Frag' einen Forstmensch was :)

Zitat von Peter

Man gewinnt den Eindruck, dass nur wir Pilzsammler die wahren Experten des Waldes wären und deshalb wissen, was gut für ihn ist und was nicht.

Diese "Rundumschläge" gegen Behörden, Forstleute, Jäger, und Waldarbeiter - die ja alle keine Ahnung haben - empfinde ich mehr als peinlich.

Ja, da bin ich ganz bei dir. Es ist schade, dass die Diskussion so dermaßen in unangemessene Rundumschlägen abgedriftet und damit vernebelt ist. Denn ursprünglich - die wenigsten werden sich erinnern - ging es um die Diskussion der gefallenen Aussage: "Der Harvester zerstört keine Waldwege und ähnliche Habitate". Wenn es um genau dieses Thema gehen und die Diskussion bei diesem Thema bleiben würde, glaube ich, dass auch der Pilzsammler mit seinem fehlenden Forststudium und seinem vielleicht auch sonst bescheidenem Wissen mitdiskutieren kann.

Früher ging er zum Pilzsammeln in ein Waldstück, das jahrzehntelang, vielleicht hundert Jahre lang unverändert einen ruhigen, unversehrten, sozusagen "friedlichen" Eindruck machte. Die obere Bodenschicht machte jedenfalls einen intakten Eindruck, es war der berühmte tolle "schwingende" Waldboden, nun ja, vielleicht mal abgesehen von ein paar der in Baden-Württemberg recht häufigen illegalen Bauschutt- und Müllablagerungen, gegen die niemand vorgeht. Im Folgejahr ist dagegen alles anders. Der Boden besteht nun aus breiten Fahrspuren, bei denen die Reifenprofile sich tief in den Boden eingegraben haben und der lehmig-morastige Boden offen zutage steht. Überall liegen Holzreste, Holzschnitzel, Zweige und dergleichen herum, die nicht eingesammelt werden - welch eine ideale Brutstätte für Forstschädlinge! Bremsen und ähnliches Getier schwirrt massenhaft durch die Luft. Es sind in einem ehemals dunklen Wald breitflächige Lichtungen entstanden, die das Austrocknen des Bodens sowie seine Verkrautung und Verfilzung bedingen. Auch ohne forstwissenschaftliches Theoriewissen kommen dem Pilzsammler da spontan die Tränen, auch weil er weiß, dass er da die nächsten 50 Jahre nichts mehr finden wird.

Das alles lasse ich Pilzsammler mir nicht schönreden von Leuten, die glauben, dass mehr wissenschaftliches Theoriewissen alles ist.

FG
Oehrling

N'abend,

noch ein kleiner Einwurf am Rande, der m.E. nicht unwichtig für die Bewirtschaftung und den Zustand von Wäldern ist. Wenn der Gesetzgeber das GG "Eigentum verpflichtet" dahingehend auslegt, dass ein Waldbesitzer Bodensteuern für den Wald zu bezahlen hat, dann wird der Besitzer dazu gezwungen (falls er nicht anderweitig bedeutende Einkommen hat), den Wald so zu bewirtschaften, dass er abzüglich der Betriebskosten mindestens soviel geldwerten Gewinn (vor Steuern) macht, dass er diese Steuern zahlen kann. Zudem unterliegt diese Wirtschaftstätigkeit noch zahlreichen Regulierungen, was dazu führt - wie im Diskussionsfaden erwähnt - dass kleinere Waldbesitzer ihren Wald abstoßen und überhaupt Waldpreise eher gering sind. Speziell im Vergleich mit Ackerland.

Anders in Ländern, wo es solche Steuern nicht gibt. Wo Wald nicht von einer Grundstückssteuer betroffen ist. Da können Besitzer den Wald auch einfach sich selbst überlassen [im Wesentlichen] und sind nicht auf Gewinnerwerb angewiesen. Das ermöglicht ein wesentlich breiteres Spektrum an Wirtschaftsformen, angefangen von "gar nichts" über "Kahlschlag gefolgt von 30+ Jahren gar nichts" bis zu "EU geförderten Plantagen auf Baumacker". Aus der Vielfalt der Bewirtschaftungsarten resultiert auch eine breite Artenvielfalt, wobei die letzte Kategorie dabei natürlich sehr schlecht abschneidet.

LG, Bernd

Guten Abend Joana

Zitat von Joana_

wo nicht nur die Forstinventurergebnisse sichtbar sind - sondern einfach ein weiterer layer möglich wäre drüber zu legen,

wo dann z.b. eingezeichnet ist wo das Orchideenhabitat anfängt & endet

ausgezeichnete Idee,

leider hat die Behörde hier verschiedene Forstteilgebiete an verschiedene zuständige Förster vergeben, als Epipactis-Beobachterin weiß ich nicht, welcher Förster wofür zuständig ist, wie die Flurstücke heißen.

So kam es, daß ausgerechnet auf der wunderschönen Lichtung im Frühjahr gefällte Baumstämme voll auf den Orchideen lagen, die da kein durchkommen hatten.

Trotz Meldung und Anfrage bei der Unteren Naturschutzbehörde wurden die Baumstämme nicht weggebracht.

Leider keine gute Kommunikation (Einbahn ohne Rückmeldung), das frustriert.

Eine gute Option wäre, wenn die Naturschutzverbände NABU, BUND, NI, Behörden mit ASP mal auf observation.org oder naturaList schauen...ich erlebe nur Verzettelung, Partikularinteressen, Zuständigkeits-Ablehnungen, auch beim beauftragten LEV komme ich nicht durch...

Nachdem jetzt fast jeder Forenteilnehmer zu diesem Thema schon Stellung genommen hat, möchte ich auch noch ein paar Worte loswerden.

Erstmal großes Lob an Joana_, die sich, trotz einiger spitzer Kommentare, zu keinem Zeitpunkt aus der Ruhe bringen ließ, und geduldig und freundlich alle Fragen beantwortet hat.

Zitat von Joana_

Hinsichtlich Zukunft des Waldes ist ein gleichmäßig dunkler Wald ziemlich schlecht - das heißt er ist meist nur einschichtig, keine Verjüngung (da dunkel). Ein dunkler Wald heißt auch dichter Stand der Bäume, das heißt weniger vitale und höchstvermutlich instabile Bäume (für konkreteres müsste ich mit dir im Bestand stehen). Das ist zwar angenehm für Pilzsammler, schöne Moosflächen so weit das Auge blickt, aber was soll dann da stehen wenn geerntet wird? Wie soll sich der Wald behaupten können bei Sturm? Forstlich sind auch die Zuwächse gering (hängt mit der Vitalität zusammen). Besser ist daher für Licht zu sorgen, Eichen z.b. brauchen viel Licht um aufwachsen zu können, die Vielfalt kommt mit Struktur.

Klar haben auch die Pilzsammler was davon, wenn der Boden schön moosig ist und man sich frei bewegen kann. Aber so ein Wald speichert auch enorm viel Feuchtigkeit, das Moos kommt ja nicht von ungefähr. Ein heller Wald kriegt zwangsläufig mehr Sonneneinstrahlung auf den Waldboden und trocknet schneller aus. Das ist simple Physik.

Auch dass die Bäume im dunklen Wald zwangsläufig dicht stehen (und dadurch sturmgefährdeter sind), muss nicht sein. In meiner Nähe gibt es den Wildpark "Josefslust", das ist im Prinzip ein sehr großes Freigehege für Wildschweine. Dort gibt es aber auch eine Vielzahl an uralten Bäumen mit klangvollen Namen wie "Fürstin-Margarete-Eiche", die oft vor Jahrhunderten gepflanzt wurden. Der Wald dort ist stellenweise wirklich dunkel (und moosig!), obwohl die Bäume nicht dicht beisammen stehen. Viele sind halt sehr alt und haben gigantische Kronendurchmesser, was den Boden trotzdem optimal beschattet. Da wird einem erst bewusst, wie ein annähernd natürlicher Wald bei uns aussehen könnte. Ich sage bewusst "annähernd", weil natürlich auch dieser Wald teilweise forstwirtschaftlich genutzt wird (vor allem Fichten an den Randbereichen), und die Bäume auch gepflanzt wurden und nicht durch natürliche Aussaat dort gelandet sind, aber Wälder dieser vertikalen Dimension kenne ich hier sonst nirgendwo. Der Wald ist übrigens an der Spitze eines Hügels und müsste bei Stürmen recht exponiert sein. Trotzdem haben Kyrill, Lothar und wie sie alle hießen, diesen Wald offenbar nicht sonderlich beeindruckt.

Ich finde, in viel mehr Wäldern müsste es Stellen geben, die von der Forstwirtschaft einfach gar nicht mehr angefasst werden, aber man sich als Privatmensch noch frei bewegen darf. Quasi die Vorstufe des Bannwalds*.

Dafür könnte dann in anderen Waldteilen die forstwirtschaftliche Nutzung von mir aus intensiviert werden, um das zu kompensieren. Der Holzertrag bleibt dann unterm Strich derselbe, aber der Natur täte es vermutlich einen größeren Gefallen, als dass man jede Stelle des Waldes in Rotation alle paar Jahre mit schwerem Gerät ansteuert.

LG Suillus

*In Deutschland scheitert das vermutlich wieder an der Haftungsfrage - nicht auszudenken, wenn jemand trotz Warnschildern von einem Ast erschlagen wird. Bäume können (meines Wissens) nicht als Angeklagte vor Gericht erscheinen, weshalb der Waldbesitzer haftbar gemacht wird.

Hallo Joana,

du hast sehr ausführlich dargestellt, wie sich die forstwirtschaftlichen Lehre gewandelt hat. Das ist interessant und zumindest ein Lichtstreif am Horizont.

Davon kann ich hier in meiner Region aber leider nur träumen, außer dass beim Einsatz schwerer Technik jetzt oft die Rückegassen eingehalten werden. Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich nur über meine persönlichen Erfahrungen in meinem Umfeld berichtet hatte.

Zitat von Joana_

Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Ich studiere jetzt Forst im 5ten Jahr (Master) und bin in der Praxis aktiv, es ist völlig logisch das ich "besser Bescheid" weis als du.

Es ist völlig unstrittig, dass du mehr forstwirtschaftliches Wissen hast. Aber ernsthaft, du glaubst nicht wirklich, dass ich die nicht existierende Warnschilder und Flatterbänder nicht wahrnehme, weil mir das Forststudium fehlt? Ich bin ganz sicher, wenn ich die sehen würde, wäre ich ein Fall für die Psychiatrie.

Du bist Forstwirtin und Befürworterin der Jagd, so wie sie derzeit praktiziert wird. Ich bin der Meinung, dass die Jagd auf den Prüfstand gehört und im besten Fall durch eine gezielte Wildtier-Populationskontrolle ersetzt wird. Bei der Jagd werden wir also wohl nicht zusammen kommen. Aber vielleicht beim Wald?

Ich wünsche mir mehr naturbelassene Wälder mit viel Totholz, alten Bäumen (und ja, mir ist bekannt, dass anfangs nicht unbedingt eine großartige Artenvielfalt existieren muss). Denkst du nicht, dass ein Wald wie der Lübecker Stadtwald ein Kompromiss zwischen naturnahem Wald und forstwirtschaftlicher Nutzung sein kann? Im Grunde geht es doch darum, ein Ziel zu definieren bzw. einen Kompromiss zu finden, um unterschiedliche Ziele unter einen Hut zu bringen.

Hallo Joana,

das liest jetzt außer uns beiden sowieso keiner mehr zu Ende, daher im Klartext.

Du mahnst Respekt an. Respekt ist genau das, was ich mir generell wünsche. Auch gegenüber Menschen, die andere Positionen vertreten als man selbst. Ich wünsche mir, dass persönliche Lebensrealitäten und Erfahrungen nicht als Unwissenheit diskreditiert werden, nur weil sie der eigenen Meinung und einer aktuellen Lehrmeinung widersprechen. Theorie und Praxis liegen oft weit auseinander.

Vielleicht hast du meine Kommentare nicht richtig gelesen. Ich sprach immer nur von meinen Erfahrungen hier in meinen Wäldern und von der hier praktizierten Forstwirtschaft. Ich sprach nicht davon, dass es hier bei mir in 10 Jahren keine Bäume mehr gibt, sondern davon, dass es keine vermarktungsfähigen Fichten mehr geben wird. Andere Baumarten als Fichten gibt es hier ohnehin kaum. Das hat nichts mit Glauben zu tun. Das ist bittere Realität.

Beispiel:

Zitat von Joana_

Zitat von Wutzi

Blöderweise lernt niemand daraus. Die hiesigen Fichten-Plantagen sind krank und sterben vor sich hin. In 10 Jahren sind sie Geschichte. Die Forstwirtschaft in meinem Umkreis beschränkt sich auf das Verwerten von Holz, preisgünstig, durch den Einsatz schwerer Technik. Von den Erträgen beschaffen die Forstämter technische Geräte. Die sind nach 10 Jahren abgeschrieben, der Wald ist weg, und dann?

Es stimmt das die Fichtenmonokulturen besonders betroffen sind, was ich definitiv nicht glaube ist das die in 10Jahren schon weg sind. Wenn man aktuell Forst studiert hört man oft den Spruch "eure Generation wird die sein, die ihr ganzes Leben noch Fichte erntet und den Waldumbau voran treibt". Ein Försterleben ist nichts im Vergleich zu den Zeiträumen im Wald, aber mehr als 10Jahre. ...

und

... In 10Jahren wird es noch Bäume geben, wie gesagt, 10Jahre ist ein Wimpernschlag für den Wald....

und

...Kurzfristige Gewinne gibts jedenfalls nicht im Forstbereich, Forst ist immer ein Generationenvertrag, es wird nicht von Jahr zu Jahr sondern in 10Jahres Abständen (Forstinventur) geplant, darin werden dann z.b. Pflegemaßnahmen festgelegt, nach 10Jahren kommt wieder einer von der Forstinventur, schaut sich den Bestand an und legt die Maßnahmen für die nächsten 10Jahre fest. Ganz im Gegenteil, Zukunft & Rolle des Waldes ist fundamental für alle Überlegungen. So wird je nach Waldfunktion der Wald unterschiedlich behandelt. "wirtschaftlich verwertbar" wird der Wald immer sein, dafür ist der Begriff viel zu breit und beinhaltet auch nicht-Holz-Produkte.

Zitat von Wutzi

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Es braucht die Einsicht, dass es die kurzfristigen Gewinne nicht wert sind, die Zukunft des Ökosystems Wald aufs Spiel zu setzen. Es braucht Respekt vor und einen anderen Umgang mit der Natur.

Zu deinem letzten Absatz möchte ich sagen, vielleicht braucht es auch die Einsicht, das Forstwirtschaft nicht umsonst ein Studium ist, dass die Dinge eben NICHT einfach sind, sondern komplex und vielschichtig. Sie sind komplexer als von mir hier dargestellt, aber ich wollte diesen Beitrag jetzt auch nicht ausarten lassen. Wichtigste take-home message: Es gibt nicht "die Forstwirtschaft".

Liebe Grüße,

Joana

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Besser als weitere Argumente, die meine Beobachtung untermauern würden und die du nicht glauben magst, ist die Online- Pressemitteilung über Thüringen-Forst bei MDR Thüringen von diesem Wochenende.

Zitat:

Offenbar war meine Einschätzung eine Punktlandung. Kein Holz, kein Geld kein Plan für die nächsten Jahre - ohne Strategie wohl eher für Jahrzehnte. Der Generationenvertrag Forst ist hier geplatzt. Das gewählte Foto zeigt meine Lebensrealität 2024. Kahlschlag, tote Bäume und das Fichtensterben in den verbliebenen Beständen geht weiter, großräumig.

Die Forst-Theorie der Zehnjahresintervalle hilft da kein bisschen. Für diese Situation gibt es keine standardisierten Erhebungen. Die marktfähigen Fichten sind in 5 Jahren weg. Bis zur einer weiterten möglichen Vermarktung von Bäumen werden mehrere Jahrzehnte vergehen. Erst einmal ist Kahlschlag angesagt. Wenig Totholz wurde dem Boden gelassen. Die Hitze steht über den Flächen, die Böden an den ohnehin steilen humusarmen Südhängen erodieren zusehend. Es ist höchste Zeit darüber zu entscheiden, was der neue Wald in der Zukunft leisten, wie er aussehen soll und wie die Umgestaltung vonstatten gehen soll. Ich beklage, dass hier in den letzten Jahren lediglich tote Fichten vermarktet und gejagt wurden, ohne dass eine Strategie für die Zukunft entwickelt wurde.

Du schreibst, der historische Vergleich mit dem Bayrischen Wald sei interessant, aber nicht der Standard. Allerdings: beim Standard können die raschen Veränderungen in Folge der Klimakatastrophe gar nicht eingepreist sein. Und genau damit haben wir es zu tun. Mit einer Situation, die vom Standard abweicht und auf die trotzdem reagiert werden muss. So rasch wie möglich.

Beispiel 2

Auf meine Wahrnehmung zur Sicherung der Jagd, die eine ganz persönliche ist und nur die hiesige Region betrifft, schreibst du zunächst:

Zitat von Joana_

Wahrnehmung hat auch mit Wissen zu tun. So wirst du mir sicherlich zustimmen, das jeder Anfänger zum Thema Pilze, erstmal (wenn überhaupt) bei vielen Fruchtkörpern einfach nur "das ist ein Pilz" erkennt. Ein Fortgeschrittener spricht über Bestimmungsmerkmale, Habitat & Habitus, Sporenpulverfarbe und vieles mehr. Er sieht den Pilz anders, er nimmt anders wahr. Genauso ist das im Forst & Jagdbereich auch. Genau deswegen schicke ich dir hier lange Antworten, weil ich merke, dass das Wissen fehlt um sich wirklich unabhägig eine fundierte Meinung zu bilden. Ich möchte nicht das du am Schluss sagst "Forstwirtschaft/Jagd ist toll" sondern meine Idee war neutrales aber wissenschaftlich korrektes Wissen anzubieten, was du damit machst ist deine Entscheidung.

Du unterstellst, dass mir das Wissen um mir eine Meinung zu bilden. Das ich nicht weiß, wie die Jagd abzusichern ist, wo und wie ich mir Informationen beschaffen über anstehende Jagden beschaffen kann und dass ich nicht in der Lage bin, Flatterbänder, Bekanntmachungen und Warnschilder zu erkennen. Allerdings ist mir die Theorie bestens bekannt. Hierzu brauch ich kein Forststudium sondern muss nur die einschlägigen Gesetze lesen. Deshalb habe ich noch einmal klargestellt:

Zitat von Wutzi

Ich spreche von meinen ganz persönlichen Erfahrungen mit den forstlichen Aktivitäten hier im Umkreis von vielleicht 15-20 Quadratkilometern. Deine kann ich nicht beurteilen. Ich nehme jedenfalls mit, dass die von dir beschriebenen aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse und die gängige Praxis hier vor Ort nicht übereinstimmen.

Ich bin vermutlich ein paar Jahre älter als du, aber noch nicht in so schlechter Verfassung, dass ich mein Umfeld nicht mehr richtig wahrnehmen kann. Mir ist bekannt, dass vorgeschrieben ist Jagdtermine bekanntzugeben, auf angrenzenden Straßen Warnschilder anzubringen und die Zufahrtswege zu Jagdgebieten durch Flatterbänder/Warnschilder abzusperren. Das alles gibt es hier gar nicht oder nur ausnahmsweise und dann völlig unzureichend. Alle, die wie ich regelmäßig in den Wald gehen, monieren das.

Du hast wie folgt reagiert:

Zitat von Joana_

Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Ich studiere jetzt Forst im 5ten Jahr (Master) und bin in der Praxis aktiv, es ist völlig logisch das ich "besser Bescheid" weis als du.

Also wieder: Du studierst und alle, die nicht Forstwirtschaft studieren, können kein Gesetz lesen, haben keine Ahnung, wie man Flatterbänder erkennen und sonstige Informationen über Jagdereignisse erlangt.

Zitat von Joana_

Zitat von Wutzi

[...] Aber ernsthaft, du glaubst nicht wirklich, dass ich die nicht existierende Warnschilder und Flatterbänder nicht wahrnehme, weil mir das Forststudium fehlt? [...]

Zitat von Joana_

[...] Vielleicht wurde das bei dir nicht gemacht, vielleicht ist es aber auch einfach deine Warnehmung und eigentlich wäre die Information verfügbar gewesen, ich weis es nicht. [...]

Ich meinte generelle Informationen, wie sie z.b. im Tagesblatt, Zeitung, Internet, Gesprächen zwischen Dorfbewohnern usw. verfügbar sind.

Lg,

Joana

PS: Ich wünsche mir einen respektvolleren Ton von dir, optimalerweise den gleichen Respekt den ich auch dir gegenüber zeige.

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Letztlich relativierst du die Annahme, dass ich keine Warnschilder erkennen kann, unterstellst aber, dass ich nicht in der Lage bin, mir wichtige Informationen zu beschaffen und mahnst gleichzeitig einen respektvollen Ton an. Das ist seltsam.

Wie respektvoll findest du es eigentlich, jemandem den du nicht kennst mehrfach zu unterstellen, dass seine Wahrnehmung falsch ist und dass er schon deshalb keine Ahnung haben kannst, weil er nicht Forstwissenschaft studiert hat?

Im Gegensatz dazu ist es definitiv nicht respektlos, eine andere Meinung zu vertreten und Dinge infrage zu stellen.

Nachdem ich das klargestellt habe noch eine inhaltliche Frage:

Du schreibst in einem Post, dass Rückepferde bezüglich der Bodenverdichtung problematischer wären als technisches Gerät wie Rückeraupen. Da würde mich die Quelle sehr interessieren. Die Revierförster, die ich dazu befragt habe, haben mich ausgelacht. Über belastbare Informationen zu diesem Thema würde ich mich daher sehr freuen.

Hallo Wutzi,

die Geschichte mit der Bodenverdichtung und den Pferden dürfte einem Denkfehler gechuldet sein. Wenn man nämlich nur Physik 6. Klasse kennt (Druck = Kraft durch Fläche) und mit Kenntnis der Huffläche und Masse (Kraft = Masse * Gravitation) den Bodendruck abschätzt und mit dem einer Raupe vergleicht (abgeschätzt nach selbiger Formel). Nur ist es jetzt so, dass für die Bodenverdichtung, in sagen wir einer Tiefe von 1 Meter, dieser Bodendruck allein noch nicht ausreicht. Während das Pferd den Boden nur punktuell (nicht im mathematischen Sinne) belastet, bringt die Raupe die Last linear ein. Die Druckausbreitung des Bodendrucks erfolgt nun nicht in senkrechter Flächenprojektion, sondern mehr oder weniger allseitig - je nach Bodenkonsistenz und in 1 m Tiefe kommt davon nicht mehr viel an. Zudem erfolgt die Verdichtung nicht gleichmäßig und es bleiben auch in den oberen Schichten ungequetschte Bereiche, wo nicht aufgetreten wurde, wo also Bodenlebewesen der oberen Schichten gar nicht beeinträchtigt werden. Etwas anders sieht die Sache mit einer Raupe oder jedem anderen Fahrzeug aus, wo über eine ununterbrochene Linie Druck ausgeübt wird und dieser sich entlang der Fahrspur in die Tiefe auch in der Summe nicht so stark reduziert.

Andernfalls müsste man ja argumentieren, dass dort wo frau mal mit Stöckelschuhen langgegangen ist (da ist der Bodendruck um ein Vielfaches höher als beim beschlagenen Pferd) gar nichts mehr wachsen kann

Glücklicherweise führt der enorm hohe Bodendruck dazu, dass frau mit Stöckelschuhe im Wald einsinken würde und deswegen der Waldboden von diesem Schicksal verschont bleibt.

Also nein, die Geschichte mit Pferden, die den Boden stärker verdichten als Raupen ist Humbug.

LG, Bernd

Zitat von kruenta

Andernfalls müsste man ja argumentieren, dass dort wo frau mal mit Stöckelschuhen langgegangen ist (da ist der Bodendruck um ein Vielfaches höher als beim beschlagenen Pferd) gar nichts mehr wachsen kann

Glücklicherweise führt der enorm hohe Bodendruck dazu, dass frau mit Stöckelschuhe im Wald einsinken würde und deswegen der Waldboden von diesem Schicksal verschont bleibt.

Also nein, die Geschichte mit Pferden, die den Boden stärker verdichten als Raupen ist Humbug.

LG, Bernd

Alles anzeigen

Danke Bernd, so seh ich das auch. Aber ich hatte Joanas Ausführungen anders verstanden. Das mit den Stöckelschuhen muss ich unbedingt ausprobieren.

Zitat von kruenta

Also nein, die Geschichte mit Pferden, die den Boden stärker verdichten als Raupen ist Humbug.

Da muss ich jetzt doch mal einhaken. Wir reden hier nicht von 18-Tonnen Forwardern, sondern Joana sprach von Rückeraupen. Ich habe hier mal ein typisches Modell rausgesucht: https://www.reil-eichinger.de/…/details/kapsen-18rc.html

Das Ding wiegt 1,100kg. Also etwa so viel wie ein VW Polo. Ein Kaltblüter wiegt zwischen 600 - 1300kg, sagen wir mal 1 Tonne. Wenn der Gaul gut gefrühstückt hat, wiegen sie also quasi dasselbe. Diese Tonne verteilt sich punktuell auf 4 Hufe, während sich bei der Rückeraupe 1,1 Tonnen auf zwei Gummiketten mit Metallstegen verteilt. Der Flächendruck bei der Raupe ist um Größenordnungen geringer. Wenn man ein-, zweimal über einen Waldweg fährt, wird die Rückeraupe sehr wahrscheinlich nur eine oberflächliche und kaum messbare Verdichtung erzeugen. Anders sieht es aus, wenn das Ding zwanzig, dreißig Mal über den selben Weg fährt. Die Verdichtung summiert sich auf und irgendwann ist das Pferd im Vorteil, weil es selten an die Gleiche Stelle tritt. Es kommt also immer drauf an.

LG Suillus

Hallo Suillus,

ja gut, wenn man ein Kleinstfahrzeug wie ein Quad, die gezeigte Raupe oder einen Kleintrecker (meiner wiegt auch bloß 1300 und passt gut durch den Wald) nutzt, braucht man aber gar keine Rückegasse - die kommen auch so durch den Wald. Die Frage steht dann ja, wer oder was hat die Bäume gefällt. Wenn man das manuell macht, kann man auch sehr gut pläntern und benötigt wiederum keine Rückegasse. Macht man es maschinell - die Dinger wiegen deutlich mehr - dann spielt das Rücken überhaupt keine Rolle mehr und kann bei der Abschätzung als Rundungsfehler angesehen werden.

Will sagen, sobald man anfängt, von Rückegassen zu reden, impliziert man damit die Verwendung schwerer und breiter Holzerntetechnik.

Wenn ich das aus Deinen Kommentaren richtig in Erinnerung habe, bist Du gelernter Physiker und Dir sollte dann schon klar sein, dass der Bodendruck in Tiefe 0 nicht 1:1 in die Tiefe 1 m übertragen wird, sondern dass dabei auch noch die Fläche, auf die dieser Druck eingebracht wird, zu berücksichtigen ist.

LG, Bernd

Hallo zusammen,

mit einer einzigen Behauptung von Wutzi bin nicht einverstanden, und zwar dieser:

"das liest jetzt außer uns beiden sowieso keiner mehr zu Ende".

Ich lese durchaus alles weiter, und hab auch vor weitere Themen oder Fragen in den Raum zu stellen, Was ich in den nächsten Tagen auch machen werde..

Beeile mich aber nicht damit, aus mehreren Gründen, (Wenig Zeit / Will mir für ein Posting ausreichend Zeit nehmen, und in Ruhe verfassen / Ausserdem wollte ich ein paar Fotos aus dem Wald beisteuern zu einer Sache und das geht zur Zeit wegen des Dauerregens nicht optimal).

Darüber hinaus denke ich, dass das hier so ein schöner Thread ist den man nicht schnell in den "Erledigt"-Status bringen sollte (wie eine Pilzbestimmung), und bei dem allen , auch @Joanna, Zeit geben sollte zum Lesen, Reflektiren und Antworten). Ich persönlich erwarte auch keine schnellen Antworten.

Zu dem Thema Pferdeeinsatz hörte ich im Radio BR24 Anfang des Monats (bevor dieser Thread anfing) einen interessanten Beitrag, den ich jetzt auch online wiederfand und hier verlinken werde.

Geht um Rückepferde im Naturpark Bayerischer Wald, und ich weiss schon, dass da viele Einwände kommen können ("Für den Privatwald nicht geeignet, zu zeitaufaufwendig, zu teuer, gibt nicht genug Pferde ..." die ja auch zutreffend sein können.

Mir geht es nicht darum hier den flächendeckenden Einsatz von Pferden vorzuschlagen! Sondern zur Diskussiion ob und wie Pferd oder Maschine den Boden im Vergleich verdichten, in diesem Beitrag sowohl der Forstwirt als auch der Förster u.a. behaupten der Pferdeeinsatz sei "schonender für den Waldboden".

Link:

Mehr als Traditionspflege: Wie Pferde bei der Forstarbeit helfen

Pferde als Helfer im Wald: Früher normal, heute eher selten. Inzwischen gibt es zu wenige Aufträge für die Holzrückepferde. Dabei hat es, wenn Pferde statt…

www.br.de

Ich lese auch alles weiter. Insbesondere die sehr ausführlichen und mit viel Aufwand erstellten Erläuterungen von Joana habe ich mit jedem Wort gelesen. Daher freut es mich, dass in den letzten paar Beiträgen endlich (!) mal wieder was zum ursprünglichen Diskussionsthema geschrieben wurde, nachdem das doch alles sehr vom Hundertsten ins Tausendste abgedriftet war. Die Jagd-Thematik oder die Plenterwirtschafts-Diskussion lässt sich sicher jeweils in einem anderen Thread weiterführen.

kruenta

Die Behauptung, Rückepferde sorgten für mehr Bodendruck als Rückeraupen (impliziert ist: sie sorgen für mehr Zerstörung des Waldbodens!) ist nicht nur Humbug, sondern Ideologie. Ich kann mir schon denken, wer Auftraggeber dieser Studie war.

FG

Oehrling

Hallo Joana,

du tust es schon wieder. Persönliche Erfahrungen sind real, doch du diskreditierst sie. Das zeugt nicht von der Bereitschaft zu einem respektvollem Umgang mit anderen Positionen. Deine Lebenswirklichkeit ist eine andere als meine. Ich maße mir nicht an, den Zustand deiner Wälder zu beurteilen und du bist per Ferndiagnose nicht in der Lage zu beurteilen, wie es hier zugeht.

Danke für deinen Hinweis auf die Veröffentlichung in leichter Sprache. Wenn du die Rechtschreibprüfung einsetzt wirst du merken, dass ich der Grammatik und der Orthographie durchaus mächtig bin. Dass ich deine Position in vielen Punkten nicht teile, ist kein kognitives Problem.

Ein gut gemeinter Hinweis für deine wissenschaftliche Zukunft: Immer schön vollständig zitieren! Sonst erschließt sich der Inhalt nicht, das Bild wird verzerrt und es entsteht sogar der Eindruck, dass die Verzerrung beabsichtigt ist. Das kann im richtigen Leben schon mal ordentlich Ärger geben.

Bitte nimm nur Kenntnis: Nicht ich, sondern die AöR Thüringen-Forst beklagt, dass in den nächsten Jahren das Holz für die Vermarktung fehlt und kein Geld für Personal und Aufforstung vorhanden ist. Daran ändert dein Bildungstipp Waldzustandsbericht nichts. Dein Denkfehler: der Bericht wird regelmäßig nur für die noch vorhandenen Bäume erhoben. Das sind nicht mehr so viele, denn mehreren Millionen Festmeter Holz sind bereits abgestorben und wurden verkauft.

Die Realität hier ist eine eine andere ist als dein Hochschulwissen. Es braucht einen behutsamen und respektvollen Umgang mit der Natur. Es braucht Strategien für zukunftsfähige Wälder, in denen Bäume alt werden dürfen, Wälder mit Totholz, großer Biodiversität und auch offene Waldlandschaften. Ein "Weiter so wie bisher", bei dem der Wald den Vermarktungsinteressen unterworfen wird, können wir uns nicht leisten. Der Bayrische Wald oder der Lübecker Stadtwald sind gute Alternativen für einen respektvollen Umgang mit dem Wald und seinen Lebewesen.

Daher auch der Verweis auf Alternativen zur herkömmlichen Jagd, wie sie im Kanton Genf praktiziert wird und dort von allen als Erfolg betrachtet wird, auch wenn nachjustiert werden musste. Von allen, außer der Jägerlobby. Verständlich, denn sie können dort nicht mehr jagen.

Für mich ergibt die weitere Kommunikation in diesem Thread keinen Sinn und breche sie daher ab.

Hallo Joana,

von mir erhältst du für deine Erklärungen, sachliche Darstellung und deine Freundlichkeit ein uneingeschränktes Lob!

Ich beneide dich um deine Geduld, hier etwas zum Wald auszuführen, was nicht unbedingt den Mainstream der allgemeinen Presse widergibt.

Leider ist das Interesse an Aufklärung und sachlich richtiger Darstellung nicht so groß, dass einige hier von ihrem "Lobbydenken" runter kommen (können). So entsteht der Eindruck, man will eine Diskussion einfach nur gewinnen. Da driftet man auch gerne ins Persönliche ab.

Du wirst die "wahren Experten" unter den Pilzlern in ihren Meinungen nicht bekehren können. Man weiß schließlich, was man weiß.

Gruß

Peter

Ich finde auch, dass die Diskussion ein wenig aus dem Ruder gelaufen ist. Ich habe den Eindruck, dass bei einigen Pilzfreunden ein über Jahre, vielleicht Jahrzehnte, angesammelter Frust gegenüber der Forstwirtschaft besteht. Der Rahmen dieses Themas wurde dann genutzt, um "denen von der Forstindustrie" mal so richtig die Meinung zu sagen, was menschlich nachvollziehbar ist (ich bin auch gewiss nicht mit allen forstlichen Maßnahmen einverstanden), aber die Tatsache ignoriert, dass Joana nicht persönlich bei euch im Wald vorbeigekommen ist und Fichtenstangenwald gepflanzt oder den Vollernter über das Pfifferlingsmyzel gefahren hat. Leider vergiftet das die Atmosphäre dieses ansonsten außergewöhnlich harmonischen Forums.

Da alle relevanten Fakten jetzt schon mehrfach dargelegt und durchgekaut wurden, würde ich vorschlagen, die Diskussion nicht weiter fortzuführen und das Thema zu schließen.

LG Suillus

Hallo miteinander,

ich bedaure auch, dass sich der Thread in dieser Richtung entwickelt hat, weil ich viele Informationen daraus ziehen konnte. Ich teile aber die Meinung nicht, dass hier sachliche Aufklärung Ideologien gegenüberstehen. Die reine Sachlichkeit ist eine Wunschvorstellung, der weder Joana_ noch ihre Professoren mit ihrer Lehre nachkommen können. Den Naturwissenschaften und ihren Erkenntnissen, also der reinen Physik oder der Biologie mit den ökologischen Zusammenhängen kann das wohl am ehesten zugeschrieben werden. Aber auch hier sind die Zusammenhänge so komplex und von so differenzierten Einzelfaktoren abhängig, dass es da wohl immer nur einen aktuellen Stand geben kann, der sich wieder ändern kann. So stellt sich gerade z.B. die Dynamik des Klimawandels anders dar, als noch in den Hypothesen der letzten Jahre. Damit ist dann wieder eine Anpassung der Modelle auch in der Forstwirtschaft notwendig.

Der entscheidende Aspekt ist aber, dass die Ideen der sich ergebenden Handlungsnotwendigkeiten sehr davon abhängt, welcher Lehre oder Bewertung die Person anhängt, die sie vertritt, welche Werte sie vertritt. Und davor sind weder Professorinnen noch Privatmenschen unabhängig. Das ist dann Aufgabe der Politik, Wissenschaft kann da nur beraten. Aus gutem Grund sind Wissenschaftler nicht politische Entscheider. Die Fragen zur richtigen Vorgehensweise in Forst- und Jagdwirtschaft sind also meiner Überzeugung nach nicht eindeutig mit falsch oder richtig zu beantworten, sondern vielmehr mit Güterabwägung. Und dass das ein subjektiver, emotionaler Prozess ist, ist doch völlig klar.

Für mich ist es bei einem guten Diskurs weniger entscheidend, wer schließlich Recht hat, sondern dass Positionen ausgetauscht werden, Sichtweisen des Gegenüber auch durch das eigene Gehirn gehen dürfen, vielleicht sogar neue Aspekte für die eigene Bewertung dazu kommen. Dazu gehört gegenseitige Wertschätzung und die Unterstellung, dass mein Gegenüber auch nur das Beste will, auch wenn ich anderer Meinung bin. Die Unterstellung von ideologischer Verbohrtheit ist das Gegenteil von solcher Wertschätzung.

Noch ein kleiner, aber m.M. nach wichtiger Aspekt: in einem Forum ist es schwierig Untertöne richtig zu verstehen, direkte Nachfragen dauern lange, es fehlen wichtige Informationen, wie Mimik, Gestik, Art des Zugewandtseins. Das führt schnell zu Missverständnissen, hier scheint mir das passiert zu sein.

LG Michael

Ich persönlich habe es vor nicht allzu langer Zeit aufgegeben, staatlichen oder privaten Waldbewirtschaftern aktiv in ihre Aktivitäten hineinzureden. Im Grunde genommen sind diese dauerhaft mit großen/größer werdenden Problemen konfrontiert.

Ich wohne in einer Gegend, von der aus man im Westerzgebirge und Vogtland Waldareale erreichen kann, in denen der forstliche Umbau der DDR-Fichtenmonokulturen hin zu Mischwäldern erkennbar große Fortschritte gemacht hat. Die natürlichen Bedingungen (Gebirgsrelief, Bodentypen, Wasserhaushalt und Klima) sind dort aber auch recht günstig. Geschafft wurde dies mit dem Einsatz leistungsfähiger Forsttechnik. Die Forstleute brauchen sich mit ihren Lebensleistungen deshalb nicht verstecken.

Bis auf 2-3 Personen aus diesem Wirtschaftsbereich hege ich aber dennoch für keinen Gefühle der Sympathie. In zirka 50 von Naturschutzinteresse geprägten Jahren ist mir kaum eine Forst- Persönlichkeit über den Weg gelaufen, die mit einem breiten Allgemein- und Naturwissen geglänzt hätte. Auch fast alle der Planstellen in den Forstämtern einnehmenden Mitarbeiter für Wald-Ökologie und Naturschutz (WÖNS) scheinen allein " den sicheren Job und das Geld verdienen" zu präferieren. Die Tierkenntnisse beschränken sich auf "das Wild" - also die dem Jagdrecht unterliegenden Arten und natürlich die tollen Jagdhunde-Rassen. Pflanzenkenntnisse reduzieren sich auf die "Brotbaum"- Arten und einige als Zeigerarten wichtige Gräser, Kräuter und Sträucher.

Zwischen 2005 und 2020 habe ich besonders krass miterlebt, dass insbesondere die Vorkommen und Schicksale waldbewohnender Seltenheiten unter den Pflanzen wie z.B. Malaxis monophyllos, Epipactis purpurata und helleborine, Corallorhiza trifida, Cypripedium calceolus, Pyrola-Arten (+Moneses uniflora), Daphne mecereum und Aconitum plicatum bei Forstleuten höchstens ein müdes Lächeln erzeugten; man war nicht im Geringsten stolz darauf, dass solche Perlen der Natur im eigenen Revier wachsen. Pilze und Flechten interessieren gar nicht; Mycorrhiza ist eher ein Theoretikum. Forststudiums-Absolventen mit breiter gefächerten Naturinteressen land oft - und dann schlechter bezahlt - bei Planungsbüros.

Letztes Jahr entdeckte ich auf der von mir sehr geschätzten, bei Hohenstein-Ernstthal befindlichen naturnahen Serpentinit-Geländeschwelle die geistreiche Unterpflanzung des dortigen naturnahen Kiefernwaldes mit Weißtannen. Dieser Kiefernwald hat die Merkmale eines FFHLebensraum-Typs "Kiefernwälder der sarmatischen Steppe, Ausprägungstyp 2" (Serpentinit- /schwermetallhaltige Gesteine). Also: Ein gelungener Einstieg in die "Wald-Aufwertung" mit "modernen" Baumarten.