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letzter Beitrag von Mausmann am

Suillus granulatus vs. Suillus collinitus / Körnchenröhrling vs. Ringlosen Butterpilz

  • Hallo,


    hier verunsichern mich die Beschreibungen bei 123Pilze und in manchen Büchern.


    Vorallem geht es um die faserige Huthaut, nach der mein Fund eindeutig der Ringlose Butterpilz wäre,

    das rosa Basis Myzel, nachdem der Pilz der Körnchenröhrling wäre und

    die beschriebene reaktion mit KOH wo ich auch beim Körnchenröhrling landen würde.


    Aber seht selbst:


    Huthaut: -> Faserig = Suillus collinitus


    KOH 20% auf Huthaut -> negativ



    Koh 20% auf Trama -> rosa töne lassen sich im Randbereich erahnen, eine beschreibung wie bei 123Pilze mit lachsrosa fände ich hier aber stark übertrieben -> Suillus collinitus


    Abgezogene Huthaut: Die braunen töne sehe ich erst jetzt auf dem Foto, sonst wirkt die Trama gelb, eine braune faserung wie bei 123Pilze beschrieben fehlt! -> 50/50 Suillus granulatus / Suillus collinitus


    Basis Myzel: Suillus collinitus sollte rosa töne haben, die fehlen hier komplett -> Suillus granulatus


    Zu welchem tendiert Ihr bei dem Fund?


    LG, Chris

    ...........................:snail:

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  • Hallo, Chris!


    Vergiss das mal mit dem Abziehen der Huthaut. Keine Ahnung, wo das herkommt, aber es ist irrelevant.
    Zu den KOH - Reaktionen steht in der Tat auch was bei Munoz (FE - Band zu Röhrlingen), müsste man aber auch noch mal bei Engel et al. gegenchecken. Ist vermutlich auch nicht einfach in der Beurteilung.

    Die Farbe des Basismycels ist wichtig, die Struktur der Huthaut auch. Beim Ringlosen (Suillus collinitus) hast du aber in der Regel auch einen rosa Basisfilz an der Stielbasis und auch eine rosa druchfärbte Stielrinde. Dazu kann man die Stielbasis auch mal schräg anschneiden, dann sieht man es oft am besten.

    Aber: Du hast nicht zufällig auch noch ein Bild des gesamten Fruchtkörpers?
    Wo man den Hut als ganzes sehen kann (idealerweise bei Tageslicht), und auch den Stiel als ganzes.

    Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß du da auf einen entringten Beringten Butterpilz (Suillus luteus) reingefallen bist. Gibt's ja auch immer wieder mal.



    LG; Pablo.

  • Hallo Pablo,


    der Fruchtkörper war schon von Schnecken stark angefressen, hier mal Bilder des hier noch vorliegenden Pilzes:



    Verfärbung kommt von KOH 20%


    Schrägschnitt durch die Basis, absolut kein rosa!







    Vor ein paar Wochen habe ich das gleiche Myzel besucht, und konnte auch keinen Ring feststellen, ein beringter in der zweiten Gen. ohne Ring, hier sollte ich wirklich mal mein Auge drauf werfen! Sollte keine Einigkeit festgestellt werden, berichte ich hier weiter über den Fund!


    LG, Chris

    ...........................:snail:

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  • N'Aamd!


    Genau, das sind so Karnevals - Butterpilze.
    Bei dem doppelten fruchtkörper ist es zu sehen, wenn auch tricky: Da gibt es so eine Zone, wo noch Velumreste flach am Stiel kleben. Ein Ring ist das natürlich nicht, jedenfalls nicht so, wie wir ihn kennen. Aber man könnte es einen "unvollständigen Velum - Gürtel" nennen.



    LG, Pablo.

  • Hallo,

    Um es mal unprofessionell auszudrücken :

    Der Ring beim Butterpilz ist ja eigentlich ein "Socken" , welcher oben ausgeleiert ist und absteht.

    Der Rest dieses "Sockens " ist bei dem Doppelpilz bei beiden noch zu sehen , wenn auch sehr ramponiert.

    Beim Ringlosen Butterpilz ist der Stiel sauber und "sockenfrei"

    Ich weiss , ist blöd formuliert , hilft aber möglicherweise weiter.

    Gruß

    Norbert

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    Pilzbestimmung im Netz ist keine Essfreigabe

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  • Moin Pablo und Norbert,


    blöd formuliert finde ich das nicht, sondern sehr hilfreich!


    Mal was anderes, bei Parey sind die Socken als Velum universale abgebildet, zählt das wirklich dazu also z.B. auch beim Amiant Körnchenschirmling, wo man den Socken ja ausgezeichnet sehen kann, ist das ein Fruchtkörber mit Gesamthülle -> Velum universale? Per Definition der beiden Begriffe halte ich das mittlerweile auch so, aber gegenfragen kann ja nicht schaden!

    ...........................:snail:

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  • Zu den KOH - Reaktionen steht in der Tat auch was bei Munoz (FE - Band zu Röhrlingen), müsste man aber auch noch mal bei Engel et al. gegenchecken.

    So stehts bei Engel et al.

    KOH auf Stielfleisch:

    granulatus - violettlich

    collinitus - lachsrosa


    FeSO4 auf Stielfleisch:

    granulatus - blaugrün

    collinitus - grau



    Beste Grüße

    Harald

  • Hi.


    Interessant, danke, Harald!

    Munoz bezieht noch Suillus mediterraneensis und Suillus bellinii in den Vergleich mit ein, aber die lasse ich mal raus.

    Nach der Tafel wäre die KOH - reaktion bei collinitus lilagrau und bei granulatus lila bis düster violett. Hm. Einsensulfat hat er nicht drin, aber NH3 auf Poren...

    Jedenfalls scheint das mit den chemischen Reaktionen nicht ganz einheitlich beurteilt zu werden.

    Ich denke, ich verlasse mich wohl weiterhin lieber auf die übrigens makroskopishen merkmale.



    LG; Pablo.

  • Servus Chris


    Mal was anderes, bei Parey sind die Socken als Velum universale abgebildet, zählt das wirklich dazu also z.B. auch beim Amiant Körnchenschirmling, wo man den Socken ja ausgezeichnet sehen kann, ist das ein Fruchtkörber mit Gesamthülle -> Velum universale? Per Definition der beiden Begriffe halte ich das mittlerweile auch so, aber gegenfragen kann ja nicht schaden!

    exakt - Cystoderma hat ein Velum universale und dieses bildet den Ring.


    Sowas ist nicht selten - z.B. bei den Fälblingen ist der Ring vom Marzipanfälbling auch Velum universale, bei den Risspilzen i.w.S. ist der Ring von Inocybe (malocybe) terrigena Velum universale, beim Butterpilz ist der Ring Velum universale (beim Goldröhrling auch usw.), bei Ritterlingen wie dem Krokodilritterling oder dem Matsutake (während die Cortina mancher Erdritterlinge Velum partiale ist) und auch beim Reifpilz..


    Oft ist der Ring ein Gemeinschaftsprodukt aus Velum universale und Velum partiale, so z.B. bei Agaricus, Macrolepiota, Chlorophyllum aber auch z.B. Armillaria - dem Hallimasch.


    Die Velumverhältnisse sind sehr wertvoll für Gattungsdefinitionen, aber oft schwer zuzuordnen (was ist Velum universale, was Velum partiale...). Ich empfehle das Beiheft 12 zur Z. Mykol. (von Clemencon) - allein der Beitrag zum Hallimasch ist da spannend... und es gibt da doch mehr Mikromerkmale als gemeinhin angenommen, um Arten zu trennen.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Servus Craterelle


    danke für die Aufklärung! Ich hatte den Ring bei Butterpilz und Goldröhrling immer für ein Velum partiale gehalten ==Pilz26. Gibt es überhaupt Pilze, die ein solches ausbilden, aber kein Velum universale (eine Prüfungsfrage der DGfM scheint darauf abzuzielen)?

    ja, über die Frage bin ich indirekt auch schon gestolpert, denn meine BMG-Prüflinge haben sich unter anderem auch anhand des DGfM-Fragenkatalogs vorbereiten wollen und sind auch darüber gestolpert.


    Nur Velum partiale ohne Velum universale... das ist schwierig zu beantworten, da man genau prüfen müsste, ob die jeweilige Struktur wirklich Velum partiale ist. So weiß ich nicht, wie der Ring mancher Russula-Arten oder der Ring, der bei Dachpilzen auftreten kann, zu werten ist. Die Frage meint vermutlich den allgemeinen Begriff "Ring". Dass der eben sowohl aus Teil- als auch Geamtvelum bestehen kann oder aus beidem ist ja mehr wissenschaftlich relevant. Pilzberater unterscheiden ja sonst eher "mit Volva und Ring" --> Amanita; nur mit Ring und ohne Volva --> Agaricus (als Beispiel). Dass halt auch Egerlinge mit Volva existieren, ist ja eine seltene Ausnahme.


    Kurz gesagt - ich könnte diese Prüfungsfrage so wie sie gestellt ist auch nicht aus dem Stegreif beantworten. Ich will hier aber kein Fass aufmachen. Mir wurde ja mehr als deutlich klargemacht, dass ich mich da jeden Kommentars enthalten soll. Leider wirken sich die Fragen auch auf meine Kurse aus, da die Teilnehmer eben gutgemeint glauben, sich auch damit vorbereiten zu können... ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • ... Gibt es überhaupt Pilze, die ein solches ausbilden, aber kein Velum universale (eine Prüfungsfrage der DGfM scheint darauf abzuzielen)? ...

    In meinen Augen ist ein "Velum universale" eine Hülle die den jungen Pilz gänzlich einschließt, das "Velum partiale" hingegen nur einen Part des Pilzes, nämlich gezielt den Ort der Sporenbildung, also vom Stiel zum Hutrand.

    Das Velum partiale ist also nicht der Ring, wie man evtl. meinen könnte, der hieße stattdessen "Velum apicale", sondern eben die dünne Membran zwischen Stiel und Hut.

    Daraus schlußfolgere ich daß jene Pilze die nicht als Ei geboren werden, um es mal flach auszudrücken, zu den gesuchten Pilzen gezählt werden müssen, sofern sie ein "Velum partiale" vorzuweisen haben.

    Deine Frage würde ich also mit einem Ja beantworten.


    Ich hoffe, ich habe die Definitionen jetzt nicht falsch interpretiert.

  • Hallo Mausmann,


    die Trennung in Velum partiale und Velum apicale finde ich nicht nachvollziehbar. Fast jeder Ring reicht doch beim jungen Pilz bis zur Huthaut. Warum sollte sich der Name in dem Moment ändern, in dem er von diesem abreißt (was äußerst sinnvoll ist, damit die Sporen in die große weite Welt entlassen werden können)?


    Und nach deiner Definition würde ich beim Butterpilz dann doch wieder zum Velum partiale kommen, was zwar in der Wikipedia (...) steht, nach Christophs Worten oben aber falsch ist.


    LG, Craterelle

  • Der Ring ist doch aber nur der Rest eines Velums. Warum sollte dieser Rest keine eigene Bezeichnung haben?!


    Zitat

    Und nach deiner Definition würde ich beim Butterpilz dann doch wieder zum Velum partiale kommen

    Da bin ich bei dir, so ungern ich auch Christoph da widersprechen möchte. Wahrscheinlich wird er mich dafür nun auszählen. :grotwerd:

    Oder auch nicht. Ich lerne aber gerne dazu.

  • Sehr lehrreicher Beitrag!

    Merci dass ihr mein Wissen soeben erweitert habt :daumen:

    Ein Pilzler Namens Guschti Frei

    fand im Wald ein Hexenei.

    Voll Gwunder pocht er ein`ge Male

    an die butterweiche Schale;

    ob wohl ein Vogel drinnen sei?


    Chipcount 88: 100 -15 Beitrag APR2017, +10 Platz 8 (APR2017), +14 Platz 2 (Platzwette APR2017), -15 Beitrag APR2018 +10 Platz 6 (APR2018) - 15 Beitrag APR2019,

    -10 Beitrag APR2020, +6 PLatz 9 (APR2020), +3 Platz 4 (Platzwette 2020)

  • Der Ring ist doch aber nur der Rest eines Velums.

    Wie: nur ein Rest? Was genau fehlt denn? Meines Erachtens nur die Verbindung zum Hutrand, was eine Lageveränderung zur Folge hat.

    Das Velum partiale ist also nicht der Ring, wie man evtl. meinen könnte, der hieße stattdessen "Velum apicale"

    Wo hast du den Begriff eigentlich her? Besonders weit verbreitet scheint er nicht zu sein. Google findet 1 Treffer in der deutschen Wikipedia, 3 Wikipedia-Klone, 0 Treffer in anderssprachigen Wikipedia-Seiten. Daraus abzuleiten, dass der Ring mit Velum partiale grundsätzlich falsch bezeichnet wäre, erscheint mir ein wenig gewagt.

  • Servus Mausmann,


    warum sollte ich dich jetzt "auszählen"? Die Aussage, dass der Ring vom Butterpilz ein Velum partiale ist, ist nur fachlich falsch. Das ist alles. Wikipedia ist da keine verlässliche Quelle (bei Pilzen ist die deutsche Wikipedia auf nicht allzu hohem Niveau).


    Die Terminologie der Vela ist kompliziert. Ich empfehle nochmals die Lektüre des Beihefts 12 zur Z. Mykol. von Clemencon. Dort wird z.B. erklärt, dass es ein Pileoblem, ein Cauloblem und ein Lipsanoblem gibt. Caulo- und Pileoblem ergeben gemeinsam das, was als Velum universale bezeichnet wird. Das Lipsanoblem ist das Velum partiale.


    Beispiel Hallimasch:

    Die gelben Velumbänder sind das Cauloblem, die abwischbaren Flocken auf dem Hut das Pileoblem (übrigens auch der Schleim des Hutes bzw. die oberste HDS-Schicht, die sich im Primordium klar erkennbar aus dem Pileoblem bildet), welches bis auf die Unterseite des Rings reicht und dort das Cauloblem erreicht und im Prmiordium dort miteinander zum Velum universale verwächst. Daher ist hier der Ring beides, Velum partiale und Velum universale.


    Die Vela sind ein sehr spannendes, aber auch sehr kompliziertes Thema.


    Was du jetzt meinst:


    ein Velum universale ist nur eins, wenn es klar als häutiges Etwas den Fruchtkörper so bedeckt, dass am Stiel unten eine Volva zurückbleibt?!


    Hat dann für dich der Perlpilz auch eine Gesamthülle?


    Richtig ist, dass das Velum partiale nur zwischen Hutrand und Stiel (meist apikal) gespannt ist, das Velum partiale universale (blöder Schreibfehler...) geht den Stiel von der Basis hoch und auf den Hut. Die Ausprägung, ob nun häutig wie beim Grünen Knolli, ob spinnwebartig, ob nur Bänder am Stiel hinterlassend oder so stark reduziert, dass man nur noch einen Farbeindruck sieht (z.B. Tricholoma fracticum), spielt für die Struktur an sich keine Rolle.


    Viele Pilze haben ein Velum universale - so z.B. alle Agaricaceae, alle Strophariaceae, die Gattungen Cortinarius, Galerina, Inocybe, Tricholoma, Gymnopilus, Amanit usw. - bei Gymnopilus ist es stark reduziert, am Hut nicht mehr erkennbar, am Primordium aber klar sichtbar.


    Auf Anhieb fällt mir kein Pilz mit Velum partiale ein, der nicht auch ein Velum universale hätte - abgesehen von den Gattungen Russula und Pluteus, wobei ich da die beringten Arten noch nicht selbst gesehen habe und daher nicht weiß, ob dieser Ring wirklich ein Velum partiale ist (ich gehe aber davon aus).


    Fragt man ganz normal nach Pilzen mit Ring und ohne Volva, wäre es leicht zu beantworten. Fragt man nach Pilzen, die nur ein Velum partiale haben, wird es sehr kompliziert, wenn man genau hinsieht. Mir war früher auch nicht klar, dass der Ring oft aus dem Velum universale gebildet wird. Trotzdem ist es so. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • N'Abend zusammen!


    Wenn ich das jetzt richtig einordne, ist es mitunter gar nicht so leicht, ein Velum (in welcher Form und Gestalt auch immer) eindeutig als Teil- oder Gesamthülle zu erkennen.

    Eigentlich nicht weiter verwunderlich, wenn man sich zB Schleierlinge anguckt (die ja beides haben), wo es oft kaum abschätzbar ist, ab wo die Fasern am Stiel nun VU nd ab wo VP sind. :gzwinkern:

    Im grunde ist es - mit HInsicht auf morphologische Formenkenntnis - ja auch wichtiger, das Velum als solches zu erkennen und Strukturen irgendwie einzuordnen.

    zB zur Unterscheidung Scheidenstreiflinge vs. beringte Amaniten (ist ja nur die Frage, ob VP als Ring am Stiel zurückbleibt oder eben nicht).

    Hinsichtlich Champignons finde ich das Ganze recht interessant: Da ist die Ringanatomie ja sehr wichtig zur Arteingrenzung. Um das mal so zu sagen, wie ich mir das gerade vorstelle: Ein hängender Ring ist zu einem Großteil aus VP gebildet (kann natürlich an der Unterseite noch VU - Stücke tragen, zB das "Zahnrad" diverser Anisegerlinge). Ein aufsteigender Ring dürfte eher zum Großteil aus VU bestehen (zB Agaricus bitorquis) ein doppelter Ring wie bei Agaricus pilatianus zB wäre aus beidem ungefähr gleischstark zusammengesetzt.


    Und jetzt kommt die Preisfrage: Der doppelte Ring bei Macrolepiota (und teils Chlorophyllum) ist jetzt was? VP oder VU oder beides?

    weil wenn man sich da ganz junge Fruchtkörper anschaut (dicke weiße Beule mit dunklem Knopf oben drauf): Ein VU ist da ja im Grunde nicht zu sehen.



    LG, Pablo.

  • Hallo, vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, nach dem lesen hatte ich mich auch gefragt ob der doppelte Ring beim Parasol beides ist :)


    Grüße, Chris

    ...........................:snail:

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  • Servus Pablo, servus Chris,


    wie ich oben schon geschrieben hatte: beim Parasol ist der Ring aus beidem aufgebaut - aus dem Velum partiale und dem Velum universale. Es gibt übrigens auch "Parasole" i.w.S. mit häutigem Velum universale und Volva, so z.B. Macrolepiota rhodosperma var. velicopa.


    Ich habe mittlerweile auch zweimal Chlorophyllum spec. mit häutigem Velum universale und entsprechenden Hautresten auf dem Hut gesehen.


    Man sieht übrigens gerade bei Chlorophyllum die Abrisskante des Gesamtvelums am Ring sehr schön, wenn man genau hinsieht. Ansonsten ist das Velum universale hier so stark reduziert, dass es an der Stielbasis und auf dem Hut nicht mehr erkennbar ist, nur eben als Teil des Rings.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • MoinMoin!


    Danke für die Erklärungen! :thumbup:
    Das Spannende dabei finde ich, daß dann aber bei den "gängigen" Macrolepioten zB aus der procera - Gruppe der Ring zwar aus beiden Vela aufgebaut ist, aber das Velum universale dennoch so flüchtig ist, daß es schon bei ganz jungen fruchtkörpern makroskopisch kaum noch zu beobachten ist.
    Das sollte man mal im Hinterkopf behalten, und mit dem Wissen ruhig auch weitere Pilze beobachten. Auch wenn es nachher für die Einordnung im Feld kaum relevant ist, weil eben makroskopisch kaum nachvollziehbar, aber spannend um PIlze an sich besser zu verstehen.



    LG; Pablo.

  • Hallo zusammen, das Velum-Chinesisch ist ganz schön vertrackt. Ich glaube, das muss ich noch mal lesen, um es richtig zu verstehen. Bezüglich der Prüfungsfrage ist mein Resümee, dass derjenige, der sich diese Frage ausgedacht hat, es selber gern einmal wissen wollte. M.E. ist so eine Frage ungeeignet als Prüfungsfrage.

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


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