Daedaleopsis confragosa var. tricolor (Rotbraune Lamellenpilze auf Prunus)

Es gibt 27 Antworten in diesem Thema, welches 3.975 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Tomentella.

  • Hallo liebe Pilzfreunde,

    war gestern im Rheingauer Vorderwald oberhalb der Weinberge unterwegs.

    Unter anderem hat mich dieser wunderhübsche Holzbewohner begeistert, den ich vorher noch nie gesehen habe.

    Konnte ihn bislang nicht identifizieren, könnt Ihr helfen?

    Danke!

    Liebe Grüße

    Heike


    - Funddatum: 24.03.2023

    - Fundort Gemarkung/Region: Oestrich-Winkel/Rheingau

    - Höhe über NN: ca.250m

    - Temperatur ca. 15°C

    - Größe der Fruchtkörper: ca.10-12cm Durchmesser und ca.0,3cm dick

    - Beschreibung Hut: rot/rotbraun gezont, Rand grau; tellerförmig

    - Beschreibung Fruchtschicht: Lamellen, hellbraun bis dunkelbraun, engstehend, Lamellenschneiden wellig und gezahnt

    - Beschreibung Stiel: -/-

    - eventuelle Verfärbungen bei Druck und im Schnitt: -/-

    - Geruch: pilzartig

    - evtl. Geschmack: -/-

    - Begleitbäume, Substrat: Laubmischwald, auf Prunus

    - evtl. Bodensäuregehalt (sauer oder basisch): ?

    - evtl. Sporenpulver: -/-

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  • Vergleiche bitte mit Blätterwirrlinge.

    Welchen meinst Du, Uwe?

    Laut Index Fungorum und Mykis sind sowohl der Rötende Blätterwirrling (Daedaleopsis confragosa) als auch die Dreifarbige Tramete (Daedaleopsis tricolor) eigenständige Arten. Beide unterscheiden sich neben der Färbung u.a. durch das Hymenophor (confragosa - eckig bis labyrinthisch vs. tricolor - deutlich lamellig).


    Also, liebe Heike, für mich ist das ganz klar die Dreifarbige Tramete, wie Michael bereits schrieb.

    Schöne Fotos sind die von diesem attraktiven Pilz gelungen. :thumbup:

    Zum Vergleich zwei Bilder von mir.




    LG, Nobi

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    Chips: 72

  • Hallo Nobi,


    D. confragosa und D. tricolor sind synonym. Das ist einerseits phylogenetisch (durch DNA-Tests) bestätigt (siehe dazu auch diese Studie), andererseits kommen auch morphologisch jegliche Übergangsformen vor, sogar am gleichen Substrat. Deshalb ist selbst der Varietätenstatus von var. tricolor zweifelhaft.


    Viele Grüße

    Emil

  • Danke, Emil.

    Ich erlaube mir dennoch, die beiden auf Artniveau zu unterscheiden. ;)

    Nenne es von mir aus Alterssturheit. :D


    Übrigens trennt Frank Dämmrich, DER Mykismann und anerkannter Holzpilzspezialist auch die beiden Arten.

    Oder gibt es da neue Erkenntnisse Tomentella ?


    LG, Nobi

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    Chips: 72

  • Hallo Ihr Lieben,

    Danke für Eure Hilfe.


    Uwe58

    Danke für den Hinweis auf die Blätterwirrlinge.

    Am 21.03. hatte sich mein vermeintlicher Eichen-Wirrling Dank Werners Einschätzung als Daedaleopsis confragosa herausgestellt. Wenn ich den gestrigen Fund damit vergleiche, kann ich mir (als Baumpilz-Anfänger) nur schwer vorstellen, dass es derselbe Pilz ist. :/


    Suku

    nobi_†

    Danke für Eure Einschätzung und die Fotos. Also rein optisch bin ich bei Euch und Daedaleopsis tricolor. :)


    EmilS

    Als Laie muss ich doch mal nachfragen: wenn die Identität von D.confragosa und D.tricolor über DNA nachgewiesen ist, können die dann trotzdem sooo unterschiedlich aussehen? :/

    Hier zum Vergleich der von Werner Edelmann als D.confragosa eingeschätzte Pilz aus meinem Beitrag vom 21.03.2023.

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  • Hallo Heike,


    inwieweit man so etwas durch DNS-Sequenzierung 'nachweisen' kann fände ich hochspannend.

    Meines Wissens nach wird nicht die gesamte DNS sequenziert und verglichen, sondern nur einige Abschnitte. Für mich als Laien wirft das schon Fragen auf: von 1000 Basenpaaren können ja beispielsweise die ersten 100, die 990 aber dennoch völlig verschieden - wenn man jetzt nur die ersten hundert vergleicht?

    Wird sich da mit Wahrscheinlichkeiten begnügt?

    Um weiter geht's damit, wie man anhand der Zahl von Unterschieden zwei Arten trennen will. Klar, je mehr Unterschiede zwischen den Genomen zweiter Individuen bestehen, desto weitläufiger sind die wohl verwandt.

    Aber die Entscheidung, ob die beiden jetzt derselben oder verdienen Arten angehören, kann ja so eigentlich nur durch willkürlich festgelegte 'Grenzwerte' festgelegt werden (a la 5 oder weniger Unterschiede pro 1000 Basenpaaren-> selbe Art, mehr -> verschiedene Arten?) Meiner Erinnerung an den Biounterricht nach wurden Arten darüber definiert, dass sich deren Individuen uneingeschränkt miteinander fortpflanzen können? Wie kann man diese Frage rein durch Kenntnis der DNS-Sequenzen beantworten? Oder hat sich das Arztkonzept inzwischen geändert?

    Und das ist nur die Spitze des Eisbergs an Fragen, die ich hätte.

    Vielleicht gibt's ja hier im Forum einen Experten, der das irgendwo genauer erläutern kann?


    Oder vielleicht gibt's ja sogar Mehl einen Vortrag im Rahmen der Onlineveranstaltungen?


    Viele Grüße

    Michael

  • Aber die Entscheidung, ob die beiden jetzt derselben oder verdienen Arten angehören, kann ja so eigentlich nur durch willkürlich festgelegte 'Grenzwerte' festgelegt werden (a la 5 oder weniger Unterschiede pro 1000 Basenpaaren-> selbe Art, mehr -> verschiedene Arten?)

    Hallo Vidar,

    Du stellst viele gute Frage, hier nur so viel: bei verwandten Arten sind 99,9% der DNA identisch, und man weiß auch ganz gut welche. Deswegen vergleicht man nur die restlichen 0,1%. Oft haben mikroskopisch unterscheidbare benachbarte Arten nur 3-5 Basenpaare Unterschied in der ITS (ein Bereich, der keine Gene verschlüsselt, sondern bei Vererbung nur mitkopiert wird, und daher für Artverwandschaft geeignet ist).


    Meiner Erinnerung an den Biounterricht nach wurden Arten darüber definiert, dass sich deren Individuen uneingeschränkt miteinander fortpflanzen können? Wie kann man diese Frage rein durch Kenntnis der DNS-Sequenzen beantworten?

    Nein, die Kreuzungsfähigkeit kann man nicht anhand der DNA sicher beantworten. Die kann man bei Pilzen aber auch nicht anders beantworten, zumindest bei Mykorrhizapilzen. Die wachsen nämlich nicht im Labor in Petrischalen.


    Daher war das Artkonzept bei Pilzen eher morphologisch (sieht anders aus, hat andere Sporen, ...).


    Gruß,


    Wolfgang

  • Guten Morgen Wolfgang,


    Vielen Dank für deine Antwort, das bringt für mich schon eine Menge Licht ins Dunkel!


    Viele Grüße

    Michael

  • Hallo Nobi,

    Übrigens trennt Frank Dämmrich, DER Mykismann und anerkannter Holzpilzspezialist auch die beiden Arten.

    Oder gibt es da neue Erkenntnisse Tomentella ?

    die beiden Arten halte ich noch getrennt, solange durch die Genetik nicht bewiesen wird, dass es gleiche Arten sind. Sie wachsen manchmal zusammen auf dem gleichen Ast. Die morphologischen Unterschiede ergeben ja nicht zwangsläufig Abweichungen in der DNA, wie wir inzwischen bei den Täublingen gelernt haben.


    LG

    Frank

  • Hallo,


    vor Jahren fand ich mal einen Fruchtkörper, der an der Unterseite beide Hymenophorarten trug.

    Auf der einen Seite Poren und ca. ab der MItte Lamellen. Für mich war es der Grund, die beiden Formen als eine Art aufzufassen.

    Ich habe den Fruchtkörper auch lange aufbewahrt, weil ich mal einen Artikel darüber schreiben wollte. Nun finde ich ihn aber leider nicht mehr... X(


    Gruß

    Peter

  • die beiden Arten halte ich noch getrennt, solange durch die Genetik nicht bewiesen wird, dass es gleiche Arten sind. Sie wachsen manchmal zusammen auf dem gleichen Ast. Die morphologischen Unterschiede ergeben ja nicht zwangsläufig Abweichungen in der DNA, wie wir inzwischen bei den Täublingen gelernt haben.


    Hallo Frank,


    die von mir oben verlinkte Studie wäre doch ein solcher Beweis, oder sehe ich das falsch?


    D. confragosa und D. tricolor sind synonym. Das ist einerseits phylogenetisch (durch DNA-Tests) bestätigt (siehe dazu auch diese Studie), andererseits kommen auch morphologisch jegliche Übergangsformen vor, sogar am gleichen Substrat. Deshalb ist selbst der Varietätenstatus von var. tricolor zweifelhaft.

    Viele Grüße

    Emil

  • die von mir oben verlinkte Studie wäre doch ein solcher Beweis, oder sehe ich das falsxh?

    Hallo Emil,


    Da zitiere ich doch einfach mal das Resümee eines der beiden von Stefan F. eingestellten Artikel:


    "Daraus ist die Schlussfolgerung zu ziehen, dass DNA-Analysen zwar objektive Ergebnisse, jedoch allein kein eindeutiges Kriterium für eine Art liefern können. Ob ein Taxon als Art zu betrachten ist, wird also auch in Zukunft der Taxonom an Hand morphologischer, chemischer, ökologischer und ggf. von DNA-Daten zu entscheiden haben."


    Ohne jetzt Experte zu sein - die Studie die du zitierst, behauptet doch auch nicht, nachgewiesen zu haben, dass es sich um nur eine Art handelt?


    Peters Fruchtkörper wäre in der Hinsicht sehr viel interessanter... Schade, dass der wohl nicht mehr verfügbar ist...


    Viele Grüße

    Michael

  • Hallo Michael,


    also ich bin auch kein Experte in Sachen Phylogenetik, aber die Studie ist da schon recht eindeutig. Im Kladogramm geht hervor, dass sich die Äste der D. confragosa zugeordneten Proben nicht von denen der D. tricolor zugeordneten Proben abgrenzen lassen.


    In diesem Fall liegen ja außerdem nicht nur DNA-Analysen vor, die darauf hinweisen, sondern (auch wenn ich mich wiederhole) es gibt auch jegliche Übergangsformen, sogar am selben Ast (!). Hier deuten sowohl Morphologie, als auch Phylogenetik darauf hin, dass die beiden Taxa nicht auf Artebene trennbar sind.


    Viele Grüße

    Emil

  • Hallo Emil,


    ich will hier gar nicht argumentieren, dass das zwei verschiedene Arten sind.

    Ich halte was ich hier lese auch für starke Argumente dafür, dass es sich tatsächlich um eine einzige Art handelt (deswegen finde ich auch schade, dass der Fruchtkörper mit beiden Fruchtschichtformen nicht mehr greifbar ist).


    Ich will nur dem Eindruck entgegen treten, dass die Sequenzierung eine Art unfehlbare Wunderkiste sei.


    Ich bin wie gesagt auf dem Gebiet kein Experte, nach meiner Ausbildung bin ich Diplom-Mathematiker (der sich witzigerweise an der Uni damals auch mal mit der Problematik der Auswertung von Sequenzierungsdaten im weiteren Sinne auseinander setzen durfte - damals lieferten Sequenzierer nicht einen DNS-Strang, sondern lediglich Bruchstücke, die dann mehr oder weniger aufwändig wieder zusammengerechnet werden mussten. Ich würde schätzen, dass das heute immer noch so ist.).


    Wo ich mir ziemlich sicher bin, ist :

    - Sequenzierung ist derzeit nicht 100% sicher (das sind nicht mal die Messungen am LHC in Genf), und untersucht auch nicht die gesamte DNS. Alle Aussagen sind lediglich mit gewissen Wahrscheinlichkeiten behaftet.

    - Auch wenn man die vollständige DNS-Sequenz von zwei Individuen kennen würde, könnte man daraus nicht unmittelbar und eindeutig entscheiden, ob beide Individuen einer oder zwei Arten angehören. (Dazu bräuchtest du ein objektives Kriterium. Wie soll das aussehen? Und wer legt das fest? Wenn du weisst, dass sich zwei Sequenzen bei 10000 Basen an 50 Stellen unterscheiden, sind es dann zwei Arten, oder nur eine? )


    Ich finde, die beiden weiter oben verlinkten Artikel erklären das ziemlich gut.


    Sequenzierung liefert wie morphologische und andere Merkmale Indizien.

    Wie diese Indizien interpretiert werden, ist nach wie vor Aufgabe eines Menschen - und kann immer diskutiert werden.


    Ich kann nur nochmal empfehlen, die beiden von Stefan F. (Bibliotekar) verlinkten Artikel durchzulesen.


    Die Autoren der Studie erheben (wie gesagt, ich habe jetzt nur das Abstract gelesen) meinem Verständnis nach nicht die Behauptung, sie hätten nachgewiesen, dass es sich bei Tricolor und Confragosa um eine einzige Art handelt. Ich würde auch darauf wetten, dass du maximal Formulierungen der Art "...suggests that..." finden wirst.


    Die Studie gibt einen weiteren Hinweis dahin, dass es sinnvoll wäre, die beiden Arten als eine anzusehen.


    Mehr wird man von der Sequenzierung auch prinzipiell nicht erwarten können - auch wenn die Methoden bis nahe zur Unfehlbarkeit verbessert werden und die gesamte DNS verglichen würde.


    Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - im Gegenteil, wenn ich Quark rede, hoffe ich, dass mich hier jemand korrigiert. Ich lerne gern dazu ;)


    Viele Grüße

    Michael

  • Hallo an alle,


    Der Artbegriff wird überschätzt.


    Auch wenn man den biologischen Artbegriff der Fortpflanzung zugrunde legt, gibt es alle nur denkbaren Ausnahmen und Übergangsformen:


    Was macht man, wenn A mit B kreuzbar ist und B mit C, aber nicht A mit C (wie bei Wasserfröschen)? Wenn sich Individuen eigentlich nur mit Selbstbefruchtung fortpflanzen (Brombeeren)? Wenn 2 "Arten" beliebig kreuzbar sind, aber die Hybride nur wenig Bestäubungsinsekten finden (Ragwurze)?


    Das echte Leben ist einfach non-binär, zum Leidwesen aller Schubladendenker.


    Ich halte es mit der mathematischen Definition aus der Welt der Bakterien (die asexuell beliebige Gene untereinander tauschen):

    Arten sind lokale Häufigkeits-Maxima im n-dimensionalen Genraum.


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang, Emil, and alle anderen,


    Eine wirklich interessante Diskussion!


    Hier haben sich für mich jedenfalls Mal wieder ein paar Puzzlesteine zusammen gefügt!


    Auch wenn wir jetzt so eine unschuldige Bestimmungsanfrage dafür gekapert haben ;)


    Die beiden Artikel von Stefan finde ich fast zu Schade dass die hier vermutlich nicht wiedergefunden werden ...


    Ich hätte da noch einige Themen/Fragen, die sich aus der Confragosa/Tricolor- Problematik ergeben, aber die Stelle ich vielleicht ein ander Mal in einem eigenen Thread...


    Vielen Dank für die Erklärungen, Infos, und Sichtweisen!


    Michael

  • Hallo zusammen,


    auch von mir Danke für die Diskussion und die wirklich guten Artikel.


    Dass der Artbegriff (generell die gesamte Taxonomie) ein menschengemachtes Interpretationsschema ist, ist klar. Wäre es nicht so, könnte es beispielsweise auch keine Evolution geben, bei der sich durch kleine Veränderungen über einen großen Zeitraum „Arten“ zu anderen entwickeln.

    Dennoch gibt es klarere (wie hier) und weniger klare Fälle. Und phylogenetische Analysen bilden durch die Erhebung von Wahrscheinlichkeiten der Ähnlichkeit eine valide Grundlage für die Interpretation der morphologischen Variabilität.

    Zitat von Vidar

    - Auch wenn man die vollständige DNS-Sequenz von zwei Individuen kennen würde, könnte man daraus nicht unmittelbar und eindeutig entscheiden, ob beide Individuen einer oder zwei Arten angehören. (Dazu bräuchtest du ein objektives Kriterium. Wie soll das aussehen? Und wer legt das fest? Wenn du weisst, dass sich zwei Sequenzen bei 10000 Basen an 50 Stellen unterscheiden, sind es dann zwei Arten, oder nur eine? )

    Man betrachtet ja nicht zwei Sequenzen, sondern eine (möglichst) große Stichprobe, bei der man die Übereinstimmung der genetischen mit der morphologischen Variabilität untersucht. Wenn Unterschiede der untersuchten DNS-Abschnitte keine Rückschlüsse auf die Zuordnung zu unterschiedlichen Taxa zulassen (die morphologischen Unterschiede und damit die Unterscheidung als zwei Taxa also nicht mit Unterschieden des untersuchten DNS-Abschnitts korrelieren), ist das nach meinem Verständnis ein deutlicher Hinweis darauf, dass die zur Unterscheidung herangezogenen morphologischen Merkmale nicht als Unterscheidungsmerkmale geeignet sind. So sollten möglichst alle Sequenzen, die einem Taxon zugeordnet werden, ein Monophylum bilden, das keine einem anderen Taxon zugeordneten Sequenzen beinhaltet. Die Identifikation der DNS-Abschnitte, die für die Unterscheidung relevant und nicht auf genetische Variabilität zurückzuführen sind, erfolgt durch verschiedene Maßnahmen, die die Zuverlässigkeit erhöhen, beispielsweise den Vergleich mit Unterschieden zu den DNS-Abschnitten weiterer, verwandter Arten.


    Es besteht ja schon ein großer Unterschied darin, ob sich genetisch zwei Gruppen identifizieren lassen, bei denen interpretiert werden muss, ob die Unterschiede zwischen den Gruppen groß genug sind, um eine Unterscheidung auf Artebene zu rechtfertigen, oder ob sich gar nicht erst zwei Gruppen identifizieren lassen.


    Wie bereits erwähnt, sind das nur meine Interpretationen und auch ich lasse mich gern korrigieren.


    Generell hat die Phylogenetik die Taxonomie (nicht nur der Pilze) revolutioniert. Durch umfassende genetische Untersuchungen gelingt es, mit hoher Wahrscheinlichkeit Verwandtschaftsbeziehungen von Individuen untereinander festzustellen und auch morphologische Unterschiede diesbezüglich zu interpretieren. Natürlich werden aber nach unserer aktuellen Artauffassung dennoch beide Aspekte benötigt.


    Viele Grüße

    Emil

  • Hallo Heike,


    da hast du mit deinen sehr schönen Fotos ja eine tolle Diskussion in Gang gebracht.

    Finde ich selbst als Laie sehr interessant - so weit ich ihr folgen kiann.


    Viele Grüße an Alle

    Kücki

  • Hallo liebe Pilzfreunde,

    hätte nicht erwartet, dass ich mit meiner Bestimmungsanfrage eine solch interessante Diskussion auslöse. Danke dafür, auch wenn ich den Inhalten als Laie nicht wirklich folgen konnte. :saint:


    Da mir allerdings entsprechende Beweisfotos fehlten, habe ich mich in das Thema verbissen und als bekennender Sturkopf ;) weiter recherchiert.

    Die nachstehenden Links, insbesondere die Fotos von D.confragosa auf mycopedia.ch, haben meine offenen Fragen beantwortet und mich zufriedengestellt, es handelt sich demnach bei der in diesem Thread angefragten Art um:

    "Daedaleopsis confragosa var. tricolor"


    Somit hattet Ihr alle irgendwie Recht. :thumbup:


    Liebe Grüße

    Heike

    ...

    Daedaleopsis confragosa (Rötende Tramete) – Fundkorb

    "Formen mit nahezu völlig lamelliger Struktur sind als var. tricolor abgetrennt worden und inzwischen als eigenständige Art Daedaleopsis tricolor (Dreifarbige Tramete, Braunroter Blätterwirrling) anerkannt."

    ---

    Daedaleopsis tricolor (Dreifarbige Tramete) – Fundkorb

    ---

    Daedaleopsis confragosa var. tricolor

    Aktueller Name gem. MycoBank:

    "Daedaleopsis tricolor (Bull.) Bondartsev & Singer, Annales Mycologici 39 (1): 64 (1941) [MB#118341]

    Wie der Name schon sagt ist dieser Pilz wie die Schmetterlingstramete ein gezonter und im frischen Zustand sehr schön verschiedenfarbig gefärbter Pilz mit weinrötlichen Farben und vielen dunkleren und helleren Schattierungen. Er ist relativ dünnfleischig, zäh, wächst meist konsolenartig an liegenden Ästen und hat ein deutlich lamellenartiges Trama."

    ---

    Daedaleopsis confragosa

    "Aktueller Name gem. MycoBank:

    Daedaleopsis confragosa (Bolton) J. Schröt., Kryptogamen-Flora von Schlesien 3-1(4): 493 (1888) [MB#355679]

    Diese Tramete kommt auf anderen Hölzern als die var. tricolor vor, sie ist auch weniger farbig und hat niemals eine so deutliche Zonung."

  • Heike F

    Hat den Titel des Themas von „Rotbraune Lamellenpilze auf Prunus“ zu „Daedaleopsis confragosa var. tricolor (Rotbraune Lamellenpilze auf Prunus)“ geändert.
  • Hallo, liebe Pilzler , als bisher "stiller Zuhörer" in diesem informativen und fachlich sehr kompetenten Forum, einen Beitrag meinerseits zur o. g. Thematik.

    Vor einigen Jahren hatte ich diesen D. contragosa-Fund (s.Bilder) an einem liegenden Prunus-Stamm.

    Hier ist sehr deutlich lamelloides, wie auch poroides Hymenophor erkennbar. Vielleicht durch unterschiedliche Witterungsphasen während der Fkp.-Bildung entstanden

    (trocken - lamelloid , feucht - poroid)(?).

    Da die Art des Hymenophors offensichtlich als Hauptkriterium für die Abgrenzung var. D.tricolor besteht, stellt sich die Frage, ob man überhaupt von einer Variante sprechen kann,

    wenn an einem Fkp. die Hauptmerkmale beider Varietäten möglich sind.

    Viele Grüße

    Ralf