Ackerling, aber mit frei stehenden Lamellen?

Es gibt 30 Antworten in diesem Thema, welches 5.014 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Tricholomopsis.

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    der folgende Pilz treibt mich etwas in den Wahnsinn; vielleicht könnt ihr mir dabei helfen.

    Gefunden auf einer Rasenfläche am Straßenrand. Es standen auch noch mehrere dort (ältere Exemplare hatten sich schon bräunlich verfärbt). Leider habe ich mir die nicht soo genau angeschaut, weil ich dachte, dass es ein "langweiliger" Ackerling ist. Zu Hause sind mir dann die frei stehenden Lamellen mit dem leicht ablösbaren Stiel (s. Foto) aufgefallen. Deshalb dachte ich zunächst an etwas aus der Zwerg-Champignon-Ecke, aber dann habe ich doch noch reingelinst und das sieht eher nach Ackerling aus. Gibt es also Ackerlinge mit so "frei stehenden" Lamellen?

    Hut: Glatt, am Rand etwas ausgefranst.

    Stiel: Unten eher glatt, in Hutnähe etwas flockig. Einen Ring konnte ich nicht erkennen.

    Lamellen: Bei jungen Exemplaren grauweiß, später braun.

    Die Mikrobilder sind in Wasser und ein Skalenstrich entspricht 1µm.

    Hallo Nemrod,


    was sollte denn gegen den Weißen Ackerling Agrocybe dura sprechen. Die Lamellen sind normal etwas ausgebuchtet angewachsen. So richtig frei werden sie wohl auch bei deinem Fund nicht gewesen sein. Vermutlich sind sie etwas abgerissen. Das kann man auf den Bildern nicht so deutlich sehen. Die Mikros passen gut.


    Beste Grüße

    Stefan F.

    Danke für die Kommentare!


    Zitat von Bibliothekar

    Die Lamellen sind normal etwas ausgebuchtet angewachsen. So richtig frei werden sie wohl auch bei deinem Fund nicht gewesen sein. Vermutlich sind sie etwas abgerissen. Das kann man auf den Bildern nicht so deutlich sehen.

    Hm, du meinst, dass angewachsene Lamellen sauber am Stiel abreißen können und der Pilz dann so aussieht, als hätte er frei stehende Lamellen?


    Am Stiel habe ich selbst mit Lupe kein einziges Fitzelchen Lamelle entdecken können, deswegen war ich so verwirrt.

    Hallo Nemrod,


    es könnte auch sein, dass der Pilz sich einfach den Wachstumsvorschriften verweigert hat oder am Ende reichte das Geld nicht bis zum Stiel. Schön wäre es, wenn Du eine Kollektion mehrerer Exemplare hättest zeigen können, um den Lamellenansatz zu prüfen.


    Beste Grüße

    Stefan F.

    Klar, ich hatte den nur schnell auf dem Heimweg eingepackt und mich dann erst zu Hause über die Lamellen gewundert. Ich bin kurz danach zwar nochmal zur Fundstelle, aber da war leider der Rasenmäher schneller:rolleyes:


    Da die Fundstelle auf meinem Arbeitsweg liegt, werde ich die Stelle aber im Auge behalten und nächstes Mal mehrere Exemplare anschauen.

    Hallo Nemrod,

    wenn das ein Ackerling sein soll, müsste er eine hymeniforme Huthaut haben. Das könntest du ja mal testen.

    Wenn es dagegen ein Freiblättler wäre, in welche Gattung würdest du ihn stecken wollen? Zwergchampignon ja nicht, denn die gilben stark und riechen marzipanartig.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Danke für den Tipp mit der Huthaut!


    Bei Freiblättler und Dunkelsporer fällt mir nur Champignon als Gattung ein oder gibt es da noch andere Gattungen? Deswegen hatte ich die zunächst in Richtung Zwergchampignons eingeordnet, weil die vom Habitus unter allen Champignons am ehesten zu den gefundenen Pilzen passten. Mittlerweile gehe ich auch von Ackerling aus, vor allem weil die Mikro-Bilder dafür sprechen. "Morphologische Ausnahmen" kommen bei Pilzen ja leider ziemlich oft vor, wobei ich die Mikro-Merkmale als konstanter einordnen würde. Zumindest habe ich noch nicht davon gehört, dass diesselbe Art stark unterschiedliche Sporen ausbildet.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Nemrod!

    Zitat von Nemrod

    Bei Freiblättler und Dunkelsporer fällt mir nur Champignon als Gattung ein oder gibt es da noch andere Gattungen?

    So ganz spontan: Alle (oder die meisten?) Tintlinge, also Coprinus, Coprinellus, Coprinopsis & Parasola.
    Dachpilze (Pluteus) und Scheidlinge (Volvariella s.l.) sind ja im Prinzip auch Dunkelsporer, nur halt mit rosalichem Hauch im Braun.



    LG; Pablo.

    Tintlinge sind zumindest im BLV Pilzführer (Gerhardt) in den allermeisten Fällen als mit angehefteten Lamellen beschrieben. Ok, Rosasporer kann man durchaus als Dunkelsporer ansehen, aber zwischen Braun- und Rosasporern würde ich durchaus eine Unterscheidung treffen.

    Hallo nemrod,

    ich würde die "pseudo-freien" Lamellen als Trockenheitsschaden deuten:

    rechts im Bild sieht man noch Reste der Stielrinde, die die einzelnen Lamellen miteinander verbinden. Erst als der Stiel eingeschrumpelt ist, hat sich der Spalt gebildet. Ursprünglich waren die Lamellen breit angewachsen, wie es sich für eine Agrocybe gehört.


    Gruß,


    Wolfgang




    Danke, das klingt plausibel! Daraus lerne ich auf jeden Fall, dass ich mir jeden Pilz erstmal an der Fundstelle genau anschaue und nicht erst zu Hause...

    • Offizieller Beitrag

    Salve!


    bei Corpinus s.str. (also Schopftintling) sind die Lamellen generell frei, weil Agaricaceae. Die anderen Gattungen gehören zu den Psathyrellaceae, da sind (lt. Ludwig) die Lamellen "frei bis angeheftet". Wie das bei welcher Art dann genau aussieht - keinen Ahnung, dazu beschäftige ich ich zu wenig mit diesen Gattungen. Bei Parasola hatte ich schon freie Lamellen beobachtet, ebenso bei Corpinellus (micaceus - Gruppe).
    Bolbitius kann das übrigens auch, zumindest Bolbitius coprophilus kenne ich auch mit freien Lamellen, auch dort bei Ludwig in der Gattungsdiagnose "frei bis angeheftet".



    LG; Pablo.

    Schopftintling z.B. beschreibt Gerhardt auch mit angehefteten Lamellen und wenn sich Pilzbuchautoren uneinig sind, ist das für mich immer ein gutes Zeichen, dass ich mich als Laie dort auf keinen Fall einmischen möchte==Gnolm10

    • Offizieller Beitrag

    Salut!


    Im Schopftintlingsfall hast du das für dich selbst aber zügig geklärt, Expertenaussagen hin oder her: Einfach bei den nächsten Funden vor dem Aufessen kurz Lamellenansatz angucken. g:D
    Weil die Art erkennst du ja so oder so - richtig deutlich wird's natürlich bei den Fruchtkörpern, die schon aufgeschirmt sind (also eh nicht mehr genießbar).
    Auch bei anderen Tintlingen kannst du ruhig mal drauf gucken.
    Nicht, daß das nachher so ähnlich ist wie mit den "freien lamellen bei Wulstlingen generell" die halt in Wirklichkeit meistens angeheftet oder ausgebuchtet bis breit angewachsen sind. Wer auch das jetzt bezweifelt: Bitte noch mal genau hingucken bei der nächsten Perlpilz - Ernte. :gzwinkern:



    LG, Pablo.

    Zitat von Beorn

    Nicht, daß das nachher so ähnlich ist wie mit den "freien lamellen bei Wulstlingen generell" die halt in Wirklichkeit meistens angeheftet oder ausgebuchtet bis breit angewachsen sind. Wer auch das jetzt bezweifelt: Bitte noch mal genau hingucken bei der nächsten Perlpilz - Ernte. :gzwinkern:

    Servus Pablo,


    danke, dass du das ansprichst! Zusamen mit Till Lohmeyer habe ich zu dem Thema auch einen Artikel geschrieben:


    Hahn C. & Lohmeyer T.R. (2010): Betrachtungen zur Gattung Amanita: Lamellenansatz und Sporenpulverfarbe. Mycologia Bavarica 11: 37-42.


    Der Begriff Freiblättler ist mehr als ungünstig, da einige sogenannte Freiblättler keine freien Lamellen haben, dafür einige Nichtfreiblättler freie Lamellen. Das Festhalten an diesem Begriff, den Ricken einführte, hat daszu geführt, dass manche Autoren automatisch Schwindlingen, manchen Rüblingen (usw.) freie Lamellen abreden. Dabei muss man nur mal den Halsbandschwindling anschauen.

    Da man Tintlinge früher nicht zu den Agaricaceae gestellt wurden, erklärt das, warum manche Autoren dem Schopftintling freie Lamellen absprachen. Und umgekehrt wird den Amaniten immer wieder gebetsmühlenartig angedichtet, sie hätten generell freie Lamellen. Der alte Fries hatte es bereits richtig beobachtet und beschrieben - die Lamellen können frei sein, können aber auch angeheftet, ausgebuchtet oder breit angewachsen sein. Beim Grauen Wulstling habe ich schon 90° Anwachswinkel gesehen.


    Das Hauptmerkmal der Freiblättler nach Ricken ist die Sollbruchstelle zwischen Hut und Stiel. Das hat mit den Lamellen erstmal nichts zu tun. Nur haben einige der entsprechenden Gattungen freie Lamellen wie Dachpilze, Egerlinge, Schirmlinge usw. Die Pilze mit Sollbruchstelle, die keine freien Lamellen haben, wurden so später als Dogma zu Pilzen mit freien Lamellen gemacht. Und damit das Dogma nicht als solches erkannt wird, haben einfach alle anderen keine freien Lamellen, auch wenn sie freie Lamellen haben ;-). Es schaut ja eh keiner genau hin (so nach dem Motto).


    Fies ist hier, dass der Stiel des Ackerlings so abgebrochen ist, als hätte er eine Sollbruchstelle. Das unterstreicht, dass man keiner Grundregel kritiklos folgen soll. Für mich ist das Bild auch sehr lehrreich und ich muss mehr Rissige Ackerlinge auf dieses Merkmal prüfen. Bei den "echten" Freiblättlern nach Ricken kann man die Sollbruchstelle aber auch im Längsschnitt durch unterschiedliche Fleischstruktur erkennen. Das sollte hier nicht gehen, aber so einfach zu erkennende Arten schaut man sich eben viel zu selten genauer an. Ich eben auch nicht.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Ich glaube, du hast mich falsch verstanden: Ich traue mir einfach nicht zu, "freie" und "so ein bisschen angewachsen" sicher bzw. besser als Experten unterscheiden zu können. D.h., selbst wenn ich die Lamellen beim Schopftintling als frei stehend interpretieren würde, wäre das für mich kein ausreichendes Argument, um Gerhardt zu fragen, was der denn für einen Unsinn in seine Bücher schreibt. Was ihr mit eurem umfangreicheren Wissen natürlich gerne tun könnt:gzwinkern:

    Aus dieser Geschichte habe ich eher gelernt, dass es einige komische Grenzfälle zwischen frei und angewachsen geben kann und ich mich bei der Gattungs-Bestimmung dann lieber auf eindeutigere Merkmale stütze.


    Christoph: Danke für das Hintergrundwissen! Je mehr ich über Pilze lerne, desto weniger habe ich das Gefühl, irgendetwas wirklich verstanden zu habeng:(

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Nemrod

    Christoph: Danke für das Hintergrundwissen! Je mehr ich über Pilze lerne, desto weniger habe ich das Gefühl, irgendetwas wirklich verstanden zu habeng:(

    Hi,


    das ist ein Dauerzustand. Je mehr du dich mit einer Sache befasst, desto mehr wirst du sehen, was du alles nicht weißt. ;) Lamellenstand ist schon wichtig, aber oft kein KO-Bestimmungs-Kriterium. Das Gesamtbild muss passen; die Summe mehrerer Merkmale. Pilze sind variable Geschöpfe, ;)


    l.g.

    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Moin!


    Hinsichtlich der Frage, ob zuerst das Huhn (Lamellen) oder erst Stiel (Ei):
    Ja, das schrob ja auch Wolfgang weiter oben: Es sieht in der Tat so aus, als wäre zusammen mit den Lamellen ein Stück von der Stielrinde beim Aufschirmen und Antrocknen abgerissen worden.


    Was die allgemeinen Definitionen betrifft: Da sollte man auch wirklich nicht zu kleinlich sein. Christoph hat das ja oben auch beschrieben, daß ein Begriff ("Freiblättler") in der Interpretation schon mal so oder so verwendet worden ist. Zumal Autoren, die sich die Arbeit machen, ein möglichst umfassendes Pilzbuch zu erstellen, auch gar nicht jeden einzelnen Pilz noch jahrelang erforschen und revidieren können, sondern sich auf Literaturangaben verlassen müssen.
    Dennoch lebt meiner Ansicht nach die Pilzkunde auch davon, daß man selbst beobachtet und vergleicht - also die eigenen Beobachtungen mit den Angaben in der Literatur.
    Da geht's noch gar nicht mal darum, sagen zu können, daß Autor/in xyz an dieser oder jener Stelle "Quatsch" publiziert habe, sondern nur darum, für sich selbst eine umfassendere Vorstellung von Merkmalsspektren oder Variationsmöglichkeiten - und eben vom Interpretationsspielraum einzelner Begriffe - zu bekommen.



    LG, Pablo.

    Es ist auch ein Unterschied, ob man eine Aussage mit dem Anspruch wissenschaftlicher Allgemeingültigkeit trifft, oder ob man eine Pilzbestimmungsheuristik schaffen will (Heuristik = Problemlösungsidee, die nicht wissenschaftlich untermauert ist, aber doch meistens aus dem praktischen Problem heraushilft).

    Als Heuristik ist die Freiblättler-/Angewachsenblättler-Geschichte nicht schlecht. Man muss aber die Prüfung richtig durchführen, und da reicht ein Blick auf die Hutunterseite oft nicht aus. Man sollte stattdessen eine Huthälfte abtrennen und mit der Lupe schauen, wie der Lamellenrand genau verläuft.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Servus Oehrling,


    gerade in der Heuristik ist der Begriff Freiblättler - sorry - saublöd gewählt (sorry). Ich habe auch in Pilzkursen "gelernt", dass Knollis freie Lamellen haben, da sie ja Freiblättler sind. Da sist mehr verwirrend als hilfreich. Schau mal eine Amanita solitaria an - freie Lamellen? Manchmal vielleicht, aber generell? Eher ausgebuchtet... oder zumindest angeheftet. Oder Graue Wulstlinge. Oder Perlpilze. Oder wenn Scheidenstreiflinge plötzlich einen herablaufenden Zahn haben...

    Nein, das ganze beruht eben auf dem Nachbeten eines Begriffs von Ricken, der diesen in seinem Vademacum genutzt hat, dem ersten größeren Feldführer. Gemeint hat er damit aber die Pilze mit Sollbruchstelle am Hut.

    Das ganze führt dazu, dass viele Einsteigerschlüssel wie im Bon und anderen Büchern, z.B. auch Lüder, behaupten, die Nichtfreiblättler hätten allesamt keine freien Lamellen. Sowas merkt man sich ja gerade als Einsteiger. Und wer dann kritisch nachschaut, wird völlig verwirrt, wenn der Nelkenschwindling plötzlich freie Lamellen hat. Und wenn dann der Kursleiter sagen würde - nein, das ist kein Freiblättler, schau, die sind irgendwo sicher am Stiel angewachsen, dann verwirrt das noch mehr. Oder wenn dem Wulstling plötzlich freie Lamellen eingeredet werden.


    dazu ein Bild

    Das ist ein Grauer Wulstling, Amanita excelsa. Wo hat der freie Lamellen? Eben. Man sieht aber sehr schön die Sollbruchstelle, die halbkriesförmig das Stiel- vom Hutfleisch trennt (Fleischkonsistenz ist anders - im oberen Stiel sind Kugelzellen wie bei Täublingen, daher ist das Fleisch hier homogener als im Hut.


    Wenn man schon weiß, dass der Begriff der freien Lamellen nur teilweise mit dem der "Freiblättler" korreliert ist, dann ist es ungünstig, ihn bei Kursen zu verwenden. Es sei denn, man macht es historisch korrekt, indem man das "frei" auf Hut vom Stiel bezieht, aber kein Dogma aufstellt, dass bei allen anderen die Lamellen angewachsen und bei Freiblättlern frei seien.


    Im Endeffekt fördert das nur, dass die, die in der Lage wären, auf Details zu achten, davon verwirrt werden und es dann lassen und eben weiterhin grob bestimmten. Das hat mit Wissenschaftlichkeit vs. Praxis nichts zu tun. Im Gegenteil - gerade in der Praxis ist der Begriff Freiblättler einer der verwirrendsten und falsch interpretiertesten Begriffe überhaupt. Und das zieht sich in fast allen populären Büchern durch, weil sich kaum jemand traut, dem Dogma zu widersprechen oder es eben selber noch nicht so gesehen hatte.


    Ging mir übrigens auch so. "Dank" meiner Kurse in Hornberg waren für mich Amaniten generelle freiblättrig. Und da ich die Gattung auch so von oben erkenne und die Lamellenanwuchsweise nur ein weiteres Hilfsmerkmal sind, habe ich gar nicht drauf geachtet, dass das so nicht stimmt. In meinem ersten (kleinen) Pilzbuch habe ich daher auch selber bei Amanita geschrieben "Lamellen frei". Ebene wegen dieses Begriffs.


    Erst später, als ich dann selber Pilzkurse anbot (ich hatte ja mal für die DGfM PSV ausgebildet) und alle Teilnehmer immer aufforderte, genau hinzuschauen, kam für mich heraus, dass Amanita meist keine freien Lamellen hat. Was hatte ich mich geärgert, dass ich dem, was mir früher beigebracht wurde, so blind vertraute und in einem Buch "Lamellen frei" ohne Anmerkungen wie "bis breit angewachsen" geschrieben hatte. Danach war ich schlauer.


    Aber jetzt weiß ich, warum eben Rüblinge und Schwindlinge (etc.) keine freien Lamellen haben "dürfen", auch wenn die es haben. Denn die haben ja alle per Dogma angewachsene Lamellen (siehe Lüder, Grundkurs Pilzbestimmung S. 204 als "Tricholomatales" was auch immer diese Ordnung sein soll).


    Über Aussagen, dass alle Amaniten weißes Sporenpulver haben, brauche ich jetzt nichts zu schreiben, da es hier ja um die Lamellenanwachsweise geht. Aber auch da hält sich der Aberglaube an feste Merkregeln aus diversen Pilzkursen, die falsch sind und die trotzdem auch in vielen Büchern stehen.


    Liebe Grüße,

    Christoph


    P.S.: hatte das zweite Bild vergessen:



    Sind die Lamellen frei oder angeheftet? Ich habe auf die schnelle kein besseres Foto gefunden - ich habe irgendwo eins, wo sie klar frei sind. Hier kann man nur sehen, dass die Lamellen parallel zum Stiel in Richtung Hutfleisch verlaufen, dort aber kaum Abstand zwischen Lamelle und Stiel ist. Mit dem Stiel sind die Lamellen aber nicht verwachsen.

    Hallo Christoph,

    plädierst du dann dafür, bei der Pilzbestimmung ganz auf das Merkmal Freiblättler/Angewachsenblättler zu verzichten? Und wie ist es mit dem geordneten Auflegen der Pilze bei Ausstellungstischen u. ä.?

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Servus Öhrling,


    du verwechselst da was - warum sollte ich auf das Merkmal Lamellen frei vs. Lamellen angewachsen verzichten? Das Merkmal des Lamellenanwachses ist wichtig und wertvoll. Ich weigere mich nur, von Arten, die freie Lamellen besitzen wie manche Schwindlinge, zu behaupten, sie seien angewachsen. Beim Halsbandschwindling fällt mir das besonders schwer.


    Und Gegenfrage: sind die Lamellen des Grauen Wulstlings, das ich oben gezeigt habe, wirklich frei? Da weigere ich mich ebenfalls, das als freie Lamellen zu bezeichnen.


    Aber ja, ich würde bei einer Pilzausstellung die Begriffe Freiblättler/Angewachsenblättler nicht verwenden. Ich würde wenn, dann nach Habitusgruppen oder Sporenpulverfabren sortieren. So machen wir es in München. Wir stellen die Sprödblättler zusammen, die Gallertpilze, dann als Sammelgruppe die "Aphyllos" etc. und gehen bei den normalen Lamellenpilzen nach Sporenpulver: "Hellsporer", "Rosasporer", "Braunsporer", "Schwarzsporer".


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Hallo Christoph,


    zu deiner Gegenfrage: Nein, die Lamellen des Grauen Wulstlings, den du oben gezeigt hast, sind nicht wirklich frei. Jetzt wundere ich mich aber, dass du gerade mir diese Frage stellst, da ich mich nicht daran erinnern kann, irgendwo behauptet zu haben, der Graue Wulstling habe freie Lamellen. Wenn du das aus meinem Beitrag Nr. 21 herausliest: hm. Dass Amaniten in Wirklichkeit keine Freiblättler sind, habe ich auf diversen A. Gminder-Seminaren wiederholt gehört. Und auch ich halte genau wie du es für richtig, dass man sich die Pilze bei der Bestimmung genau anschaut, statt vorgefertigte Ansichten aus der Literatur unkritisch zu übernehmen. Mein Beispiel hierfür wäre der Hutrand beim Grauen Wulstling, den wir auf Exkursionen schon mehrmals mit gerieftem Hutrand gefunden haben, obwohl in Pilzbüchern immer wieder steht, er habe einen glatten Hutrand.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

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