Gamundia striatula, Rußnabeling???

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1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,
    kürzlich bin ich über ein kleines Pilzchen gestolpert welches ich zunächst für Arrhenia rickenii oder ähnliches gehalten habe.
    Nach eingehender Untersuchung, gründlicher Dokumentation und reihlich langer Recherche komme ich aber auf den Winter-Rußnabeling, Gamundia striatula/ Fayodia pseudoclusilis


    könnt ihr den Bestätigen?


    [font="Calibri"]Beschreibung:[/font]
    [font="Calibri"]Funddatum: [/font]
    [font="Calibri"]  3.1.2016[/font]
    [font="Calibri"] [/font]
    [font="Calibri"]Fundort: [/font]
    [font="Calibri"]Bottrop, MTB 4407/3[/font]
    [font="Calibri"] [/font]
    [font="Calibri"]Hut:[/font]
    [font="Calibri"]Farbe: hell, graubraun, oliv[/font]
    [font="Calibri"]Oberfläche: glatt, feucht leicht schmierig, durchscheinend gerieft, HDS gummiartig[/font]
    [font="Calibri"]Durchmesser: 5-25mm[/font]
    [font="Calibri"]Form: jung halbkugelig/eingerollt, älter aufschirmend und genabelt[/font]
    [font="Calibri"] [/font]
    [font="Calibri"]Fruchtschicht:[/font]
    [font="Calibri"]Farbe: creme[/font]
    [font="Calibri"]Beschaffenheit: Lamellen weich zäh, 4 unterschiedliche Längen, anastomosierend, Schneiden glatt[/font]
    [font="Calibri"]Anwuchsart: breit angewachsen bis herablaufend[/font]
    [font="Calibri"] [/font]
    [font="Calibri"]Sporenpulver: [/font]
    [font="Calibri"]weiß[/font]
    [font="Calibri"]Stiel:[/font]
    [font="Calibri"]Länge und Durchmesser: 20-35mm/ 2-4mm[/font]
    [font="Calibri"]Beschaffenheit: zylindrisch, hohl, leicht brechend, wattig gefüllt, glatt[/font]
    [font="Calibri"]Farbe: wie Hut, Spitze etwas heller[/font]
    [font="Calibri"] [/font]
    [font="Calibri"]Fleisch:[/font]
    [font="Calibri"]Farbe: weiß[/font]
    [font="Calibri"]Beschaffenheit: weich, gummiartig[/font]
    [font="Calibri"] [/font]
    [font="Calibri"] [/font]
    [font="Calibri"]Substrat/ Mykorrhiza: [/font]
    [font="Calibri"]Unter Ahorn auf einer kleinen Schotterfläche mit matschigem Erdreich.[/font]
    [font="Calibri"]Begleitet von diversen Moosen und Hundsflechte, diverse Gräser[/font]
    [font="Calibri"]Einziger Begleitpilz: Cordyceps militaria[/font]
    [font="Calibri"]Wuchsform: [/font]
    [font="Calibri"]Einzeln, gesellig, Nabelingshabitus[/font]
    [font="Calibri"]Geruch: [/font]
    [font="Calibri"]Neutral (hab aber Schnupfen )[/font]
    [font="Calibri"]Geschmack: [/font]
    [font="Calibri"]Nicht getestet[/font]
    [font="Calibri"] [/font]
    [font="Calibri"]Mikromerkmale:   [/font]
    [font="Calibri"]Cheilos spärlich (5 gefunden) zylindrisch mit abgerundeter Spitze, basal schlanker werdend, 80x10 µ[/font]
    [font="Calibri"]Pleuros keine gefunden[/font]
    [font="Calibri"]Basidien 4-Sporig, wenige 2-Sporige [/font]
    [font="Calibri"]Septen der Hyphen in Lamellentrama ohne Schnallen[/font]
    [font="Calibri"]Hyphen in der HDS gleichmäßig dick, Septen mit Schnallen[/font]
    [font="Calibri"]Sporen 7,5x5 µ, oval bis mangoförmig, dickwandig, fein warzig, ohne KP[/font]


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    Das wäre ein toller Fund zumal der laut Pilze-Deutschland für NRW nur einmal kartiert ist. ;)
    [hr]
    Ich werd nochmal versuchen einigermaßen brauchbare Mikrobilder zu bekommen....... :)

    Hallo Björn,


    von mir gibt's da keine Bedenken, die Bestimmung würde ich so unterschreiben.
    Habe vor zwei Tagen von meinen bayreuther Pilzfreunden eine noch frische Kollektion der Art in einer Dose bekommen.
    Der Standort sah da ganz genauso aus, auch mit Hundsflechten.
    Und außer, dass ich noch weniger Zystiden gesehen habe stimmen die Merkmale überein.



    Viele Grüße,
    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich kenne die Art nicht; aber es ist schon beachtlich, dass du dich Björn euch an so was ranwagst. ;) Bei Matthias bin ich da weniger überrascht. Aber ich bin immer wieder überrasscht, was du so für Pilze in letzter Zeit aus dem Hut zauberst und auch noch bestimmen kannst. :thumbup: Ich halte mich von so was eher fern und beschäftige mich mit bescheidenen, einfachen Gattungen, wie Risspilzen, Ritterlingen und Tintlingen z.B. :evil:


    Meine beiden einzigsten tollen Funde aus der Gruppe der "Nabelinge" war Pseudoomphalina pachyphylla (wurde mir von Tanja/Huperzia bestimmt) und Chrysoomphalina strombodes (bestimmt von Toffel/Rada). Ich für meinen Teil, lasse schon seit einiger Zeit Weißsporer stehen; erst recht solche mit Trichterlings- oder Nabelingshabitus.


    Auf alle Fälle ein toller Fund; Glückwunsch dazu Björn.


    l.g.
    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.


    Hallo Stefan,
    danke für das Lob :)
    Soooo schwierig ist das gar nicht: Pilz dokumentieren, alle Merkmale erfassen und aufschreiben und anschließend schlüsseln. Der Knackpunkt ist es die Merkmale richtig zu interpretieren.......und da sammel ich gerade Erfahrungen.
    Fehlinterpretationen und daraus resultierende Fehlbestimmungen gehören einfach dazu und bieten mir Anreiz weiter zu machen und aus den gemachten Fehlern meine Lehren zu ziehen. Im Moment ziehe ich noch seeeeeehr viele Lehren ;)

    • Offizieller Beitrag

    Stark, Björn. :thumbup:

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Oh, ein tolles Pilzchen. Gefällt mir, trotz der verwirrenden Synonymie (und nicht - Synonymie). :)
    Kommt auf meine ToFindList.



    LG, Pablo.

    Danke euch allen für das Lob und die Bestätigung.
    Ich würde den Pilz gerne noch jemandem schicken der da fit mit ist um ihn endgültig fest zu nageln und in die Kartierung zu geben.
    Auf meine alleinige Bestimmung möchte ich das nicht stützen da ich da noch sehr unerfahren bin und Fehlinterpretationen nicht ausschließen kann.
    Hat jemand eine Adresse für mich?

    Hallo Björn,


    schöner Fund und sehr schöne Dokumentation. In NRW ist die Art wohl tatsächlich selten, wobei man bei Gamundia striatula zwischen zwei Formen (eventuell sind es sogar verschiedene Arten) unterscheiden kann. Eine "Offenlandform", die anscheinend grundsätzlich auf Schildflechten (Peltigera spec.) zu finden ist und eine "typische" Form, die meist in Wäldern auf Nadelstreu vorkommt, siehe hierzu einen Beitrag von Lothar Krieglsteiner im pilzepilze-Forum: pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl?noframes;read=249011


    Ich kenne bisher nur die bei Schildflechten wachsende Offenlandform, bin allerdings auch fast nur im Offenland unterwegs. Anbei ein Foto aus der Senne bei Bielefeld vom 25.12.2015.


    LG Ingo


    Hallo Ingo, herzlich willkommen hier im Forum :thumbup:
    und besten Dank für deine Einschätzung.
    Mir fehlt noch sehr viel Erfahrung bei den Pilzen, bei den kleinen erst recht, und da bin ich für jeden Tipp und jeden Hinweis dankbar.
    z.B. hat Karl mich gerade mal drauf verwiesen, dass ich vergessen habe die Amyloidität der Sporen zu prüfen :shy: :giggle:

    Hallo Björn


    Exsikkat und Frischmaterial waren so hervorragend verpackt, dass ich mir sogar im Garten noch eine Belegaufnahme gemacht habe :).



    Deine Ergebnisse und Deine Bestimmung kann ich bestätigen. Ich habe in der Lamellentrama zunächst auch keine Schnallen gesehen und noch einen dünnen Querschnitt durch die Lamelle gemacht. Schnallen sind auch dort, wie in allen anderen Teilen der Frk. vorhanden. Pleuros habe ich auch nicht gesehen, werde aber noch mal einen weiteren Versuch starten. Die Cheilozystiden sind schweirig zu entdecken und wie auch Matthias schon geschrieben hat extrem spärlich. Ich finde es beachtlich, dass Du so sorgfältig gearbeitet und welche gefunden hast :thumbup: .


    LG Karl

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Das ist echt tolles Teamwork hier. :thumbup:
    Alle Achtung, was da so zusammenkommt.
    So zwischendurch auch ein herzliches Willkommen an Ingo III (Sennepilz); die Aufnahme ist ein Augenschmaus.
    Im Grunde könnte man das ganze Thema direkt zu den Portraits verschieben, auch dank der Links von Hans und Ingo, in denen man noch viel Wissenswertes über den Pilz sowie die taxonomische und systematische Situation erfährt.



    LG, Pablo.


    Hallo Karl, ganz herzlichen Dank für deine Mühe :thumbup:
    Ja in der Tat, das Pilzchen habe ich seeeehr gründlich untersucht. Mich hat es einfach gefuchst das der sich so vehement der Bestimmung widersetzt hat. Um die 5 Cheilos zu finden habe ich ganze 10!! Präparate machen müssen. ich wird die Tage mal versuchen ob sich die Pleuros nicht irgendwie anfärben lassen damit man sie leichter findet ;)


    Danke für das Lob Pablo :Kuschel:
    Wenn du magst kannst du das gerne zu den Porträts verschieben :thumbup:

    • Offizieller Beitrag

    Morgen!


    OK, da ich den danna uch in die Liste einpflegen müsste, schlage ich folgenden Ablauf vor:
    - fertig Frühstücken
    - Zähneputzen
    - nach Mainz fahren
    - Gamundia finden
    - morgen ausschlafen
    - Thema verschieben.
    :)



    LG, Pablo.


    Hervorragend :thumbup:

    Hallo zusammen


    Ich habe mir die Pilze noch mal vorgenommen.


    Zur Suche nach Cheilos habe ich eine Lamelle des jüngsten Fruchtkörpers (in der Bildmitte fast verdeckt) entnommen, einen ca. 0,3 mm schmalen Streifen von der Schneide abgtrennt und ungequetscht in Kongo/SDS untersucht. Cheilos waren zwar nicht in Massen, aber doch in regelmäßigen Abständen mühelos zu finden.


    Hier dann gequetscht


    Warum das plötzlich so eindeutig zu sehen war kann ich nicht sicher sagen, da ich vorher ähnlich vorgegangen bin. Möglicherweise waren einige Zystiden kollabiert und/oder durch massenhafte Sporen verdeckt.


    Zum Nachweis von Pleurozystiden habe ich den Hut eines Frks. mit den Lamellen nach oben gelegt, den Rand des Frks. abgeschnitten und dann mit einer scharfen Rasierklinge einen dünnen Schnitt durch Lamellen und Hut gemacht. Das Präparat sieht in Seitenlage dann wie ein Kamm aus, weshalb man auch von Kammschnitt spricht. Betrachtet wird ohne Flüssigkeit und ohne Deckglas, wobei man sich nicht zu viel Zeit lassen sollte, da das Präparat schnelle eintrocknet.


    Hier sieht man deutlich, wie die Pleuros aus der Lamellenfläche herausragen (man muss natürlich vorher fokussieren um ein halbwegs scharfes Bild zu erhalten).


    Ideal soll für diese Methode ein 20er Objektiv sein, was ich jedoch nicht besitze. Wenn der Schnitt dünn genug ausfällt, ist auch noch das 40er möglich. Man sieht sogar noch die 4-sp. Basidien


    Hier noch einige Pleuros im Quetschpräparat.


    Der Vollständigkeit halber noch zwei Ergänzungen. Die Basidien besitzen Basalschnallen, was nicht sonderlich überrascht, da ja in allen Teilen der Frk. bereits Schnallen festgestellt wurden.


    Der Pilz hat Kaulozystiden an der Stielspitze


    Sehr variabel in der Form und teilweise mit kurzen Auswüchsen wie bei manchen Hemlingen versehen


    LG Karl

    Karl, du bist ne Wucht :thumbup:
    Ich muss dich dringend mal auf ne Mikroskopstunde besuchen ;)
    Bislang habe ich selten eine derart gute Dokumentation gesehen. Da muss ich ja tatsächlich schon was besonderes gefunden haben wenn du dir solche Mühe machst :thumbup: :thumbup:

    Zitat von gdno81


    Bislang habe ich selten eine derart gute Dokumentation gesehen. Da muss ich ja tatsächlich schon was besonderes gefunden haben wenn du dir solche Mühe machst


    Hallo Björn


    Danke für das Kompliment, aber sieh Dir mal die perfekten Asco-Potrais von Ingo an, die ich schon lange bewundere und soviel Mühe habe ich mir gar nicht gemacht. Die Bilder von Lamellenschneide, Cheilos und Basidien sind vom gleichen Präparat. Die Pleuros sind Nebenprodukt beim Kammschnitt und für Kaulos ziehe ich einen dünnen Faden von der Stielrinde ab. Einfach mal ausprobieren :). Das Beschriften und Zusammenlegen von Bildausschnitten dauert mit Irfanview nur Minuten.


    LG Karl

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Leute!


    Jetzt ist das ja mal sowas von portrait - reif hier. Erst recht durch die tollen mikroskopischen Ergänzungen von Karl.
    OK, die Abgrenzung gegenüber Gamundia arctica verstehe ich noch nicht so ganz, wenn G. arctica eben der Wiesenbewohner sein soll und G. striatula der Waldbewohner.
    Ansonsten wäre G. arctica eben der mit dem dunkelbraunen und kaum gerieften Hut, während G. striatula der mit dem stark gerieften , ziemlich schmierigen Hut mit abziehbarer Haut und mehr Grautönen sowie insgesamt helleren Farben wäre, oder?


    In dem Fall würde ich nämlich lieber morphologisch trennen als nach Standort. Denn irgendwie scheint ja G. striatula s.str. auch auf Wiesenflächen vorzukommen.


    Anyway, ein paar weitere Ansichten zu den Pilzen, die ich oben gezeigt habe:

    Fruchtkörper mit immerhin in Teilen abziehbarer, schmieriger Huthaut, Hutrand deutlich und weit durchscheinend gerieft
    Farben im Alter bei fast vergehendem Fruchtkörper braun und recht dunkel, sonst eher hell
    Lamellen kurz herablaufend, hell
    Basidien 4sporig
    Zystiden groß, unregelmäßig geformt und verteilt
    Schnallen vorhanden in Lamellentrama, Huttrama, Huthaut, Subhymenium


    Was für mich nahezu unmöglich abzubilden ist, ist das Sporenornament. Bei Matthias oben sieht man es recht gut, finde ich. Bei mir sehe ich es in Wasser kaum durchs Okular, von anständiger fotografischer Dokumentation braucht man da kaum zu reden. mit etwas Phantasie kann man es sich vielleicht vorstellen:


    In BWB ist es ganz schlacht, in KongoSDS auch kaum besser:


    Irgendwie ist das für mich nicht "deutlich warzig" sonder mehr so was wie "fein körnelig rauh".


    Ansonsten muss man wohl meist einfach durchs Mikro gucken, da in Gattungen wie Clitocybe (keine solchen Zystiden), Omphalina / Arrhenia (ebenfalls nicht solche Zystiden), Fayodia (stärker ornamentierte Sporen), Pseudoomphalina (Mehlgeruch) oder Mycena (siehe zB Mycena cinerella) doch etliche sehr ähnliche Arten verteilt sind.


    Zur Synonymie und taxonomischen Fragen siehe >Beitrag von Hans<.



    LG, Pablo.

    Zitat von Beorn


    OK, die Abgrenzung gegenüber Gamundia arctica verstehe ich noch nicht so ganz, wenn G. arctica eben der Wiesenbewohner sein soll und G. striatula der Waldbewohner.
    Ansonsten wäre G. arctica eben der mit dem dunkelbraunen und kaum gerieften Hut, während G. striatula der mit dem stark gerieften , ziemlich schmierigen Hut mit abziehbarer Haut und mehr Grautönen sowie insgesamt helleren Farben wäre, oder?


    In dem Fall würde ich nämlich lieber morphologisch trennen als nach Standort. Denn irgendwie scheint ja G. striatula s.str. auch auf Wiesenflächen vorzukommen.


    Hallo Pablo,


    die Abgrenzung nach morphologischen Kriterien ist meiner Ansicht nach schwierig, da das Erscheinungsbild von Gamundia doch stark vom Standort und den Witterungsbedingungen abzuhängen scheint, denen die Fruchtkörper während ihrer Entwicklung ausgesetzt waren.
    Dies gilt insbesondere auch für die Hutriefung und wenn die Fruchtkörper in einer feuchten Witterungsperiode heranwachsen, dann ist auch die Offenlandvariante (ob das nun G. arctica ist, bleibt dahingestellt) mehr oder weniger stark gerieft (siehe die Fotos in diesem Thread oder auch zahlreiche andere Fotos im Netz).
    Alle hier gezeigten Pilze (von Björn, Matthias, Dir und mir) wurden im Offenland und bei Schildflechten gefunden und unterscheiden sich ökologisch damit deutlich von Gamundia-Vorkommen im Wald auf Nadelstreu. Im Offenland kann ich mir die –žWaldvariante–œ nur dort vorstellen, wo ein der Nadelstreu vergleichbares Substrat zu finden ist (wie z.B. die Streu in älteren Heidekrautbeständen).
    Vorkommen von Gamundia zusammen mit Schildflechten in Sand- und Kiesgruben, an Wegrändern oder in lückigen Magerrasen sind zumindest eine andere Öko-Variante, ob man diese Variante in den Artrang erheben kann, müssen aber wohl molekulargenetische Untersuchungen zeigen.


    LG Ingo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ingo!


    Dann wäre das vorerst wohl so eine "Phellinus - Sache".
    Wenn sich morphologisch nicht trennen lässt, kann man es nur über die Ökologie.
    OK, es wird sich zeigen, ob es nun zwei Arten oder Varietäten (oder was auch immer) sind. Bis dahin kann man es wohl nur so machen, wie du schreibst.



    LG, Pablo.

    Hallo zusammen,
    um die Sache endgültig kompliziert zu machen habe ich heute am gleichen Standort wohl noch eine Sommerform von Gamundia striatula aufgesammelt.......
    Rein optisch unterscheidet sich diese Variante durch einen helleren, nicht durchscheinenden Hut und seitlich abgeflachte, hohle Stiele ähnlich wie bei Collybia butyracea. Insgesamt erinnert das Erscheinungsbild an kleine Trichterlinge oder Rüblinge....
    Leider habe ich keine Standortfotos gemacht, aber ich denke derHabitus kommt auch so ganz gut raus:


    1.


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    4.


    5.


    6.


    Cheilos:


    Pleuros und Basidien:


    Schnalle in KOH:


    Sporen in KOH:


    Oder vertu ich mich gar und habe was anderes erwischt? :evil:

    Hallo zusammen,


    dann packe ich mal meinen Fund von der Alme-Tagung (Brilon, NRW) vom 12.10.23 dazu.

    Der Pilz wuchs an einer Peltigera sp.

    Hier sind die Bilder:

    1.


    2.


    3.


    4. Sporen mit Ornament


    5. Kaulozystide und Schnalle


    6. Cheilozystiden


    7. Cheilozystiden


    8. Pleurozystiden


    9. Basidien 4-sporig


    10. Basalschnalle


    11.


    VG : Thorben

    Hallo Thorben,

    der Fund fehlt mir in der Gesamtliste für Alme. Ich hatte heute Kontakt zu Ingo Sennepilz und kopiere mal seine Mail hier rein:

    Was nun die beiden Formen von Gamundia striatula betrifft (die eine auf

    Nadelstreu, die andere auf Peltigera) so sollte man sie meines Erachtens

    getrennt kartieren, so wie es in Dänemark schon seit langem praktiziert

    wird. Dort aber auch anderswo in Europa hat sich für die auf

    Schildflechten parasitierende Spezies Gamundia xerophila als Artname

    etabliert (siehe https://svampe.databasen.org/taxon/71848 ) und diese G.

    xerophila ist auch in Norddeutschland nicht allzu selten.

    Mir sind aus Ostwestfalen mittlerweile 9 Fundpunkte bekannt und wo

    Schildflechten in nennenswerten Beständen im Offenland vorkommen, findet

    sich meist auch G. xerophila. Dabei ist sie mindestens so verbreitet wie

    die ebenfalls auf Schildflechten parasitierende Arrhenia peltigerina. Zu

    95 % ist der Wirt die häufige Peltigera rufescens, ich fand G. xerophila

    aber auch schon auf P. canina und P. neckeri. Wahrscheinlich werden alle

    im Offenland vorkommenden Schildflechten-Arten genutzt. Von der

    eigentlichen Gamundia striatula habe ich dagegen nur einen Fund (auf

    Heidekrautstreu), allerdings bin ich nahezu ausschließlich im Offenland

    unterwegs und kann nicht sagen, was sich so alles auf der Nadelstreu in

    unseren Kiefern- und Fichtenwäldern findet.


    Ich tendiere nun dazu, meine Gamundia striatula (sofern auf

    Schildflechten gefunden) in G. xerophila umzubenennen, zumal dieser

    Artname auf pilze-deutschland schon zu finden ist. Ganz aktuell hat

    Jesko Kleine (Sachsen) einen Fund aus dem Januar 2023 so benannt,

    hinzukommen Funde aus SH.


    Ist das aus Deiner Sicht sinnvoll oder sollte man bei Gamundia weiter

    auf eine Klärung mittels Gensequenzierung warten? Aus ökologischer Sicht

    sind es definitiv zwei verschiedene Arten, das "Problem" ist, dass sie

    sich makroskopisch nur in der Färbung und mikroskopisch wohl gar nicht

    unterscheiden.

    Mir ist bekannt, dass auch Lothar Krieglsteiner dazu tendiert, die Arten
    getrennt zu erfassen und ich schließe mich der Auffassung von Ingo an.

    LG Karl