Ein kleines KI Projekt

Es gibt 34 Antworten in diesem Thema, welches 1.101 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Ria.

    Hallo Leute,

    noch vor einiger Zeit schien mir KI ziemlich ungeeignet, um ernsthaft damit zu arbeiten. Ein Hauptproblem war das sogenannte Halluzinieren, also das Erfinden von Inhalten, was natürlich gerade im Zusammenhang mit Lernen und Wissensvermittlung problematisch ist.

    In den letzten ein bis zwei Jahren hat diese Technik aber einen rasanten Fortschritt gemacht, wie mir scheint. Nicht zuletzt deshalb, weil KI heute auch auf aktuelle Inhalte im Internet zugreifen und verschiedene Quellen und Informationen besser miteinander abgleichen kann.

    Daher habe ich ein kleines Mini-Projekt gestartet und ChatGPT mit den Pilzen gefüttert, die aktuell bei der DGfM auf den Listen für Speise- und Giftpilze sowie auf der Liste der Pilze mit uneinheitlich beurteiltem Speisewert stehen. Das sind derzeit 327 Arten bzw. Artenaggregate.

    Für jede davon habe ich ChatGPT die fünf wichtigsten makroskopischen Merkmale heraussuchen lassen, mit denen sich die jeweilige Art von ihren typischen Verwechslungspartnern unterscheiden lässt. Anschließend habe ich die fünf Merkmale noch einmal nach ihrer Bedeutung sortieren lassen, sodass das zuerst genannte Merkmal jeweils das wichtigste sein soll, das zweite das zweitwichtigste usw.

    Zum Schluss habe ich bei allen Giftpilzen – soweit bekannt – noch das jeweilige Toxin bzw. die verantwortlichen Giftstoffe und das entsprechende Vergiftungssyndrom ergänzen lassen.

    Herausgekommen ist ein knapp 60-seitiges Dokument, das für meinen Kenntnisstand zunächst ziemlich sinnvoll aussieht. Bei einer ersten Durchsicht sind mir keine offensichtlichen Fehler aufgefallen. Natürlich sind viele von euch aber sehr viel besser in der Lage, die Angaben fachlich zu beurteilen.

    Daher würde ich mich sehr freuen, wenn der eine oder die andere Zeit und Lust hätte, einmal darüberzuschauen und etwas dazu zu sagen. Besonders interessieren würden mich natürlich Fehler, problematische Merkmale, falsche Gewichtungen oder Dinge, die für die praktische Unterscheidung anders dargestellt werden sollten.

    Das Ganze ist selbstverständlich nicht als Ersatz für Bestimmungsliteratur oder als Grundlage für Verzehrentscheidungen gedacht. Mich interessiert vor allem, wie brauchbar KI inzwischen für die strukturierte Aufbereitung solchen Wissens sein kann.

    Und wenn ihr das ganze Projekt doof findet, ist das natürlich auch völlig in Ordnung – es muss sich ja niemand daran beteiligen. Über jedes konstruktive Feedback würde ich mich aber sehr freuen.

    Ich stelle die Datei als mal als pdf hier hinein.


    Vielen Dank und beste Grüße vom


    Stefan


    327 Arten.pdf?

    Hallo Stefan,

    wenn du schon bei Arten den Eintrag der DGfM Speisepilzliste mit einbaust sollte auch der Status der geschützten Arten mit dabei sein, das erweckt sonst den Eindruck das man Kaiserling, Schwarzhütiger Steinpilz, Anhängselröhrling und andere bedenkenlos zum essen hernehmen kann

    Viele Grüsse

    Matthias

    Hallo Stefan,


    abgesehen davon, daß ich dem Einsatz von KI nicht viel abgewinnen kann (was hier aber ja nicht das Thema ist), erschließt sich mir nicht, was es mit den fünf wichtigsten makroskopischen Merkmalen auf sich haben soll. So bestimmt doch niemand, der Ahnung von der Materie hat, Pilze. Vielmehr muß man bei Pilzen wissen, was mögliche Verwechslungspartner sind (wenn man schon eine ungefähre Ahnung hat, worum es sich handelt) und dann die jeweiligen Differentialmerkmale vergleichen. Daß die 5 Merkmale so etwas nicht wirklich liefern können, sieht man sehr schön bei einigen der Täublingen. Wenn ich einen Täubling im Wald finde, würde ich anhand der oben gelisteten Merkmalen wohl 95% der Täublinge nicht oder falsch bestimmen.


    Björn

    Hallo zusammen, dass ich das Dokument weder als Grundlage für Verzehrempfehlungen, noch als Ersatz für Bestimmungsliteratur verstehen möchte, habe ich sogar extra fett in meinem Post unterlegt. Und genau auf diese beiden Punkte wird eingegangen, das ist schon etwas schräg, sorry. Ich hatte weder vor, damit Leute auszustatten, noch jeden Täubling zu bestimmen, es stehen ja auch nur 16 überhaupt auf der Liste. Die Merkmale, die dort aufgeführt sind, etwa gefelderte grüne Huthaut beim grüngefelderten Täubling, oder verkürzte Huthaut beim Speisetäubling, wären die Merkmale, auf die auch ich achten würde, um diese Pilze zu erkennen. Wie geht denn jemand mit Ahnung von der Materie statt dessen vor, um z.B. einen Speisetäubling zu erkennen?


    Beste Grüße Stefan

    Zitat

    Daher würde ich mich sehr freuen, wenn der eine oder die andere Zeit und Lust hätte, einmal darüberzuschauen und etwas dazu zu sagen. Besonders interessieren würden mich natürlich Fehler, problematische Merkmale, falsche Gewichtungen oder Dinge, die für die praktische Unterscheidung anders dargestellt werden sollten.

    Du schreibst doch, daß es dich freuen würde, wenn Leute etwas dazu sagen. Dann sagen Leute etwas dazu und es paßt dir auch nicht. Dann bin ich hier raus.


    Björn

    Hallo,


    die unkritische, "wilde" Zusammenstellung von irgendwo hergeholten Merkmalen entspricht eben dem, was man (momentan) von einer künstlichen "Intelligenz" erwarten darf. Auf solche Art und Weise werden zukünftig auch immer mehr Bücher geschrieben werden.


    Was mir Sorgen bereitet, ist, dass es jede Menge Leute geben wird, die das als absolute Wahrheit nehmen.


    Gruß

    Peter


    Hallo Peter,


    so kritisch würde ich das nicht sehen. Man muss der KI mehr Informationen geben, mMn.


    Pilzbücher: Da schreibt doch ohnehin einer vom anderen ab. Ich kenne da ein aktuelles Beispiel, auf welches ich nicht näher eingehen will. Die Merkmale der Pilze werden im Internet gesucht, kopiert, die KI bringt sie in gewünschte Reihenfolge – fertig ist das Buch.

    Kein Autor wird Pilze selbst sammeln, die Merkmale selbst feststellen etc. Wie sollte das auch gehen?


    Interesse halber habe ich voriges Jahr ein Pilz-Kochbuch von der KI machen lassen. Top. Das kann man sofort so anbieten.


    So nebenbei: Die spannende Frage ist, ob es zukünftig noch Bücher geben muss. Ich denke nicht. Man kann sich den Text herunterladen, die Bilder auch. Den Text kann ich so formatieren, wie ich ihn gerne lesen möchte: Schriftart, Größe u. s. w. Und Bilder hätte ich endlich einmal in groß auf dem Monitor. Suchfunktion nach jedem Wort, komplett indiziert das Buch eben. Was mit einem gedruckten Buch halt nicht geht. Und man könnte sich das komplette Layout des Buches sparen. Ein wesentlicher Kostenfaktor.


    Viele Grüße,

    Steffen

    Zitat

    Kein Autor wird Pilze selbst sammeln, die Merkmale selbst feststellen etc. Wie sollte das auch gehen?

    Da möchte ich widersprechen. Ich kenne eine Autorin, die definitiv alle in ihrem Buch vorgestellten Pilze gesammelt hat und deren Merkmale selber festgestellt hat. Die in den Pilzen der Schweiz vorgestellten Arten sind von den Autoren auch alle selber gefunden und mikroskopiert worden.


    Björn

    Zitat von Navajoa

    Kein Autor wird Pilze selbst sammeln, die Merkmale selbst feststellen etc. Wie sollte das auch gehen?


    Dem muss ich deutlich widersprechen. Da tust du ganz vielen Autoren Unrecht.


    Es gibt jede Menge Autoren, die tatsächlich Wert darauf legen, alle(!) im Buch beschriebenen Pilze an eigenem Material ausführlich selbst zu beschreiben. Diese merken im Text sogar an, wenn sie ausnahmsweise eine Beschreibung übernehmen (müssen). Das ist ganz normales seriöses Arbeiten.

    Denke einfach an Romagnesi - Russula, Einhellinger - Russula, Stangl - Risspilze, Pilze der Schweiz, Flammer - Trüffeln, Basso - Lactarius, Heilmann-Claussen et al. - Lactarius, und ganz viele mehr.


    Diese darf man nicht in einen Topf werfen mit kompilierenden Autoren, die die Ergebnisse aus anderen Büchern zusammenfassen (gab es schon immer). Aber auch solche Bücher können ihren Wert haben.


    Dass die Zukunft anders aussehen wird, befürchte ich auch.


    Es braucht keinen Verlag mehr, um zu publizieren. Jeder(!) kann seine Werke im "Self-Publishing" veröffentlichen. Ob das nun online oder in Buchform erscheint, ist nebensächlich (geworden). Die Qualität wird auf der Strecke bleiben. Aber ob das überhaupt noch jemanden interessiert?


    Gruß

    Peter

    Hallo Peter,


    na ja, es mag Ausnahmen geben. Nur frage ich mich, wie viele Jahre man benötigt, bis man selbst jeden beschriebenen Pilz in der Hand hatte.


    Ob nun physisches Buch oder nicht: Das finde ich nicht unwesentlich. Für mich hätte die elektronische Form, ohne Layout (Text und Bilder getrennt), viele Vorteile zu bieten. Wenn ich PDFs habe, kopiere ich den Text. Ich lese fast nie als PDF.


    Wie sich alles entwickeln wird – abwarten. Wir werden es nicht ändern können. :gneutral:⁣ Eigentlich ein unendliches Thema …


    Viele Grüße,

    Steffen

    Hallo Leute, eventuell macht es ja einen Unterschied, ob man eine schnelle Lernhilfe nur für sich selbst zusammen stellen möchte, mit 327 sehr oft beschriebenen Speisepilzen und deren potentiell gefährlichen Doppelgängern oder ein Buch über Fadenkeulchen in Mitteleuropa nebst brauchbarem Bestimmungsschlüssel, mit wissenschaftlichem Anspruch. Ersteres kann KI vielleicht schon (?), zweites vermutlich nicht. Meine Frage war jedenfalls erstere.

    Einen guten Wochenstart euch allen und beste Grüße vom Stefan

    Zitat

    die Angaben "makroskopisch schwierig" stammen von der KI bzw. vermutlich aus den Quellen, an denen sie sich bedient hat.

    Aber wenn man nicht weiß, woher die Informationen stammen, dann sind sie im Zweifelsfall doch komplett wertlos, weil sie eben richtig oder falsch sein können. Und es kann ja nicht Sinn der Übung sein, daß man mit der KI seitenweise Text produziert, der dann von Leuten mit Sachverstand Korrektur gelesen werden soll.


    Zitat

    eventuell macht es ja einen Unterschied, ob man eine schnelle Lernhilfe nur für sich selbst zusammen stellen möchte

    Aber bei einer Lernhilfe muß man sich doch auch erstmal klar werden, was man hier überhaupt lernen möchte. Und ich kann hier nicht erkennen, daß es hier ein klares Konzept gibt, was gelernt werden soll. Vielmehr entsteht der Eindruck als hätte hier jemand ohne große Ahnung von Pilzbestimmung einfach mal Sachen zusammengetackert.


    Björn

    Hallo Björn, Ahnung ist immer relativ, was ist wenig Ahnung? In den letzten Jahren habe ich mich intensiv mit dem Thema befasst, ich würde nicht sagen, dass ich relativ wenig Ahnung habe. Wie dem auch sei, wollte ich einfach mal etwas ausprobieren, hätte ich geahnt, dass das so triggert, hätte ich es für mich behalten. Ich verstehe das Problem auch nicht. Jedenfalls habe ich bisher Pilze immer dadurch bestimmt, dass ich mir angesehen habe, welche Merkmale unterschiedlich sind. Genau so habe ich ja auch den KI Prompt geschrieben, die wichtigsten Unterscheidungsmerkmale der 327 Pilze zu ihren typischen Verwechslungspartnern aufzulisten. Wenn das von meiner Ahnungslosigkeit zeugt, dann erkläre mir doch bitte auch, wie Profis Pilze bestimmen, wenn nicht durch Unterscheidungsmerkmale. Bis jetzt hast du nur zweimal geschrieben wie wenig Ahnung ich habe, wenn ich so vorgehe. Also sei doch dann bitte auch so gut, das zu erläutern und nicht einfach nur zu erklären, wenig Ahnung so jemand hat, ohne irgend eine Begründung.

    Zum Korrekturlesen: Ich habe höflich darum gebeten dass wer will gerne mal drüber schauen möge und ich kein Problem damit habe, wenn man es einfach doof findet. Dann lässt man es halt einfach. Auch hier verstehe ich nicht, wo das Problem ist. Wenn es dich stört, dann musst du doch nichts damit anfangen.


    Beste Grüße vom Stefan

    Zitat von Funginator

    Hallo Leute, eventuell macht es ja einen Unterschied, ob man eine schnelle Lernhilfe nur für sich selbst zusammen stellen möchte, mit 327 sehr oft beschriebenen Speisepilzen und deren potentiell gefährlichen Doppelgängern oder ein Buch über Fadenkeulchen in Mitteleuropa nebst brauchbarem Bestimmungsschlüssel, mit wissenschaftlichem Anspruch. Ersteres kann KI vielleicht schon (?), zweites vermutlich nicht. Meine Frage war jedenfalls erstere.

    Einen guten Wochenstart euch allen und beste Grüße vom Stefan

    Hallo Stefan,


    ja, klar. Macht man das nur für sich selbst, ist vieles ok, mit dem andere eventuell wenig anfangen können. Ich habe z. B. etliche kleine Sachen entwickelt, welche MIR den Alltag leichter machen. Andere verstehen nicht einmal den Sinn dieser Sachen …

    Und wenn es Dir dazu noch Spaß macht – alles gut.



    Viele Grüße,

    Steffen

    Hallo Stefan,


    ich habe nicht geschrieben, daß du keine Ahnung hast. Ich habe geschrieben, daß der von der KI-generierte Output wie ohne Sinn und Verstand zusammengetackert wirkt. Schließlich geht es hier doch um den von dir geposteten KI-Text. Und wie ich oben schon geschrieben habe, gibt es kein Patentrezept zur Pilzbestimmung. Im ersten Schritt schaut man mal, wie weit man mit seiner Erfahrung kommt. Das kann bei einfachen Pilzen und großer Erfahrung schon direkt zur Art führen (Beispiel: Amanita muscaria). Manchmal bleiben dann nur noch zwei Arten übrig, die in die engere Wahl kommen und dann schaut man sich eben ganz spezifisch die Unterscheidungsmerkmale dieser beiden Arten an. Manchmal kommt man nur zur Gattung oder hat auch nicht mal eine Idee, in welcher Gattung der Fund steht. Dann nimmt man sich einen Schlüssel und arbeitet sich systematisch von vorne nach hinten durch, was aber letztlich auch einfach ein systematisches Abfragen der Differentialmerkmale ist.


    Und zum Korrekturlesen: Natürlich ist niemand gezwungen, den Text zu lesen. Aber was ist denn der Punkt, wenn man sich erst von der KI einen Text generieren läßt, den dann Menschen mühsam korrigieren müssen? Dann kann man doch einfacher auf existierende Literatur zurückgreifen. Da kennt man immerhin die Autor:innen.


    Björn

    Zitat von Funginator

    Hallo Karl, die Angaben "makroskopisch schwierig" stammen von der KI bzw. vermutlich aus den Quellen, an denen sie sich bedient hat.

    Hallo Stefan,
    dann kann die Konsequenz doch nur sein, diese 99 Arten aus der Liste zu entfernen, da als Lernhilfe unbrauchbar. Hinzu kommen zahlreiche weitere Arten, bei denen die KI nicht zum Ergebnis "makroskopisch schwierig" kommt.


    Zitat von Funginator

    eine schnelle Lernhilfe nur für sich selbst zusammen stellen möchte, mit 327 sehr oft beschriebenen Speisepilzen und deren potentiell gefährlichen Doppelgängern

    Schon der Ansatz ist falsch, da unter den 327 Arten auch ausgesprochen seltene sind.


    Allgemein ist noch festzustellen, dass die Angaben über ähnliche Arten völlig unvollständig sind.


    Mein Fazit: Netter Versuch mit weitgehend unbrauchbarem Ergebnis.

    LG Karl

    Wenn man noch mal bei den "makroskopisch schwierigen" Arten bleibt, fallen einem auch Inkonsistenzen auf. Nehmen wir mal die Steinpilze: Boletus edulis, B. aereus, B. reticulatus, B. pinophilus. Bis auf B. edulis haben die alle ein "makroskopisch schwierig" bekommen. Hauptschwierigkeit bei den vier Arten dürfte aber ja wohl die Abgrenzung untereinander sein und warum sollte dieses Problem dann nicht bei B. edulis auftreten. Seltsam auch, daß bei B. aereus B. edulis als "Ähnlich" aufgeführt wird, umgekehrt taucht B. aereus bei B. edulis aber nicht unter "Ähnlich" auf. Ähnlichkeit impliziert aber eine Symmetrie: Wenn A ähnlich zu B ist, ist B auch ähnlich zu A.


    Björn

    Hallo Karl, danke fürs konstruktive Feedback. Tatsächlich ging es mir in erster Linie, wie beschrieben, ersteinmal darum zu schauen, was KI überhaupt kann. Mit den Daten könnte ich natürlich noch weiter arbeiten, z.B. Arten ausklammern etc. Aktuell wollte ich aber ersteinmal herausfinden, ob der ganze Ansatz überhaupt sinnvoll ist und wie valide die Daten sind.


    Beste Grüße Stefan

    Zitat von boccaccio

    Wenn man noch mal bei den "makroskopisch schwierigen" Arten bleibt, fallen einem auch Inkonsistenzen auf. Nehmen wir mal die Steinpilze: Boletus edulis, B. aereus, B. reticulatus, B. pinophilus. Bis auf B. edulis haben die alle ein "makroskopisch schwierig" bekommen. Hauptschwierigkeit bei den vier Arten dürfte aber ja wohl die Abgrenzung untereinander sein und warum sollte dieses Problem dann nicht bei B. edulis auftreten. Seltsam auch, daß bei B. aereus B. edulis als "Ähnlich" aufgeführt wird, umgekehrt taucht B. aereus bei B. edulis aber nicht unter "Ähnlich" auf. Ähnlichkeit impliziert aber eine Symmetrie: Wenn A ähnlich zu B ist, ist B auch ähnlich zu A.


    Björn

    Danke für die konkreten Erläuterungen, das ist für mich nachvollziehbarer als ein pauschales "alles Quatsch"


    Beste Grüße Stefan

    Hallo Stefan,


    ist eine ganz brauchbare Zusammenfassung, finde ich. Für einen Vortrag natürlich etwas zu lang, für PSVler sehr wahrscheinlich zu pauschal (aber dieser Menschenschlag ist ja eh schwer zu befriedigen;-)) aber für viele Pilzanfänger wohl hilfreicher als garnichts;-)) Ich konnte hier keine ausufernden Halluzinationen sehen.


    KI wird NOCH von vielen unterschätzt, weil es noch kein ausreichendes "Weltwissen" besitzt (kann derzeit nur mit Daten gefüttert werden, die auch urheberrechtlich dafür zugelassen sind!, überhaupt abrufbar sind, usw usf) ... wartet da mal ein paar wenige Jährchen ab, dann werden wir uns alle umgucken.


    Grüßle

    Jürgen

    Zitat von boccaccio

    Wenn man noch mal bei den "makroskopisch schwierigen" Arten bleibt, fallen einem auch Inkonsistenzen auf. Nehmen wir mal die Steinpilze: Boletus edulis, B. aereus, B. reticulatus, B. pinophilus. Bis auf B. edulis haben die alle ein "makroskopisch schwierig" bekommen. Hauptschwierigkeit bei den vier Arten dürfte aber ja wohl die Abgrenzung untereinander sein und warum sollte dieses Problem dann nicht bei B. edulis auftreten. Seltsam auch, daß bei B. aereus B. edulis als "Ähnlich" aufgeführt wird, umgekehrt taucht B. aereus bei B. edulis aber nicht unter "Ähnlich" auf. Ähnlichkeit impliziert aber eine Symmetrie: Wenn A ähnlich zu B ist, ist B auch ähnlich zu A.


    Björn

    Hallo Björn, es geht hier eher um die Häufigkeit, einen B. edulis zu finden, im Vergleich zu den anderen, selteneren Arten. KI gewichtet wohl auch die Wahrscheinlichkeiten (und Häufigkeiten). OK B. reticulatus dürfte vermutlich so häufig sein wie B. edulis ... aber ich kenne z.B. auch PSVler, die beide nicht unterscheiden konnten ... und können ;-))

    Hallo Jürgen,


    aber es wird ja zum Beispiel auch bei Amanita phalloides angegeben, daß der makroskopisch schwierig sei. Das ist nun aber ein Pilz, der nicht selten ist und den auch ein PSV im Schlaf ansprechen können sollte. Klar mag kann es bei einem Albino-Fruchtkörper mal schwieriger werden, den von A. virosa oder A. verna zu trennen, aber wenn ein Fruchtkörper einer beliebigen Art nur hinreichend alt und gammelig ist, gilt ja immer "makroskopisch schwierig".


    Hier sieht man meiner Meinung nach aber einen entscheidenden Schwachpunkt der KI: Man hat keine Möglichkeit zu prüfen, wie sie zu diesen Einschätzungen gekommen ist und glaubt das dann entweder oder aber auch nicht...


    Björn