzutage geht das Korellieren der Merkmale mit Sequenzergebnissen einfacher als früher. Es ist halt aufwändig und für uns Amatuere teuer (die Sequenzierung) und "Profis" brauchen vermutlich keine dezenten Mikromerkmale bei so einer kleinen Gattung, bei der viel makroskopisch geht (und zur Not eben schnell per Sequenz).


    Armillaria borealis ist im Bayerischen Wald und den Alpen sehr häufig, kommt aber sicher auch in tieferen Lagen durchaus vor, aber eben nicht so häufig.


    Soweit in Kurzfassung von meiner Seite. Ich schaue mir gerne Hallimasche an, habe nur immer wieder kleinere Probleme bei Armillaria gallica vs. Armillaria cepistipes, was wohl auch daran liegt, dass A. cepistipes bei mir häufig ist, A. gallica wohl selten (odereben von mir nicht sauber genug erkannt).


    Liebe Grüße,

    Christoph

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    Lieber Christoph,


    das ist interessant. Ich meine, weder A. borealis, noch A. cepistipes bisher je bewusst gesehen zu haben, während A. gallica hier (Mittelhessen) mit Abstand die häufigste Art ist.


    Hast du vielleicht ein paar Bilder typischer Kollektionen der beiden Arten? Es ist sicherlich hilfreich, nochmal mehr sicher bestimmte Kollektionen zu sehen (bei vielen Bestimmungen im Internet bin ich unsicher, ob die Bestimmung korrekt ist).


    Viele Grüße

    Emil

    • Neu
    Zitat von Tricholomopsis

    Es gibt die Publikation Nierhaus-Wunderwald et al. (2012): Hallimasch – Biologie und forstliche Bedeutung. Merkbl. Prax. 21: 1-8 (ISSN 1422-2876, Veröffentlichung der WSL) – das ist eine schöne Bestimmungstabelle für Hallimasche (und natürlich die Arbeiten von Helga Marxmüller).

    Hallo Christoph,


    Danke für den Hinweis auf diesen Artikel, finde ich sehr spannend und etwas in der Art leider viel zu selten!

    Mir gefällt, wie umfassend er angelegt ist und weit über das einfache Bestimmen hinaus geht.

    Wie Richard Feynman schon sagte: Wenn du von einem Vogel nur den Namen kennst, weißt du absolut nichts über den Vogel - nach dem Artikel habe ich den Eindruck, eine ganze Menge mehr als zuvor über Hallimasche zu wissen!


    Bis dann

    Michael

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    Zitat von EmilS

    Hast du vielleicht ein paar Bilder typischer Kollektionen der beiden Arten?

    Moin Emil,


    hier ein paar Kollektionen, die ich als borealis ansehe. Die ersten drei Fotos von verschiedenen Stellen in Braunfels auf Laubholz, bzw. Boden. Die vierten wachsen direkt bei Volker vor der Haustür:



    Hier dann noch - wie ich finde - typische gallica:




    Beste Grüße

    Harald

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    Hallo zusammen,


    Zitat von Tricholomopsis

    Es gibt die Publikation Nierhaus-Wunderwald et al. (2012): Hallimasch – Biologie und forstliche Bedeutung. Merkbl. Prax. 21: 1-8 (ISSN 1422-2876, Veröffentlichung der WSL) – das ist eine schöne Bestimmungstabelle für Hallimasche (und natürlich die Arbeiten von Helga Marxmüller).

    Danke für den Hinweis mit der Literatur :)
    Falls jemand die Literatur sucht, die gibt es kostenlos im Internet.

    https://www.vapko.ch/index.php/de/fragen-rund-um-pilze/publikationen?download=551:hallimasch-biologische-und-forstliche-bedeutung


    Zitat von Tricholomopsis

    Was die Mikroskopie angeht, ist das letzte Wort noch nicht gesagt. Es wurden z. B. Armillaria ostoyae (europäisch) und Armillaria solidipes (nordamerikanisch, wurde da auch als A. ostoyae bestimmt) offenbar doch Unterschiede, z. B. bezüglich der Zystiden und der HDS-Zellen. Mich würde nicht wundern, wenn auch bei den europäischen Arten Unterschied eherausgearbeitet werden könnten. Heutzutage geht das Korellieren der Merkmale mit Sequenzergebnissen einfacher als früher. Es ist halt aufwändig und für uns Amatuere teuer (die Sequenzierung) und "Profis" brauchen vermutlich keine dezenten Mikromerkmale bei so einer kleinen Gattung, bei der viel makroskopisch geht (und zur Not eben schnell per Sequenz).

    Das klingt spannend :)


    Ich habe meine beiden Frk. jetzt erst einmal beiseite gelegt.

    In diesem Jahr werde ich die Fundstellen erneut aufsuchen, aber dann bessere Makroskopische Merkmale herausarbeiten und auch etwas gründlicher Mikroskopieren.

    Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass die Frk. auch auftauchen.


    VG : Thorben