Hach, wie kann denn das wieder so schwer sein?

Es gibt 30 Antworten in diesem Thema, welches 1.323 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von huehnchen69.

  • Hallo zusammen,


    ich hoffe mal wieder auf eure Expertise, denn ich stecke fest.


    Und dabei dachte ich, es muss doch total einfach sein - Pilze mit so einem Habitus und Multivitaminsaft-Geruch (wie L. nuda) kann es ja nicht in Hülle und Fülle geben.


    Aber leider: totale Fehlanzeige.


    Dann habe ich verschiedene Wege versucht: Bei Gattungen, die mir plausibel schienen, geschaut (z. B. bei den Rüblingen), versucht, mich durchzuschlüsseln mit Gminder/Karasch und FoTE, die 123pilze-Seite bemüht - alles Fehlanzeige.


    Deshalb hoffe ich auf euch.


    Gefunden in einem Mischwald, hauptsächlich bei Buche, aber die länglichen Blätter fallen mir erst jetzt auf. Keine Ahnung, was das war - Eberesche? Einer der beiden schien auf einer im Boden vergrabenen Buchecker zu wachsen.


    Der Pilz fühlt sich rüblingsmäßig-elastisch an, der Stiel ist fast schon schwindlingsartig hart und hohl.


    Das Sporenpulver ist weiß, etwa 5,5-7 x 3-4.


    Geruch nach Multivitaminsaft, Geschmack mild.



    Danke schon mal und beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine


    Dein Fund hat mich gerade etwas an meinen Fund von kürzlich erinnert: Myochromella boudieri - Dunkelstieliges Graublatt?


    Ich habe gerade mal ins FN geschaut und das Passendste was ich dort mit "Smell sweet and aromatical" fand war Lyophyllum osmophorum - Starkriechendes Graublatt. Du findest den Pilz auch im Ludwig, aber leider nur die Beschreibung, keine Zeichnung. Leider finde ich im Internet kaum Fotos, da er wohl sehr selten ist. Aber in Deutschland wurde er schon einige Male kartiert: https://www.pilze-deutschland.…e-j-gilbert-e-ludw-2001-1


    Das ist aber nur eine Idee.


    LG
    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Moin Sabine ,

    Zum Pilz fällt mir nicht viel ein aber die Blätter -> Esskastanie (Marone)

    Also ein Baum auch für eichenbegleitende Pilze.

    Gruß

    Norbert

    ------------------------------------------------------
    Pilzchips = 100 -5 APR 2015 +12 APR 2016 = 107 -7 Für APR 2017 = 100 + 5 APR 2018 =105 +5 APR 2019 =110+6 APR 2020=116+5+4 APR2021=125

    -15 für APR 2022 = 110

    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

    ------------------------------------------------------

  • Hallo Benjamin,


    ganz herzlichen Dank für deinen Hinweis auf das Starkriechende Graublatt! Bei den Graublättern hatte ich angesichts der Lamellenfarbe zwar auch geschaut, aber da ich schon in der Gattungsbeschreibung "Smell farinaceous, rancid-farinaceous, cucumber-like, unpleasant or indistinct" las, hatte ich die gleich wieder ignoriert, statt mir die Mühe zu machen nachzuschauen, ob es nicht doch vielleicht abweichende Gerüche gibt (dann hätte ich in der Gesamtbeschreibung ein "mostly" erwartet). Davon sollte ich mich offenbar doch nicht zu schnell entmutigen lassen!


    Bei L. osmophorum scheinen die Sporen etwas kleiner und deutlich runder zu sein als bei meinen Pilzen, und die Lamellen sind breit angewachsen. Auch sehen die Bilder bei Ludwig (ich habe schon eines gefunden 🤔) und in der dänischen Datenbank deutlich anders aus, und der Geruch wird dort mit einem ollen Küchenlappen oder Urin verglichen, bei Ludwig wiederum mit Mottenkugeln oder dem Birnenrisspilz-Geruch, und dass er sehr stark sei - das trifft auf meine Exemplare nicht zu. Die muss man schon beschnuppern und riecht das nicht aus 30 cm Entfernung.


    Aber bei FN steht dabei, dass es möglicherweise mehrere Arten sind.


    Norbert, vielen Dank für deinen Hinweis auf die Esskastanie - dass mir das gar nicht aufgefallen ist ... Ich kann mich aber auch gar nicht an herabgefallene Fruchthüllen auf dem Boden erinnern. Muss ich noch mal drauf achten, wenn ich mal wieder dort bin.


    edit: Danke, Urs-Peter - Eberesche war ja auch mein Gedanke, die standen auf jeden Fall auch irgendwo dort im Wald herum, sind mir nur an der Stelle gar nicht aufgefallen. Wenn die Blätter passen, scheint mir das angesichts der nicht bemerkten Fruchtschalen plausibler.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Ich möchte mal eine ganz andere Idee reinbringen: so rein optisch - extrem dünnfleischiger, hygrophaner Hut - erinnert mich Dein Fund an den Brennenden Rübling. Dass Du Deinen Fund als "rüblingsmäßig-elastisch" bezeichnet, passt gut. Der bekannte Essiggeruch ist in der Regel erst wahrnehmbar, wenn man den Hut mal kräftig quetscht.

  • Hallo Sabine

    Bei L. osmophorum scheinen die Sporen etwas kleiner und deutlich runder zu sein als bei meinen Pilzen, und die Lamellen sind breit angewachsen. Auch sehen die Bilder bei Ludwig (ich habe schon eines gefunden 🤔) und in der dänischen Datenbank deutlich anders aus, und der Geruch wird dort mit einem ollen Küchenlappen oder Urin verglichen, bei Ludwig wiederum mit Mottenkugeln oder dem Birnenrisspilz-Geruch, und dass er sehr stark sei - das trifft auf meine Exemplare nicht zu. Die muss man schon beschnuppern und riecht das nicht aus 30 cm Entfernung.


    Aber bei FN steht dabei, dass es möglicherweise mehrere Arten sind.

    Die Sporen finde ich wären eigentlich schon noch im Rahmen, im Ludwig mit 4 - 6 (6.5) x 2,5 - 3.5 [4] μm angegeben. Bei so seltenen Arten denke ich, dass auch die Grösse minimal abweichen darf. Auch die abgebildete Form würde mMn ziemlich gut passen.

    Und du hast natürlich recht, im Ludwig ist schon eine Zeichnung, die ich leider irgendwie übersehen hatte. :) Dein Pilz hat aus meiner Sicht eine gewisse Ähnlichkeit mit dem zweiten abgebildeten Pilz von rechts, obwohl ich bei dir "mit schwachen Nabel oder niedergedrückt" nicht sehe. Leider sieht man bei dir halt nur einen Pilz von oben, (den komplett aufgeschirmten sieht man nur von unten). Ich finde ja auch, dass die Zeichnung und das einzige verlässliche Foto (aus der dänischen Datenbank), das ich finden konnte, nicht unbedingt so ähnlich aussehen. Aber du hast die Pilze vor dir und kannst das sicher besser beurteilen. Aber ich denke es wäre schon hilfreich, wenn man mehrere Kollektionen als Quelle sehen könnte, um zu vergleichen.

    Das mit dem Geruch ist auch noch schwierig. :) Im Ludwig wird neben Mottenkugeln und dem Birnenrisspilz ja auch noch "süsslich nach Pflaumen und Traubenhyazinthen" erwähnt. Die Stärke des Geruchs kann vielleicht mal variieren, wie man es bei Pilzen ja auch öfters mal beobachtet.


    Alles nicht so einfach und eine bessere Idee habe ich leider nicht. Aber vielleicht meldet sich noch jemand. Ich wäre auch gespannt, was hier noch rauskommt. :)


    LG
    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo zusammen


    Hier sollte man erstmal schauen, ob es wirklich eine Tephrocybe ist, das macht alles einfacher.

    Die drei Chemikalien für die siderophile Granulation sollte man deshalb immer griffbereit haben.


    Bei Lyophyllum osmophorum hat Ludwig etwas durcheinandergebracht.

    Was er in Band 1 zeigt, riecht nach Mottenkugeln, das ist nicht L. osmophorum. Er beschreibt die Art in Band 3 neu als L. naphthalinum.


    Von Lyophyllum osmophorum gibt es in einer italienischen Zeitschrift ein schönes Foto.

    Aber das sieht völlig anders aus, ein kräftiger Pilz mit speckigem Hut und kleinen Sporen.

    Ebenso bei Contu & La Rocca 1999 (FND 9).

    Bidaud beschreibt einen Fund in der Zeitschrift Dauphine-Savoie, mit kleineren Sporen und trichterförmigem Hut (ohne Foto).


    Was man im Internet findet, sind alles keine abgesicherten Funde.

    Das merkt man schon daran, dass die Fruchtkörper bei jeder gezeigten Kollektion völlig anders aussehen.

    Bei so einem markanten Merkmal neigt man dazu, dieses überzubewerten und die Bestimmung nur daran festzumachen.


    Was es nun ist, kann ich leider auch nicht sagen. Wie ihr bereits gemerkt habt, gibt es nur wenige Tephrocybe-Arten mit einem solchen Geruch.

    Da kommt sonst nur das aus Italien beschriebene Lyophyllum oligosterigmaticum in Frage, hat aber auch einen anderen Habitus und reinweisse Lamellen.

    Sequenzieren bringt hier auch nichts, weil die Gattung weitgehend unerforscht ist.


    LG Raphael

  • Hallo Raphael,


    vielen Dank für deine Einschätzung.


    Auch wenn ich nichts dagegen gehabt hätte, wenn jemand gesagt hätte: Ist doch total trivial, das ist doch XY, beruhigt es mich doch auf gewisse Weise, dass es anscheinend tatsächlich nicht so einfach ist.

    Die drei Chemikalien für die siderophile Granulation sollte man deshalb immer griffbereit haben.

    Äh - ja. Da gehe ich doch, sobald ich Zeit habe, mal mein Mikroskopiebuch studieren - das sagt mir nämlich gar nichts.... Das Stichwort habe ich zwar schon mal gehört, aber was man da machen muss, und was das für Chemikalien sind: keine Ahnung.


    Aber ich denke es wäre schon hilfreich, wenn man mehrere Kollektionen als Quelle sehen könnte, um zu vergleichen.

    Diesbezüglich habe ich Hoffnung, denn ich hatte dieselbe Art schon mal ein paar Tage vorher in einem Wald in der Nähe gefunden, aber leider nicht fotografiert. Aber bei zwei Standorten hoffe ich doch, dass ich dieses oder nächstes Jahr noch mal welche finde.


    Vielen Dank euch allen!


    Beste Grüße

    Sabine

  • Äh - ja. Da gehe ich doch, sobald ich Zeit habe, mal mein Mikroskopiebuch studieren - das sagt mir nämlich gar nichts.... Das Stichwort habe ich zwar schon mal gehört, aber was man da machen muss, und was das für Chemikalien sind: keine Ahnung.

    Eigentlich ist das ganz einfach, du brauchst drei Chemikalien: Eizenbeize, Karminessigsäure, Chloralhydrat. Gibt es alles bei Andreas und hält lange.


    Dann so (kalte Methode):

    1. Einen Tropfen Eisenbeize auf einen Objektträger tun.

    2. Ein Stückchen Lamelle für 2-3 Minuten (nicht länger!) in die Eisenbeize legen. Es muss richtig drin liegen, nicht obenauf schwimmen.

    3. Die Lamelle an einem Taschentuch abtupfen.

    4. Einen Tropfen Karminessigsäure auf den Objektträger tun.

    5. Das Lamellenstück wieder für zwei Minuten (nicht länger) rein tun.

    6. Dieses Mal nicht abtupfen, sondern das Lamellenstück in einen Tropfen Chloralhydrat tun

    7. Deckglas drüber und mikroskopieren.


    Wenn die Reaktion positiv ist, sind die Basidien voller kleiner schwarzer Pünktchen, und Lyophyllum s.l. bestätigt:


    Gruss Raphael

  • Servus beinand',

    ich hab mal in anderen Gattungen gesucht, die evtl infrage kommen könnten.

    Da ich mir bei dem Habitus auch einen Marasmius oder Gymnopus vorstellen kann, hab ich mal den "Monograph of marasmoid and collyboid fungi in Europe" von Antonin/Nordeloos durchgeschaut. Da ist mir aufgefallen, dass um M. wynnei eine Vielzahl von Arten beschrieben wurden, die jetzt alle als synonym gelten. Unter anderem ein M. suaveolens Rea, die 1922 beschrieben wurde, über die ich aber im web rein gar nichts finden kann.

    Es scheint also, dass es Aufsammlungen gibt, die so süßlich riechen, dass der Geruch im Artnamen Verwendung findet.

    Ich weiß, dass Sabines Fund nicht wie ein typischer Violettlicher Schwindling aussieht.

    Bei den meisten meiner Kollektionen muss ich mit das Violettliche fast einbilden, ich hab aber schon Aufsammlungen mit stark violettlichen Farben gehabt.

    Auch typische M. wynnei haben ja schon einen Bittermandelgeruch, also evtl ist das eine in Geruch und Farbe extremer Marasmius wynnei.

    An liabn Gruaß

    Werner

  • Hallo zusammen

    Aber ich denke es wäre schon hilfreich, wenn man mehrere Kollektionen als Quelle sehen könnte, um zu vergleichen.

    Diesbezüglich habe ich Hoffnung, denn ich hatte dieselbe Art schon mal ein paar Tage vorher in einem Wald in der Nähe gefunden, aber leider nicht fotografiert. Aber bei zwei Standorten hoffe ich doch, dass ich dieses oder nächstes Jahr noch mal welche finde.

    Ich meinte eigentlich Fotos aus verlässlichen Quellen, mit denen man deinen Fund vergleichen könnte. Aber wenn du mehrere Kollektionen findest, wäre das sicher auch sehr hilfreich.


    Jetzt sind hier mit Raphael und Werner zum Glück ohnehin die Profis mit einem Kommentar eingestiegen. :) :thumbup: Ich bin wirklich froh und dankbar, dass hier im Forum solche Experten unterwegs sind, denn von Ihnen kann man wirklich noch so unglaublich viel lernen.


    LG
    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • ich hoffe mal wieder auf eure Expertise, denn ich stecke fest.

    Hallo Sabine,

    die alte Geschichte bei Lamellenpilzen: Sporenabwurf nehmen (der ist hier bestimmt sehr blass oder sogar weiß), Amyloidität/Dextrinoidität testen. Dann erst mikroskopieren. Damit man schon mal einen Verdacht hat, wenn man mit dem Mikroskopieren beginnt. Sonst sucht man sich tot.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Vielen lieben Dank für eure weiteren Gedanken 😃


    Werner Edelmann und Schupfnudel, zumindest für den Stiel würde mir ein Schwindling ja schon gefallen. Den Violettlichen kenne ich nicht aus eigener Anschauung, aber klingt für mich nicht unplausibel.


    Oehrling, du wirst lachen, das habe ich sogar gemacht. Dass das Sporenpulver weiß ist, schrieb ich ja, und ich habe Melzer draufgeworfen. Aber du hattest mich neulich mit deiner Bemerkung, dass es bei Dextrinoidität nur "hopp oder topp" gäbe, so aus der Bahn geworfen, dass ich nicht wusste, was ich mit dem Ergebnis anfangen soll, denn das hätte ich (wie bei der Dextrinoidität-Einstufung bei Ludwig bei den Fälblingen) wieder bei 1-2 eingestuft, habe aber keine Ahnung, wie das bei Gminder/Karasch oder bei FoTE einsortiert wird. Die Sporen in Melzer sehen jedenfalls so aus:



    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo an alle,


    die Unterscheidung zwischen Marasmius (wynnei) und Lyophyllum finde ich vom Foto hier schwierig zu entscheiden... aus dem Bauch finde ich Werners Tipp plausibler.


    Glücklicherweise sollten sich beide Gattungen fundamental im Aufbau der Huthaut (und in den Zystiden) unterscheiden:

    - Marasmius mit aufsteigend kugeligen Zellen (Hymeniderm), mit oder ohne Bürstenzellen (bei M. wynnei ohne)

    - Lyophyllum (Tephrocybe) mit liegenden Hyphen (Kutis).


    Nochmal ein Lamellenpräparat, um sorgfältig nach Cheilocystiden zu suchen, wäre auch nicht verkehrt:

    - bei M. wynnei dickwandig, ansonsten variabel in der Gattung, aber meist vorhanden

    - bei Tephrocybe je nach Art vorhanden oder fehlend.


    Wir müssen mit der Auflösung des Rätsels also nicht unbedingt 2 Wochen warten, bis Andreas Gminder aus Kroatien zurück ist und wieder Chemikalien verschickt.


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo nochmal


    Die Idee mit Marasmius wynnei finde ich auch sehr gut und Werners makroskopische Auge ist unglaublich gut, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass er auch diesmal wieder recht haben wird. :)


    Eine andere Frage hätte ich aber noch an Raphael Clavaria (oder auch sonst jemand von euch Experten) bezüglich der siderophilen Granulation. Ich habe ja kürzlich Myochromella boudieri gefunden und mikroskopiert. Dabei habe ich auch ein Foto der Basidien gemacht und die finde ich sahen auch ohne die Behandlung zur siderophilen Granulation eigentlich ähnlich wie im Foto von Raphael aus. Wie würden sich diese also ändern, wenn ich die Anleitung befolgen würde und würde man da überhaupt einen Unterschied sehen? Hier das Foto (da sind doch auch schon schwarze Pünktchen enthalten oder täusche ich mich?):



    Vielen Dank im Voraus und LG
    Benjamin


    Wir müssen mit der Auflösung des Rätsels also nicht unbedingt 2 Wochen warten, bis Andreas Gminder aus Kroatien zurück ist und wieder Chemikalien verschickt.

    PS: Und vielen Dank für den Lacher, habe mich gerade köstlich amüsiert. :D

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Eine andere Frage hätte ich aber noch an Raphael Clavaria (oder auch sonst jemand von euch Experten) bezüglich der siderophilen Granulation. Ich habe ja kürzlich Myochromella boudieri gefunden und mikroskopiert. Dabei habe ich auch ein Foto der Basidien gemacht und die finde ich sahen auch ohne die Behandlung zur siderophilen Granulation eigentlich ähnlich wie im Foto von Raphael aus. Wie würden sich diese also ändern, wenn ich die Anleitung befolgen würde und würde man da überhaupt einen Unterschied sehen? Hier das Foto (da sind doch auch schon schwarze Pünktchen enthalten oder täusche ich mich?):

    Hallo Ben


    Ja da hast du recht! Mit etwas Übung erkennt man bei manchen Arten die punktierten Lyophyllum-Basidien sogar ohne den Test.

    Mit der siderophilen Granulation werden die schwarzen Punkte einfach noch deutlicher.


    Es gibt aber auch einige Arten, wo man die Pünktchen ohne den Test kaum erkennen kann.


    Man kann den Test auch mit der "warmen Methode" machen, dann wird es noch deutlicher.

    Aber das ist mir zu umständlich.


    Gruss Raphael

  • Hallo Raphael


    Vielen Dank für die Antwort. Also habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass in diesem Fall der Test gar nicht notwendig wäre, da man die punktierten Basidien bereits so erkennt, oder? Gibt es denn sonst keine anderen Gattungen mit solch punktierten Basidien?


    LG
    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo Wolfgang,

    danke für den Tipp - das werde ich am Freitag machen 🙂

    PS: Und vielen Dank für den Lacher, habe mich gerade köstlich amüsiert. :D

    ... und mich hat das ganz wehmütig gemacht, weil es mich daran erinnert hat, dass ich dort letztes Jahr war und es sooo schön war - und jetzt sitze ich hier im Nebel und muss arbeiten ;(  ;)


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Raphael


    Vielen Dank für die Antwort. Also habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass in diesem Fall der Test gar nicht notwendig wäre, da man die punktierten Basidien bereits so erkennt, oder? Gibt es denn sonst keine anderen Gattungen mit solch punktierten Basidien?


    LG
    Benjamin

    Hallo Ben


    Ja bei deinem Foto ist der Fall auch so klar.

    Oft erkennt man die Gattung auch ohne den Test an anderen Merkmalen, z.B. die schwärzenden oder blauenden Arten, oder solche mit rautenförmigen Sporen.


    Positiv sind meines Wissens durchgängig Lyophyllum s.str., Tephrocybe, Tephrocybella, Myochromella, Calocybe, Calocybella, Gerhardtia, Sagaranella, Sphagnurus, Tricholomella und einige aussereuropäische Gattungen.

    Inkonstante, schwache Reaktion kenne ich von hemilyophylloiden Trichterlingen (kleine, hygrophane Arten, deshalb gab/gibt es für die eine verpöhnte Gattung Pseudolyophyllum).

    Oben wurde noch Entoloma und Rhodocybe erwähnt, aber wohl nicht bei allen Arten, das war mir auch neu.

    Man darf den Test nicht überbewerten. Eine starke positive Reaktion ist oft hilfreich. Eine schwache Reaktion sagt hingegen wenig aus.


    Lg Raphael