Dumontinia tuberosa mit 4 Kernen (nicht mit 6)

Es gibt 41 Antworten in diesem Thema, welches 2.733 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Sebastian_RLP.

  • Hallo zusammen!


    Heute zog ich los, um zu schauen, ob ich Morchen oder Anemonenbecher finden kann.

    Morcheln waren Fehlanzeige, ganz sicher fehlt mir schlicht der Pilzblick!

    Ich konnte aber einen Mann beobachten, der sich auf der Wiese nebenan nach jedem 1/2 Meter bückte und irgendwelche kleinen Objekte gezielt pflückte und dann in eine Tüte verfrachtete.

    Der Mann wollte bestimmt nicht gestört werden, deshalb habe ich nicht nachgefragt, was er da sammelt. :gpfeiffen:

    Interessiert hätte mich das aber sehr.


    Weil ich keine Morchen entdecken konnte, suchte ich am Bachlauf eine größere Ansammlung Frühblüher auf.

    Neben weißen und gelben Buschwindröschen wachsen noch andere Frühblühern wie Scharbockskraut, Wald-Veilchen; ferner Giersch dort.

    Zwischen einigen Buschwindröschen fand ich an einer kahleren Stelle braune, langstielige Becher - Heureka! g:D

    Bild 1 Suchgebiet neben Flüsschen mit vielen weißen Buschwindröschen, Scharbockskraut etc.


    Bild 2 Weiße Anemonen (Anemone nemorosa), ...


    Bild 3 ... gelbe Anemonen (Anemone ranunculoides), ...


    Bild 4 ... Scharbockskraut (Ranunculus ficaria), und anders wächst hier dicht beisammen.


    Bild 5 Fund zwischen weißen Buschwindröschen


    Sklerotienbecher hatte ich bisher nicht gefunden.

    Ich habe zwar versucht, den Stiel vollständig auszugraben, aber als ich auch beim dritten Versuch scheiterte, habe ich es gut sein lassen.

    Drei Becher sind mehr als genug und der Rest soll in Ruhe aussporen können!

    Bild 6 Brauner, langstieliger Becher neben weißen Anemonen


    Bild 7 Paariger Fruchtkörper mit gemeinsamem Stiel


    Bild 8 Stiel um 3mm dick / Becher bis 2,5 cm Durchmesser


    Bild 9 Schnitt durch Becher / Hymenium hellbraun / Trama weiß und gallertig / Der gewaschene, geschnittene Pilz riecht fruchtig-säuerlich, zitronig


    Das Durcheinanderwachsen diverser Blümchen an der Fundstelle verlangt eine genauere, mikroskopische Untersuchung.

    Ich hatte hier im Forum gelesen, dass die Anzahl der Kerne in den Sporen für die Bestimmung entscheidend sei.

    9

    Bild 10 Dünnschnitt durch Hymenium in (wenig) Wasser, ungequetscht / Becherdicke 500-550µm / Hymenium hellbraun, 150 mm dick


    Bild 11 Achtsporige, einreihige Asci / Paraphysen einfach mit ca. 2,5µm Durchmesser


    Bild 12 Breit-elliptische, farblose Sporen in Wasser / 14-20 x 7-9,5 µm groß


    Bild 13 Lugol-Zusatz: Asci sind inoperculat mit Apikalapparat, Durchmesser um 2 µm / Sporen mit 2 Guttulen (dunkle Felcken durch Lugol)


    Bild 14 Mehr Lugol => Ascoplasma färbt sich braun


    Bild 15 Schläuche in Lugol


    Bild 16 Asci mit Haken (in Lugol)


    Bild 17 Nach sehr wenig Zusatz Karmin-Essigsäure => zwei Strukturen sichtbar


    Bild 18 Zusatz von viel Karmin-Essigsäure: 3-6 Strukturen = Kerne / Spore sichtbar


    Bild 19 Sporenfotos: Sporen weder 2 noch 4-kernig, sondern (3 -) 6-kernig?!


    Jetzt wurde hier schon des öfteren als Unterscheidung zwischen Dumontinia (4 Kerne) und Sklerotinia (2 Kerne) diskutiert.

    Ich meine, hier allerdings bis zu 6 Kerne zu sehen.

    Bei der Recherche stoße ich auf eine Seite des italienischen Pilz-Forums zu Dumontinia tuberosa, in der bis zu 6 Kerne als möglich genannt werden.

    Die Sporenhistogramm dort deckt auch meine großen Sporen von bis zu 20 µm Länge mit ab.


    Darf ich den Fund als D. tuberosa ablegen, oder handelt es sich hier um etwas anderes? :gkopfkratz:


    LG, Martin

  • Hallo Martin,


    da ich vermutet habe, Sclerotinia binucleata gefunden zu haben, diese Art aber noch nicht beschrieben ist, habe ich Zotto mal angeschrieben und er hat mir die Lage mit den Bechern etwas genauer erklärt.


    Er nennt die Dumontinia tuberosa schon Sclerotinia tuberosa und die gehört dann mit der S. binucleata in eine Gattung. S. binucleata scheint gar nicht selten zu sein, aber sie wird wohl oft übersehen. Man kann sich leider nicht verlässlich auf die Pflanzen im Umfeld verlassen. Einerseits wurde S. tuberosa schon an stellen gefunden, an denen Anemonen wuchsen und kaputt gegangen sind und S. binucleata ist nicht nur vom Scharbockskraut, sondern auch von Anemonen und Lärchensporn bekannt.


    Nach den Bildern, die ich gesehen habe, würde ich die letzten beiden Bilder als S. tuberosa und die davor als S. binucleata ansprechen. Ich hab aber keine große Erfahrung mit denen. Hast du beide Male den gleichen Fruchtkörper mikroskopiert oder könnte es wohlmöglich passiert sein, dass du beide Arten aufgesammelt hast?


    Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich Zotto deinen Beitrag mal zu schicken. Ich bin ja gerade wegen diesen beiden Arten im Gespräch.


    Grüße

    Oliver

  • Männers, und auch Ladies natürlich,


    vor genau drei Jahren ging's hier schon mal um die Frage: Sclerotinia binucleata (oder Dumontinia Tuberosa)


    Nur mal so....


    Schönen Sonntagabend!

    »Was wäre die Welt, wäre sie bar

    aller Nässe und Wildheit? Lasst sie doch da,

    Oh, lasst sie doch da, Nässe und Wildheit;

    Lang lebe die Wildnis, die Unkrautigkeit.«

    Gerard Manley Hopkins, Inversnaid (1881)

  • Hallo Oliver,


    alle Mikroskopblder sind von Proben des gleichen Fruchtkörpers gemacht.


    Ich habe zwei Schnitte gemacht:


    Beim ersten Dünnschnitt (Bild 10-16) habe ich Lugol zugesetzt, um zu prüfen, ob ein Apikal-Apparat erkennbar wird. In Wasser und in Lugol sind zwei runde Strukuren in den Sporen an den Polen erkennbar. Vermutlich sind das aber nicht die Kerne, sonst bräuchte man ja kein spezielles Färbemittel (Karminessigsäure) dafür.

    Es könnte sich hierbei um Guttulen (Speicher-Tröpfchen) handeln, die mehr Jod binden als das Plasma.


    Ich hatte der Probe später zusätzlich Karminessigsäure zugesetzt, aber das war nicht zielführend, nicht auswertbar.

    Ev. ist das Bild 16 in diesem Zustand aufgenommen.


    Einem zweiten, frischen Dünnschnitt des gleichen (!) Fruchtkörpers habe ich dem Wasser nur Karminessigsäure zugesetzt (Bilder 17-19). Das erste Bild (17) mit KES habe ich tief im Hymenium aufgenommen, wo die KES noch nicht gewirkt hat, und noch keine Rosafärbung vorhanden ist. Deshalb sind auch hier (noch) keine Kerne dekoriert.

    Anschließend setzte ich mehr KES zu, was die Eindiffusion ins Hymenium verstärkt hat und alle Asci inkl. Sporen wurden eingefärbt.

    Jetzt sind die Kerne dekoriert (Bild 18+19) und als rundliche, rosa Bereiche in den Sporen erkennbar.


    So jedenfalls meine Interpretation.


    Wenn du die Fotos und/oder den Text dieses Beitrags an Zotto schicken möchtest und er daran tatsächlich interessiert sein sollte - ich habe jedenfalls nichts dagegen. Von mir aus gerne!

    Es interessiert mich ja, um welchen Pilz es sich hier handelt, ob ich bei der Präparation einen Fehler gemacht habe, etc.


    LG, Martin

  • Hallo Thorwulf,


    Danke für sen Hinweis - den Beitrag kannte ich zwar, habe ihn aber jetzt nochmals gelesen und ein wichtiges Detail entdeckt, das mie entgangen war:

    Mir fiel beim erneuten Lesen auf, nobi schrieb, dass die Sporen von D. tuberosa "in der Regel vierkernig" seien.

    Das hatte ich bislang übersehen und deckt sich dann mit dem Inhalt der italienischen Forumsseite zu D. tuberosa!


    LG, Martin

  • Hallo Martin,


    Glückwunsch, du hast eine weitere, neue, noch nicht beschriebene Art gefunden, die bis zu 6 "Kerne" haben kann.

    Das ist die Chance, die Art schnell zu beschreiben, um seinen Namen als Autor dahinter zu setzen. ;)


    Spaß beiseite.

    Vielen Dank für deine Untersuchungen! (Auch wenn sie im ersten Moment etwas Verwirrung bringen.)

    Vielleicht hilft es weiter in der "kernigen" Aussage zu den Sklerotienbecherlingen.


    Gruß

    Peter

  • Hallo zusammen,

    nicht dass ich jetzt der große Asco-Spezialist bin, aber was mir in der Doku auffällt: es ist nicht eine einzige reife Spore abgebildet, die allermeisten nur im Schlauch und unreif. Aufgeklappte Ascusdeckel sind auch nirgends zu sehen. Meines Wissens beziehen sich jedoch alle Referenzangaben in der Literatur bzgl. Größe, Ornament, Appendices oder Öltropfen auf reife Sporen, die den Ascus schon verlassen haben. Daher könnten diese Präparate, wenn es auch hart klingt, unbrauchbar sein. Man sollte stattdessen die zu untersuchenden Apothecien so lange in einer Plastikbox aufbewahren, bis sie "stauben", und erst dann mikroskopieren.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo Peter,


    ich habe das doch richtig verstanden:

    D. tuberosa darf mehr als 4 Kerne haben.


    Ich wollte keine neue Art proklamieren, sondern mich nur absichern, ob ich die Sachlage richtig einschätze.


    Nobi hatte "i.d.R. vierkernig" geschrieben (womit bestimmt nicht gelegentlich 2-kernig gemeint sein kann, sondern eher 6-kernig), ich weiß aber nicht, auf welche Quelle er sich dabei bezieht.

    Die Art ist entweder in dieser Hinsicht variabel, oder wie so oft, vielleicht ein Aggregat...


    LG, Martin

  • Danke Oehrling!


    Für diese wichtigen Hinweis.

    Ein Sporenabwurf läuft, und die Sporenmaße sillen im Anschluss nochmal überprüft werden.

    Die Anzahl der Kerne wird sich aber wohl nicht mehr auf 4 reduzieren, nehme ich an.

    Wir werden sehen, ich bin gespannt!


    LG, Martin

  • Ich bin hier auch sehr gespannt....

    »Was wäre die Welt, wäre sie bar

    aller Nässe und Wildheit? Lasst sie doch da,

    Oh, lasst sie doch da, Nässe und Wildheit;

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    Gerard Manley Hopkins, Inversnaid (1881)

  • Hallo zusammen,


    ich werde berichten, wenn ich was gesagt bekomme, aber Bilder von Sporen, die aus einem Sporenabruck kommen und somit reif sind, wären sicherlich nicht verkehrt.


    Grüße

    Oliver

  • Hallo,


    der Sporenabwurf eines vollständigen Fruchtkörpers war ergiebig.

    Viele der Sporen keimen bereits.

    Sehr wenige Sporen sind einfach septiert.


    Im Sporenabwurf erkenne ich vier Kerne.

    An den Polen der Sporen sind helle, weißliche Bereiche erkennbar, während im Inneren vier schwach rosa gefärbte Bereiche zu erkennen sind.

    Die weißen, etwas größeren Bereiche entsprechen den mit Iod bräunlichen eingefärbten Bereichen und könnten also ev. glykogenhaltige Speichertröpfchen o.ä sein.

    Es bleiben somit vier runde, schwach rosa gefärbten Strukturen übrig, die vier Kernen entsprechen sollten.


    Hier einige Fotos, wobei ich anmerken muss, dass meine Ausrüstung qualitätiv an ihre Grenzen stößt.

    Alle folgenden Bilder von Sporenabwurf, Karminessigsäure, 1000x, Ölimmersion:

    Bild N1


    Bild N2


    Bild N3


    Bild N4


    Bild N5


    Gestern war das KES /Sporen-Verhältnis größer.

    Vermutlich waren der Kontrast deshalb besser.

    Andererseits ist das ev. der Grund, weshalb ich die Glykogentröpfchen nicht als solche erkannt, sondern als weitere Kerne fehlinterpretiert habe.

    Das könnte des Rätsels Lösung sein.


    Also Dumontinia tuberosa mit vier Kernen gefunden - ganz so, wie es sich gehört, oder?

    Ich bin gespannt, was ihr dazu meint!


    LG, Martin


    Bild N6

  • Das sollte passen, Martin. :daumen:


    Danke sehr für die Aufklärung.


    LG

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  • KaMaMa

    Hat den Titel des Themas von „Dumontinia tuberosa mit 6 Kernen“ zu „Dumontinia tuberosa mit 4 Kernen (nicht mit 6)“ geändert.
  • Hallo zusammen

    ich habe gestern an meinem Manuskript gearbeitet und beim Sichten der Fotos gemerkt, dass es vermutlich nicht nur dieses nicht leicht zu sehende Merkmal der Kernzahl in den Sporen gibt, um die beiden Arten zu unterscheiden, sondern auch ein Excipulummerkmal, und zwar weniger an der Flanke sondern besser am Rand. Demnach hat S. binucleata ähnlich wie S. sclerotiorum eine Art von globulosa-angularis, also rundliche Zellen die eine ziemlich vertikale Orientierung zu außen haben (oberes Bild, phot. Jean-Claude Chasle). S. tuberosa hingegen hat hier eine ziemlich parallel zu außen verlaufende prismatica-porrecta, also langgestreckte Zellen (unteres Bild,von mir aus Luxemburg). Dies war der Grund, weshalb Kohn die Gattung Dumontinia aufstellte. Kohn sagt allerdings, dass auch an der Flanke eine porrecta, was nicht ganz stimmt, da schaut es je nach Fund auch prismatisch-globos aus. Also falls jemand einen Beleg gemacht hat oder einen Neufund tätigt, bitte einen Medianschnitt nahe der Margo versuchen.


    Zotto

  • Hallo Zotto,


    was genau ist unter "Margo" zu verstehen? Den Begriff finde ich nicht in meinem Dörfelt...


    LG, Martin

  • Moin Martin,


    mit Margo dürfte der Rand gemeint sein.


    LG

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    Gerard Manley Hopkins, Inversnaid (1881)

  • Hallo,


    ich oute mich jetzt mal als jemand, der (bis jetzt) nicht in der Lage ist, bei den Anemonenbecherlingen (oder auch bei der Parallelart) diese Kerne zu sehen. Die meisten Sporen haben polar angeordnet zwei "Tröpfchen", aber "Kerne" dazwischen kann ich nicht erkennen.


    Hellfeld (in Wasser)


    Nachdem ich zwei Tage lang viele Stunden damit zugebracht habe, alle mir möglichen Färbungen auszuprobieren, bin ich frustriert. Viele Präparate wurden erstellt, es hat alles nichts gebracht.


    DIK (Wassser)


    Fluoreszenz (Acridinorange)


    Die beiden "Tröpfchen" sind fast immer vorhanden und zeichnen sich im DIK (Differentialinterferenzkontrast) wie auch bei Fluoreszenz mit Acridinorange gut ab. Von weiteren "Kernen" ist nichts zu entdecken,


    Was mache ich falsch?


    Gruß

    Peter

  • Hi,


    du musst nach Aufhellungen in den Sporen suchen. Die Zellkerne verdrängen das Zellplasma. Beim Anfärben hilft Karminessigsäure.


    Ich hatte das Thema in 2 Vorträgen. Ich meine, dass du bei einem mit dabei gewesen bist.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Hallo Peter,


    nutze doch einmal Karminessigsäure, damit kann man die Kerne völlig problemlos anfärben und auch darstellen:


    Die Färbung hatte ich damals hier vorgestellt:


    Die Kerne sind damit leicht zu sehen. Mann muss nur eine kurze Zeit einlegen, eine Minute reicht vollkommen, recht direkt liefert auch gute Ergebnisse.


    LG Sebastian

  • Hallo Peter,


    auf Deinem Foto im Hellfeld sehe ich durchaus ein paar Kerne, hier mal kurz markiert, ein paar weitere sind undeutlich zu sehen:


    In Karmiessigsäure wirst Du es ja auch schon probiert haben, das klappt aber bei mir auch nicht immer optimal, da bin ich auch noch am Üben. Weitere Reagenzien haben hier noch keine besseren Ergebnisse erzielt bei mir. DIK, Fluoreszent, etc. hab ich nicht, mit etwas Übung sieht man die Kerne aber auch schon oft gut in Wasser (ggf. besser nach Nachbearbeitung der Bilder, z.B. Tonwertkorrektur), hier Gyromitra esculenta mit meist 4 Kernen (nicht immer alle zu sehen):


    Hoffe das hilft etwas,

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

  • Also falls jemand einen Beleg gemacht hat oder einen Neufund tätigt, bitte einen Medianschnitt nahe der Margo versuchen.

    Hallo Zotto,


    das ist ja sehr interessant, danke fürs teilen. Ich weiß nicht recht, ob ich das gut reproduziert bekommen habe. Das anfärben der Kerne mit Karminessigsäure finde ich persönlich leicht, gut reproduzierbar und zuverlässig.


    Hier mal der Versuch, deine Untersuchung nachzustellen mit Dumontinia tuberosa:

    Ist das korrekt dargestellt? (äußerer Rand im Medianschnitt)


    Sporen in Karminessigsäure vom selben Fruchtkörper (4 Kerne)


    Das ganze mit Sklerotinia binucleata


    Und die Spore in KES (2 Kerne)


    So ganz sicher bin ich nicht, ob ich das Richtige sehe. Die Zellen bei binucleata scheinen in der Tat eher globulos.


    Zudem, könntest du mich ggf. einmal zum Taxon "Sclerotinia binucleata" und dessen Entstehung aufklären.

    Ich wollte jetzt mal ein Phylogramm erstellen mit Dumontinia tuberosa, Sclerotinia binucleata, zudem zu Botryotinia ficariarum der seltsamerweise oft wie ein Synonym zu binucleata gebraucht wird. Und siehe da, zu S. binucleata gibt’s weder Einträge in Index fungorum, noch gibt es Datensätze/Sequenzen(?) in irgendeiner Genbank (habe weder bei Unite noch bei GenBank etwas gefunden). In der mir verfügbaren Literatur zu Sclerotinaceae findet S. binucleata keine Erwähnung. Allein auf pilze-Deutschland findet sich: Sclerotinia binucleata Baral ined. Wobei ined. für → „ineditus“ = nicht publiziert steht. Ist das denn eine noch nicht gültig beschriebene Art? Darf man dieses Taxon S.binucleata dann so verwenden?


    Wir hatten dann mal ein Quick and Dirty-Phylogramm mit ausgewählten Sequenzen von "Nachbararten bzw -gattungen" aus Genbank erstellt.:

    Das ist vielleicht noch etwas ausbaufähig, aber meine Idee war tatsächlich einmal meine "S.binucleata" sequenzieren zu lassen, um Sie dann dort hineinzumischen. Die Frage wäre, gibt es irgendwo Sequenzen zu S.binucleata? Vielleicht noch nicht veröffentlicht oder eben nicht unter binucleata zu finden??? Eine valide Sequenz zu dem, was binucleata genannt wird, wäre ja hilfreich.


    LG Sebastian

  • Hallo zusammen,


    den Schnitt durch den Rand hab ich anhand einer aktuellen Kollektion gleich mal an S. tuberosa ausprobiert. S. binucleata hab ich leider gerade nicht parat, wenn ich die finde, hol ich den Schnitt natürlich auch noch nach.


    Das Anfärben der Zellkerne mit Karminessigsäure klappte auf Anhieb problemlos. Werd nochmal schauen, warum das dagegen bei Desmazierella nicht so funktionierte.


    Viele Grüße

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

  • Matthias schickte mir seine Bilder schon gestern, die sind ganz super und bedürfen keines Kommentars.


    Ja, dein Schnitt (Sebastian) ist o.k., der erste sollte vermutlich vertikal gestellt werden, er dürfte nahe am Rand gewesen sein. Die anderen sind wohl weiter unten, also an der Flanke oder noch tiefer am Becher, da ist es schon nicht so deutlich mit der prismatischen Form. Jetzt wäre es schön, wenn jemand noch die binucleata zum Vergleich hätte, besser als das Bild das ich zeigte.


    In deiner Phylogenie ist die S. binucleata ganz unten zu sehen (als Sclerotinia sp.). Unbeschriebene Arten verschweigt man entweder oder plaudert sie aus. Im letzteren Fall bekommt man oft schöne Daten zu Gesicht :) Amateure wissen oft nicht wie mühselig es ist, eine neue Art brauchbar zu beschreiben und zu diskutieren. Dass diese Art übersehen wurde, liegt an ihrer großem äußerlichen Ähnlichkeit mit S. tuberosa.

  • Matthias schickte mir seine Bilder schon gestern, die sind ganz super und bedürfen keines Kommentars.

    Dem kann ich nur zustimmen, wow. Danke für euer beider Input, das hilft meinem Verständnis sehr auf die Sprünge. Ich kenne eine Stelle wo noch vor kurzem (1 Woche) massenhaft S.binucleata wuchs. Werde da morgen ggf. nochmal hinfahren und frische Fruchtkörper holen für einen weiteren Versuch und eine saubere Trocknung.

    Amateure wissen oft nicht wie mühselig es ist, eine neue Art brauchbar zu beschreiben und zu diskutieren. Dass diese Art übersehen wurde, liegt an ihrer großem äußerlichen Ähnlichkeit mit S. tuberosa.

    Ich bekomme gerade eine Idee davon und danke dir ganz herzlich für die Einordnung! Eine tolle Sache, bleibe da dran.


    LG Sebastian