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letzter Beitrag von Beorn am

Die ersten Rotfüße.

  • Hi.


    Heute bin ich über die ersten Rotfüße gestolpert und ich merke, dass ich alles wieder vergessen habe was ich mir angelesen hatte...da muss ich mich erst wieder einarbeiten.


    Am Fundort: Eibe, Roteiche, Kiefer, Linde




    Frischer Schnitt - direkt blauen im Hut.


    Nach ca. einer Minute:


    Poren blauen auch:


    Nach ca. 90 Minuten ist das Blau weg:



    Ich hätte jetzt gesagt es ist einfach ein banaler X. chrysenteron? Aber ich bin wie gesagt aus der Übung.

    Einwände?


    LG,

    Schupfi

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Hi,


    ich bin bei X. porosporus. Aus meiner Sicht sind diese dunklen und düsteren Farben typisch. Nachdem du ein Mikro nun hast, kannst du ja jetzt nach den truncaten Sporen selbst schauen.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hi.


    Hallo Schupfi,


    so stark wie der blaut hätte ich den jetzt Xerocomellus cisalpinus genannt aber ich habe bei denen auch keinen richtigen Plan.

    So geht's mir auch gerade wieder. :|


    Na dann schaue ich mir morgen mal die Sporen an falls er was hergibt. Ich habe das auf dem zweiten Bild rechts am linken Fruchtkörper als rötende Risse interpretiert, aber das scheint ja die einzige rötende Stelle zu sein, also zu vernachlässigen? Truncate Sporen haben ja sowohl X. chrysenteron, X, porosporus und X. cisalpinus, dann geht's also danach überwiegend nach den fehlenden Rottönen im Hut und der düstereren Optik?

    Bei dem großen würde die Stielfarbe aber wohl besser zu X. porosoporus passen und ich meine, der ist hier auch im Herbst relativ häufig. Aus dem Schnittbild der Art werde ich aber irgendwie nicht schlau, gerade was das Blauen/Nichtblauen angeht. :haue: Meine bisherigen haben bei weitem nicht so stark geblaut und im Kibby ist's auch ohne Blau abgebildet.


    Gefühlt fange ich jedes Jahr wieder bei Null an bei den Rotfüßen...


    LG.

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  • Hallo,


    ich bin auch erstmal bei cisalpinus, da würde die Verfärbung passen, porosporus macht nicht so blau.

    Die Sporen sind aber - soweit ich weiß - auch nur bei porosporus und sarnarii truncat (manchmal schwer zu sehen) die anderen sollten schon abgerundete Sporen haben.

    Schadet ja sicher nicht, wenn man sich das mal anschaut.


    Beste Grüße

    Harald

  • Kann ich gut nachvollziehen. :)


    Hi.


    Zitat

    Die Sporen sind aber - soweit ich weiß - auch nur bei porosporus und sarnarii truncat (manchmal schwer zu sehen) die anderen sollten schon abgerundete Sporen haben.

    Stimmt, da hatte ich mich verlesen!


    Also ich habe eben nochmal ein Stück Poren gequetscht und in Wasser unter die 40x Vergrößerung gepackt.

    Für mich sehen die Sporen nicht abgestutzt aus:


    Schnappschüsse mit der Billigkamera:




    Dann wäre X. cisalpinus wohl der bessere Kandidat. :)


    LG.

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  • Bon Jour!


    Doch, das ist schon Xerocomellus porosporus.
    Der kann schon ganz schön stark blauen, bei Xerocomellus cisalpinus dagegen ist das Stielfleisch vor allem in der Stielbasis nicht so dunkel.
    Um die abgeplattete Sporenspitze zu erkennen (ist auch nicht be allen Sporen ausgeprägt) muss man oft recht genau hingucken und die Sporen müssen auch noch richtig im Medium liegen. Hier finde ich den Fall aber makroskopisch schon relativ eindeutig - zumal es porosporus auch mit rotem Stielfleisch (und auch roter Stieloberfläche) gibt.


    In Sachen Sporen noch ein Beispiel:



    ich sehe die abgeflachte Spitze normalerweise nur bei so ca. 20% bis 40% aller Sporen in einem Präparat.



    LG; Pablo.

  • Hi.


    Ich glaube ich geb's auf mit den Rotfüßen. Ich kriege das nicht auf die Kette und hinterfrage mich jedes mal. Ich hatte den auch nochmal auf einer anderen Plattform angefragt (ohne Sporenbild), mit vielen Boletenkennern, für die war es X. cisalpinus. Den Sporenabwurf habe ich mittlerweile schon entsorgt, da kann ich nicht nochmal nachschauen. Aber gut zu wissen, dass die abgestutzten Sporen nur zum Teil so aussehen. Dann gucke ich beim nächsten mal nochmal genauer.


    LG.

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  • Doch, das ist schon Xerocomellus porosporus.
    Der kann schon ganz schön stark blauen

    Hi Pablo,


    also ich finde keine Quellen, die aufzeigen, dass porosporus so stark blauen kann. In der FAN 7 steht sogar: "No part of the basidiocarp changing colour when cut or bruised." Dass die eingedellten Sporen u.U. nicht einfach zu lokalisieren sind, darüber sind wir uns einig. Dennoch bin ich ich hier weiter auf dem cisalpinus-Weg, bin allerdings auch kein Röhren-Spezialist.


    Beste Grüße

    Harald

  • Hi.


    Ich hatte auch noch keinen eindeutigen X. porosporus mit so starker Blaufärbung überall im Fleisch. Meistens war das recht begrenzt auf den oberen Pilzteil ab der Höhe der Poren, wenn überhaupt blauend. Alles nicht so eindeutig mit den Schnittbildern...


    Vlt. kann Jürgen ja nochmal schauen?


    LG.

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  • Hi,


    Toffel hat in meinem Beisein auch mal einen so blauenden X. porosporus gefunden. Hier ist mal wieder das klassische Dilemma Funderfahrung vs. Literaturangaben. Wenn Pablo und Toffel schon sicher bestimmte, blauende X. porosporus gefunden haben, dann hätte ich keine Zweifel, dass dies stimmt. Das war auch ein Grund, warum ich oben X. porosporus ins Spiel brachte. Makroskopisch sieht der Fund genau so aus, wie ihn Renate unlängst in der Diskussion von ihrem Röhrlingsschnittbildvortrag gezeigt hat. Die dunklen, düsteren Farben, der Rote Ring am Stiel; absolut typisch.


    l.g.

    Stefan

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  • Servus!


    Den Röhrlingsteil der Flora Agarica Neerlandica habe ich gar nicht, muss ich gestehen.
    In der gängigen Literatur ist X. porosporus alelrdings schon als "blauend" beschrieben, zumindest Poren auf Druck und Stielfleisch.
    Ich hatte auch schon Kollektionen, wo einzelne fruchtkörper intensiv und überall geblaut haben (also auch Hutfleisch und außen am Stiel).

    Theoretisch könnte hier aber auch ein MIXUP (Mischkollektion) vorliegen. Der größere der beiden fruchtkörper sieht jetzt nicht so typisch für porosporus aus wie der kleinere. Wäre aber makroskopisch auch noch im Rahmen meiner Ansicht nach.
    Xerocomus cisalpinus hat blassgelbliches Fleisch in der untersten Stielbasis (darüber gelegentlich mit vereinzelten roten oder rotbräunlichen Fasern und Flecken). Rötlich oder braun gefärbtes Fleisch in der Stielbasis wäre da ein "pathologischer Befund", für X. porosporus aber ganz normal.


    Was man noch machen kann: Die Sporen Rastern. Die Sporen von X. cisalpinus sind längsrillig, das ist aber im normalen Lichtmikroskop so gut wie unsichtbar. Zumindest sehe ich die Rillen nicht wirklich bei X. cisalpinus, egal in welchem Medium und mit welcher Färbetechnik. Allenfalls erahnbar kann das bei einzelnen Sporen mal sein.

    Differentialdiagnostisch mal noch Beispiele für X. cisalpinus:




    Das Sporenbild kann man mal noch groß angucken, die roten Pfeile sollen "gestreifte" Sporen markieren - aber wirklich sichtbar ist das eigentlich nicht. Aufnahme in Baumwollblau - in FoTE lese ich gerade, daß man die Rillen wohl in Melzer noch besser sehen soll. Müsste ich aber mal ausprobieren.



    LG; Pablo.

  • Hi.


    Ok, das mit dem Blauen bei X. porosporus habe ich jetzt auch an der ein oder anderen Stelle gefunden. Die Sporen rastern kann ich leider nicht, sonst würde ich es mir nicht so schwer machen. :P

    Ich habe jetzt noch das gefunden:

    Quelle

    Hat das mal jemand probiert?

    Makroskopisch sieht der Fund genau so aus, wie ihn Renate unlängst in der Diskussion von ihrem Röhrlingsschnittbildvortrag gezeigt hat.

    War das nach dem Vortrag? Während dem Vortrag war keine X. porosporus dabei, danach war ich aber nicht bis zum Schluss da. Im Vortrag das war X cisalpinus.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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  • Servis beinand,


    X. cisalpinus sehe ich da ehrlich gesagt auch nicht (makroskopisch). Und X. porosporus kann durchaus auch mal stark blauen. Das würde mich nicht so stören. Um es als solchen abzusichern, würde ich aber gerne typische Sporen sehen, also mit klar verdickter Wand am hinteren Ende. X. chrysenteron hat subtrunkate Sporen, aber eben ohne Zellwandverdickung.


    Im Übrigen bitte nicht dem Umkehrschluss verfallen, dass es, wenn es nicht X. cisalpinus ist, deshalb X. prosporus sein müsse. Es gibt eine noch unbeschriebene Art in Europa, die makroskopisch X. porosporus sehr ähnelt, aber keine trunkaten Sporen hat, dafür aber amyloide Sporen (frisch). Getrocknet ist das Merkmal weg. Man sollte bei Xerocomellus immer mit Melzers arbeiten. Auch, um zu prüfen, ob die sogenannten pruinatus-Hyphen im Stiel vorkommen (die z. B. auch X. cisalpinus zeigt).


    Ich kann mir den Röhrling aber gerne anschauen, wenn Schupfnudel ihn mir schickt.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hi.


    So, jetzt habt ihr es geschafft. Ich bin eben zum Biomüll und habe den Pilz gefunden. Meine Nachbarn denken jetzt sicherlich ich bin sehr arm. Was ja auch stimmt...

    Gleich vorneweg, Christoph, dir zuliebe schicke ich dir den Pilz hier nicht mehr. Sonst natürlich immer gerne.


    Aber ich habe mir jetzt die Sporen nochmal angeguckt, davon waren noch reichlich zu finden.

    Ich sehe da keine einzige so abgestutzt wie bei Pablos Bild oben. Hier mal ein paar mit der furchtbaren Kamera, die Aberrationen müsst ihr euch wegdenken, die sehe ich im Mikro nicht.


    1000x Öl in Wasser






    Man sieht bei einigen den Keimporus (so heißt der Bubbel vorne glaube ich? oder ist das der Hilarappendix? ) und die gegenüberliegende Seite ist immer abgerundet.


    Hier nochmal mit dem Handy durchs Okular, auf die Mikrokamera passen nur wenige Sporen wegen dem kleinen Sensor:



    Da ist doch keine abgestutzt, oder?


    Melzer habe ich jetzt weggelassen, weil frisch war der Pilz wirklich nicht mehr.


    LG,

    Schupfi

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
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    Einmal editiert, zuletzt von Schupfnudel ()

  • Makroskopisch sieht der Fund genau so aus, wie ihn Renate unlängst in der Diskussion von ihrem Röhrlingsschnittbildvortrag gezeigt hat.

    War das nach dem Vortrag? Während dem Vortrag war keine X. porosporus dabei, danach war ich aber nicht bis zum Schluss da. Im Vortrag das war X cisalpinus.

    Hi,


    ja Renate hat in der Diskussion nachher noch einige Pilzbilder gezeigt, wo auch X. porosporus dabei war.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Da ist doch keine abgestutzt, oder?


    Melzer habe ich jetzt weggelassen, weil frisch war der Pilz wirklich nicht mehr.

    Servus Schupfi,


    nein, da sehe ich nichts Abgestutzes. Die Sporen von X. porosporus wurden ja bereits hier gezeigt, deshalb zum Vergleich, was ich mit subtrunkat (X. chrysenteron) meine:



    Die Sporenenden, auf die die roten Pfeile zeigen, sind nicht komplett rund, sondern ein bisserl wie bei einem Kastenbrot, also mit stumpfen Ecken. Deine Sporen sehen nicht so aus, aber X. chrysenteron wurde ja eh schon ausgeschlossen. Bei "wirklich" trunkaten Xerocomellus-Sporen sind die Zellwände an den stumpen Ecken verdickt, was dann einen Keimporus vortäuscht. Die Wand zwischen den Verdickungen ist ja nicht dünner als normal (wie beim Keimporus), sondern im Gegentiel dort verdickt und bilden von hinten gesehen eine Art Ringwulst.


    Xerocomellus truncatus wurde auch schon in Europa gefunden - im Elektronenmikroskop zeigen sich da Längsrippen und zudem Löcher in der Sporenand. Ich habe Material von Singer aus Nordamerika selber untersucht und auch gerastert - die Streifen konnte man mit Interferenzkontrast und Uni-Optik gerade noch sehen, im Elektronenmikroskop waren sie klar zu sehen, die Löcher aber auch. Aber auch der fällt raus durch die Sporenenden.


    Was Melzers angeht - mit frisch meinte ich lebende Sporen. Das wäre also vermutlich noch gegangen. Es wäre aber großer Zufall, wenn es eine der amyloiden Arten wäre (zwei sind beschrieben, eine unbeschrieben plus x, denn wer testet Melzers an den Sporen?).

    Pruinatus-Hyphen hättest du auch noch finden können, wenn der Fruchtkörper irgendwie noch lebt (dickwandige, amyloide Hyphen in der unteren Stieltrama). Bekannt sind die bisher m.W. nur von X. pruinatus und X. cisalpinus (müsste aber auch konsequent geprüft werden).


    Ich selber bin immer noch sehr zurückhaltend, was makroskopische Bestimmung von Xerocomellus-Arten angeht. Es wurden sicher noch nicht alle Arten beschrieben und es gibt eben doch mehr Mikromerkmale als nur die Sporen allein.


    Schade, dass der Fruchtkörper hinüber ist. Bitte bei interessanten Funden immer erstmal trocknen - wenn sich dann niemand findet und man wirklich keinen Platz hat, könnte man später ja immer nich entsorgen. Einen halb vergammelten Pilz aus der Biotonne nachzuuntersuchen macht aber wirklich wenig Spaß (daher danke, Schupfi, dass du mir das ersparst) ;-)

    Deine Nachbarn dürften Augen gemacht haben. Danke für den Einsatz deines Rufs, um nochmal Fotos zu machen ^^


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo zusammen,


    ich teile Hannes' und Zuehlis Ansicht, dass man diesen Fund schon makroskopisch ohne weiteres bei X. cisalpinus einsortieren kann. Das Verfärbungsmuster (Bild 4) ist doch sehr charakteristisch. Der große Frkp. mit dem porosporus-artig trübbräunlichgefärbten Stiel zeigt zudem gegen die Stielbasis eine recht scharf begrenzte Stielrot-Zone (Bild 5); das ist bei älterem X. cisalpinus recht oft zu beobachten.


    Viele Grüße, Jürgen

  • Hallo alle.


    Eine sehr erhellende Diskussion wieder. Vielen Dank an alle. Ich habe mir ja einen Spickzettel in Word gebastelt aus verschiedenen Quellen und individuellen Erfahrungen, da pflege ich dann auch solche feinen Details ein wie das hier von Jürgen:

    Zitat

    gegen die Stielbasis eine recht scharf begrenzte Stielrot-Zone (Bild 5); das ist bei älterem X. cisalpinus recht oft zu beobachten.

    Gelegentlich widerspricht sich das dann allerdings trotzdem, so habe ich mir dazu zum Beispiel mal die Beobachtung von Pablo aufgeschrieben:

    Zitat

    Da hatte ich in also meinem Spickzettel geschaut und mein Fund hatte eben doch einiges an rotem Stielfleisch, weshalb ich dann X. cisalpinus wieder angezweifelt habe. Auch die rosaroten Farben in den Rissen der Huthaut waren hier ja nicht so stark ausgeprägt. Für X. porosporus sprach dann wieder die "Dreifarbigkeit" des Stiels und die gelbe Zone an der Stielspitze. X. porosporus wäre "typisch" ja ganz gut zu erkennen, wobei das Schnittbild im Kibby in die Irre führen kann, da das Blauen doch in einigen Quellen erwähnt wird dort aber nicht gezeigt ist, da mache ich mir jetzt einen Vermerk dran. Nun weist Christoph auch noch auf eine weitere Art hin, d.h. ich mache mir da zusätzlich einen Vermerk in meine Aufzeichnungen, dass ich bei X. porosporus noch die Sporenamyloidität und -form prüfe. Auf X. truncatus kann ich mangels Equipment leider nicht testen.


    Diese Sachen sind es dann, die es für mich so schwer machen die Rotfüße anzusprechen. In diesem Fall finde ich es aber ganz cool, dass mir das neue Mikro hier helfen kann. Ohne Mikro hätte ich nun verschiedene Expertenmeinungen gehabt ohne Konsens, mit Mikro kann ich nun aber immerhin X. porosporus auf Grund der Sporenform ausschließen. :)


    Bis ich da anfange irgendwelche Funde als "typisch" anzusprechen, müssen aber vermutlich noch ein paar Jahre ins Land ziehen. :haue:


    Die subtrunkaten Sporen von X. chrysenteron, die "Pruinatus-Hyphen" bei X. cisalpinus/X. pruinatus (+) habe ich jetzt auch aufgeschrieben, da das jetzt überprüfbar für mich ist.


    In diesem Sinne vielen Dank an alle, ich gebe also noch nicht auf mit den Rotfüßen und schaue weiter.


    LG.

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  • Gelegentlich widerspricht sich das dann allerdings trotzdem, so habe ich mir dazu zum Beispiel mal die Beobachtung von Pablo aufgeschrieben:

    Hallo Schupfnudel,


    meine Anmerkung zu der Stielrot-Zone bezog sich auf die Stieloberfläche, nicht auf das Stielfleisch. Dennoch darf cisalpinus auch Rot in der Stielbasis haben, siehe Z. Mykol 2006, S. 126, oberes Bild.


    Bei porosporus befindet sich das Stielrot, wenn vorhanden, stets ringartig zwischen der gelben Stielspitze und dem großflächigen trübbraunen Bereich darunter, ganz selten mit Letzterem vermischt, aber nie unterhalb.


    Grüße, Jürgen

  • Hallo Jürgen.


    Ich hatte mit dem Widerspruch Pablos Beobachtungen im Stielfleisch gemeint, habe das etwas ungünstig eingeteilt. In deinem Artikel hatte ich auch nochmal nachrecherchiert, der war das erste Google-Ergebnis bei ,,Pruinatus-Hyphen“ und den Artikel hatte ich sogar schon auf der Festplatte. :)

    In meinem Spickzettel habe ich jetzt den schönen eindeutigen Teilsatz stehen, der mir sicherlich gute Bestimmungs-Dienste leisten wird:

    Zitat

    "hat meist kein oder nur sehr wenig rotes Stielfleisch (aber manchmal doch mehr…)"

    :giggle:


    Bei porosporus befindet sich das Stielrot, wenn vorhanden, stets ringartig zwischen der gelben Stielspitze und dem großflächigen trübbraunen Bereich darunter, ganz selten mit Letzterem vermischt, aber nie unterhalb.

    Das ist ein sehr guter Hinweis! Ich habe gerade mal in meine X. porosporus-Bilder geschaut und da ist das auch überall so. Herzlichen Dank dafür, das war mir noch nicht aufgefallen.


    LG.

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  • MoinMoin!


    Ich hätt's ja nicht für möglich gehalten, aber klar: Mit den eindeutig nicht truncaten Sporen kann es auch kein X. porosporus sein.

    Großes Dankeschön auch für die Beiträge von Christoph und Jürgen - Christophs Hinweise befleißigen mich, bei allen eingesammelten Filzern nun auch Melzer - Präparate von frischen Sporenabwürfen anzugucken. :thumbup:

    Und Jürgens Ausführungen haben so nebenbei geholfen, einen eigenen Fund aus dem letzten Spätherbst ein wenig mehr zu enträtseln. :thumbup:



    LG, Pablo.

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