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letzter Beitrag von Bergwald am

Kontaktgift in Trichoderma cornu-damae? - Wohl eher Fake News

  • Hallo zusammen, den Beitrag finde ich ganz interessant. Bislang war ich der Meinung, dass Pilze nicht kontaktgiftig sind. Das stimmt wohl nach gegenwärtigem Kenntnisstand nur für unsere geografische Breiten. In Asien gibt es so einen Pilz mit Kontaktgift und er ist mittlerweile auch im Norden Australiens angekommen, so jedenfalls eine Meldung aus der FAZ

    Ob er es bis zu uns nach Mitteleuropa schafft ist fraglich. Das ist am Ende wohl davon abhängig, ob er mit unseren Wintertemperaturen klarkommt und geeignete Wirtspflanzen findet.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


    Hier im Forum gibt es grundsätzlich keine Verzehrfreigaben.

  • Hallo Claudia,


    gibt es irgendwelche guten Quellen für die Kontaktgiftigkeit? Steht zwar momentan in jedem Artikel, weil sich das ja gut macht, daß so ein Killerpilz auf dem Vormarsch ist und uns sicher bald alle hinraffen wird (da kann man dann schon mal den wissenschaftlichen Namen komplett vergessen und lieber die englische Poison Fire Coral erwähnen). Aber wenn man z.B. den englischen Wikipedia-Artikel liest, findet sich da nichts zu einer Kontaktgiftigkeit. Im deutschen Artikel steht es zwar drin, aber wodrauf wird verwiesen? Auf den FAZ-Artikel...


    Björn

  • Hallo Claudia,


    gibt es irgendwelche guten Quellen für die Kontaktgiftigkeit? Steht zwar momentan in jedem Artikel, weil sich das ja gut macht, daß so ein Killerpilz auf dem Vormarsch ist und uns sicher bald alle hinraffen wird (da kann man dann schon mal den wissenschaftlichen Namen komplett vergessen und lieber die englische Poison Fire Coral erwähnen). Aber wenn man z.B. den englischen Wikipedia-Artikel liest, findet sich da nichts zu einer Kontaktgiftigkeit. Im deutschen Artikel steht es zwar drin, aber wodrauf wird verwiesen? Auf den FAZ-Artikel...


    Björn

    Hallo Björn,

    keine Ahnung, vielleicht schreibt wieder einmal jeder vom Anderen ab. Einerseits ist die FAZ schon seriöser als die Blöd, aber Quote muss sie auch machen.

    Der Artikel ist schon ziemlich sensationsheischend verfasst, und Quellen nennt die FAZ nicht. Immerhin wird aber ein Sprecher der Universität zitiert. Wenn die Pilzzeit vorbei ist, könnte man ja den Redakteur mal befragen.

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Hallo Wutzi,

    zu dem Pilz gibt es einen Wikipedia Artikel.

    Einen Wirt braucht der Pilz nicht - er wächst wohl auf Totholz.

    Viele Grüße

    Thomas

    Trichoderma cornu-damae

    Richtig, Thomas, natürlich keinen Wirt sondern das richtige Substrat hätte es korrekt heißen müssen. Danke! Aber ich schreibe den Namen in Schlau mal in die Überschrift.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Wutzi

    Hat den Titel des Themas von „Kontaktgiftiger Pilz“ zu „Trichoderma cornu-damae Kontaktgiftiger Pilz?“ geändert.
  • Hallo Claudia,


    der Experte sagt aber nur, daß es in Australien noch viel über Pilze zu lernen gibt. Und im Artikel selber steht eben auch nur, daß Leute durch Genuß daran gestorben sind. Vom Kontaktgift weit und breit keine Spur.


    Björn

    Dann ist die einzige Chance es genau zu erfahren, den Redakteur zu befragen, was seine Quelle für die Aussage: "Der Poison Fire Coral ist der einzige Pilz, dessen Giftstoffe auch über die Haut aufgenommen werden können." ist.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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  • Salut zusammen!


    Vorhin bei einem kurzen Faktencheck fand ich jedenfalls null Hinweise, daß dieser (übrigens wunderschöne!) Pilz kontaktgiftig wäre.
    Es gibt belastbare Berichte über vergiftungen in Japan und Korea, von denen einige sehr wenige einen tödlcihen Ausgang hatten.
    bei allen dokumentierten Vergiftungen, von denen ich eben gelesen habe, wurden die Pilze verzehrt, also in irgendeiner Form die Giftstoffe über das verdauungssystem in den Körper aufgenommen.
    Gefundene belastbare Berichte zu vergiftungen durch äußerlichen Kontakt / Anfassen: Null (in Zahlen: 0).

    Trichoderma (Hypocrea) cornu-damae ist sicherlich extrem giftig, aber es ist ein außerordentlich schöner Pilz, der als Speisepilz auch in Japan & Korea eigentlich gar nicht in Frage kommen dürfte (ähnelt nicht auch nur entfernt irgendeinem gängigen Speisepilz). Das Berühren des Pilzes dürfte kein Problem sein, aber wer's noch weiter recherchieren mag, möge einfach mal "Trichoderma cornu-damae toxicity" eingeben, da stößt man auf einige belastbare Studien / fachartikel.
    Mit der Chemie (Untersuchungen zu den Inhaltsstoffen) kann ich wenig anfangen, sehe aber bislang keinen grund zur Vermutung, daß dieser Pilz bei Hautkontakt auch nur annähernd ähnlich gefährlich wäre wie zB Blauer Eisenhut.



    LG; Pablo.

  • Gefundene belastbare Berichte zu vergiftungen durch äußerlichen Kontakt / Anfassen: Null (in Zahlen: 0).

    Ist korrekt so. Der taucht immer mal wieder auf als potentielle Ausnahme von der "Pilze haben keine Kontaktgifte"-Regel.

    Nur gibt's keine einzige, offizielle Studie dazu, die das bestätigt. Es ist ausschließlich "Hörensagen".


    Allergische Reaktionen sind schon auch bei Pilzberührungen immer mal möglich. Aber das gibt's ja für mehr oder weniger alles und würde keine pauschale Kontaktgiftigkeit begründen.


    LG.

    Bin lediglich fortgeschrittener Anfänger.
    Posts sind nicht als Essensfreigabe zu verstehen. :-]

  • Was mich vor allem wundert, dass eine Trichoderma so aussehen kann. Meine bisherigen Trichodermas waren alle mehr oder minder wattig-filzige Überzüge und keine so festen gehörnartigen Strukturen...


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Stefan,


    je nach Quelle ist er jetzt wohl auch in einer eigenen Gattung Podostroma.


    Björn

    Hi,


    das ist das Problem; Trichoderma ist anamorphe "Form", (früher Gattung) von einigen Hypocreales. Podostroma kann die Teleomorphe Form sein. Das ganze Hick-Hack mit den Gattungsnamen ist jetzt perfekt. Früher zählten die zuerst beschriebenen Teleomorpgen Formen, jetzt aber zählen die zuerst beschriebenen Gattungsnamen. Nun heißt z.B. ein Pilz Helminthosporium heißt, ohne dass er anamorph die für Helminthosporium typischen Phragmokonidien bildet etc. Meine Verwunderung, dass ein kleiner Pyrenomycet jetzt unter Helminthopsorium läuft, kannst du dir ja vorstellen.


    Die Taxonomen haben die jetztige Lage mit Artennamensregeln äußerst verschlimmert, so dass sich überhaupt niemand mehr zurecht findet.==Gnolm24==Gnolm4


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hi.


    Podostroma dürfte mittlerweile wieder bei Trichoderma (= Hypocrea) eingemeindet sein.

    Ebenso wie die europäischen vertreter von "Podostroma" wie zB Podostroma alutacea (Ledergelbes Pustelkeulchen, übrigens ebenfalls giftig!).
    Die Stromata sehen halt anders aus als bei den "normalen" Hypocreas: Statt Polster- oder Kissenförmig eben keulenförmig. Das ist aber kein taxonomisch wirklich relevanter UNterschied, ansonsten sind die ziemlich gleich aufgebaut.

    "Trichoderma" waren früher die Nebenfruchtformen von Hypocrea s.l.

    Aber es gilt "one Fungus one Name", und der name Trichoderma ist wohl älter als Hypocrea, darum heißen inzwischen halt auch die Hauptfruchtformen so, wenn ich mir das richtig gemerkt habe.


    PS.: Deine Kritik an der taxonomischen grundlage (also: "Warum nicht der älteste, für eine Teleomorphe vergebene Name?") finde ich allerdings ebenfalls berechtigt, Stefan. :thumbup:



    LG, Pablo.

  • PS.: Deine Kritik an der taxonomischen grundlage (also: "Warum nicht der älteste, für eine Teleomorphe vergebene Name?") finde ich allerdings ebenfalls berechtigt, Stefan. :thumbup:

    Ja, weil u.a. die Verwandtschaftverhältnisse nicht mehr richtig widergespiegelt werden. Bestes Beispiel sind die Aspergillen. Das Nebenfruchtformen von mehreren Teleomorphen Gattungen. Wenn alle jetzt wieder Aspergillus heißen, sind die tatsächlichen Verwandtschaftverhältnisse nicht mehr direkt bestimmbar.


    l.g.

    Stefan

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    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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  • Ich werde den Beitrag mal mit Fake news? überschreiben. Das trifft es wohl am besten

    Lieben Gruß


    Claudia


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  • Wutzi

    Hat den Titel des Themas von „Trichoderma cornu-damae Kontaktgiftiger Pilz?“ zu „Trichoderma cornu-damae als Kontaktgiftiger Pilz? wohl eher Fake News“ geändert.
  • Liebe Pilzfreunde,


    also ich habe mich mal kurz in einige Studien quergelesen und glaube des Rätsels Lösung gefunden zu haben. Die Giftigkeit des Pilzes steht außer Frage. Nicht umsonst schreibt Siegmar Berndt in dieser für euch leicht verfügbaren Publikation.


    "Podostroma cornu-damae ist ein Schlauchpilz aus der Familie Hypocreaceae. 2001 konnten die für die Vergiftungen verantwortlichen Mykotoxine, hochtoxische macrocyclische Trichothecene(mehrere Satratoxine und Roridin E) nachgewiesenwerden (Abbildung 10). Ihre Wirkung beruht vermutlich auf Hemmung der eukaryoten Proteinsynthese. Von allen bisher bekannten Giftpilzen ist Podostroma cornu-damaeweltweit die giftigste Art."


    Berndt, S. (2016) - Wenig bekannte Pilzvergiftungen, Biol. Unserer Zeit, 46,3, 170-176


    Aber nirgends findet sich ein Hinweis auf eine Kontaktgiftigkeit.


    Woher kommt nun die Vermutung der Kontaktgiftigkeit? Nun, der Pilz bewirkte in einigen Fällen tatsächlich eine Ablösung äußerer Hautschichten an Händen und Füßen. Aber, eben nicht als Folge eines Kontaktes mit dem Pilz, sondern durch die fortschreitende Vergiftung nach Einnahme des Pilzes. Dieses Krankheitsbild wurde nun wohl falsch interpretiert in die Medien getragen, als der australische Fund auftauchte. Die Ausbreitungskette ist vermutlich Japan -> Korea -> Australien.


    Studien finden sich über Google-Scholar "cornu-damae". (Patente und Zitate bitte Häkchen rausnehmen).


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • Hej.


    Danke für die Aufklärung an Stefan! :thumbup:


    Ich würde nicht den gesamten Beitrag als "Fake News" abstempeln.

    Falsch ist ja nur die Behauptung, daß der Pilz kontaktgiftig wäre. Korrekt dagegen ist, daß es einer der giftigsten Pilze weltweit ist (soweit bekannt) und daß es nun auch außerhalb von Japan und Korea erste Nachweise gibt (Nordaustralien). Generelle Giftigkeit (bei Verzehr) und Nachweis in Nordaustralien sind ja unstrittig und keineswwegs Fake News.



    LG, Pablo.

  • Wutzi

    Hat den Titel des Themas von „Trichoderma cornu-damae als Kontaktgiftiger Pilz? wohl eher Fake News“ zu „Kontaktgift in Trichoderma cornu-damae? - Wohl eher Fake News“ geändert.
  • Hallo Bernhard,


    danke genau. Ich wusste nicht, daß der Artikel frei verfügbar ist.

    Ich finde es schlimm, wenn in der Wikipedia unkommentiert auf Tageszeitungen als Quelle verwiesen wird, obwohl man einen wissenschaftlichen Artikel schreiben will.


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • Hallo Stefan,


    also unkommentiert ist es ja nicht: Man sieht ja direkt die Quelle und kann sich dann seine eigene Meinung dazu bilden. Alternativ könnte man die entsprechende Stelle auch einfach wieder aus dem Artikel rauslöschen mit der Begründung, daß es ja eben keine wissenschaftliche Quelle gibt und selbst der FAZ-Artikel nicht näher aus das vermeintliche Kontaktgift eingeht.


    Björn

  • Ja das ist ein generelles Problem bei Wikipedia. Jeder kann dort was reinschreiben.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


  • Das ist wieder einmal der Klassiker. Auf diese Weise verbreiten sich Irrtümer und setzen sich falsche Nachrichten in den Köpfen fest. Ich hatte den Beitrag in der FAZ auch zunächst nicht aufmerksam genug gelesen und war der Meinung, dass es tatsächlich eine wissenschaftliche Quelle gibt. Aber Björn hat gleich interveniert und inzwischen steht fest, dass eine Quelle für diese Aussage nicht vorhanden ist. Wikipedia verweist lediglich auf den Beitrag in der FAZ. Eins würde mich interessieren: wie ist der Journalist zu der Aussage gekommen? Hat er etwa falsch verstanden oder steckt Absicht dahinter? Denn ohne den Subhead "Der grellrote Schlauchpilz kann seine Giftstoffe schon bei Hautkontakt übertragen und bei Verzehr tödlich wirken„, wäre er deutlich weniger interessant gewesen.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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