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Mycena oder doch etwas ganz anderes?

  • Hallo zusammen,


    war heute auf einer Magerwiese der Region unterwegs. Es ging darum schonmal interessante Biotope für die kommende Zeit zu sichten.


    Natürlich haben wir auch geschaut, obs im Mai auch schon etwas zu finden gibt. Ein paar Kleinpilze konnten wir dann auch entdecken.


    Unter anderem dieses interessante Kerlchen:


    Erste Gedanken gingen in Richtung Mycena speira. Bei der Bestimmung tauchten dann aber viele Probleme auf. Und nun bin ich unsicher, ob es sich hier überhaupt um eine Mycena handelt.

    Insgesamt sicher ein nicht ganz so leicht zu lösendes Rätsel mit einigen augenfälligen Merkmalen, insbesondere in Bezug auf die Sporen. Vielleicht hat jemand einen Gedanken und kann weiterhelfen. Die Gattung wäre auch schonmal hilfreich (Habe mir jetzt mal Mycena, Hemimycena, Omphalina, Fayodia, Gamundia, Rickenella angeschaut und bleibe ratlos).


    Also, die Makromerkmale kann man dem Bild gut entnehmen. Stiel 3cm, Hut ca. 0,8cm.

    Die Facts zu den Mikromerkmalen:

    Basidien nur Zweisporig;

    Sporen (sub-)globos 6,8x6µm, rauh bis leicht warzig. Das spannende an den Sporen ist so eine Art Plage, hier ist die raue Oberfläche etwa gegenüber des deutlichen Apikulus kreisförmig unterbrochen (die Sporen haben eine Halbglatze 8o). Sporen in Melzer amyloid, leicht gräuliche Verfärbung (Die Plage dann nur noch zu erahnen).

    Die Cheilocystiden waren auch eher nicht das, was ich von einer Mycena erwarten würde: vorwiegend clavat

    Kaulozystiden vorhanden, gedrungen wirkend, ebenfalls clavat oder auch gedrungen lageniform.

    Die HDS war hyphig aufgebaut. Schnallen waren eher nicht vorhanden bzw. wenn dann sehr sehr spärlich (HDS).


    Hier die Bilder:


    Sporen 1000-fach:


    Hier mal das gleiche Bild, mit der Markierung der "Plagen"


    Das war auch kein Artefakt, weil man das an ganz vielen Sporen beobachten konnte:


    Basidien:


    Cheilozystiden 400-fach H2O


    Kaulozystiden 400-fach:


    HDS 400-fach


    Bin gespannt, ob jemandem dazu etwas einfällt. Ich habe mich mit diversen Schlüsseln versucht und lande immer wieder in Sackgassen.

    Ansonsten zu einem späteren Zeitpunkt ggf. noch weitere Eindrücke von der Magerwiese ...


    LG Sebastian

  • Hallo Sebastian,

    dann rate ich ohne jegliche Kenntnis der Mikromerkmale Rickenella swartzii.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo Oehrling,


    sorry fürs vorzeitige absenden, das war unbeabsichtigt, habe die Merkmale nun nachgeliefert. Rickenella swartzii hatte ich ausgeschlossen, wegen der (sub-)globosen Sporen ...

    Makroskopisch würde der schon passen.


    LG Sebastian

  • Hallo Sebastian,

    eigentlich habe ich auch keine Ahnung, aber ich sitze neben einem ganz gut ausgestatteten Literatur-Regal. Und der Gattungsschlüssel von Bresinsky nach mikroskopischen Merkmalen in den Regensburger Mykol. Schriften (2003) schlägt für kugelige, amyloide Sporen die Gattungen Fayodia und Clitocybula vor, und mit den 2-sporigen Basidien bleibt dann eher Fayodia.


    Weiter geht's in Antonin, Noordeloos (2004): "A Monograph of the genera Hemimycena, Delicatula, Fayodia, ...".

    Da wird erstmal nach Schnallen gefragt, was Du leider nicht geliefert hast. Aber so viele Arten sind in der Gattung nicht beschrieben.


    Für F. bisphaerigera sind allerdings Deine Sporenmessungen viel zu klein, aber der Frk ist noch nicht reif. Vom Bild ist das ganz vielversprechend:

    siehe z.B. auch:

    Fayodia bisphaerigera (Fajodka osténkatá)

    Bestimmungsfoto


    F. bisphaerigerella könnte bei der Sporengröße noch ein besserer Tipp sein, aber für eine gut begründete Meinung reichen mir leider die Mikro-Angaben nicht.


    Vielleicht mal die Basidien in Kongo zeigen? Du müsstest bei den Sporen auch mal gucken, ob sich in KOH ein Perispor (äußere Hülle) ablöst.


    Edit: als erstes die Sporen in Melzer angucken, ob es ein amyloides Perispor gibt. Das wäre das Gattungsmerkmal von Fayodia im engeren Sinne. Sonst wäre auch Gamundia striatula ein heißer Tipp.


    Grüße,


    Wolfgang

  • 5-7x2-3µm

    Das ist in der Tat sehr weit weg von dem, was auf deinen Mikrofotos zu sehen ist. Aber die Hinweise von Wolfgang sind echt gut.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Hallo Sebastian,


    vergleiche doch mal mit Omphalina praticola (Wiesen-Nabeling).


    Hier ein Foto vom deutschen Erstfund (durch Matthias Lüderitz aus Schleswig-Holstein):


    Pilzgutachten_2012.pdf (auf Seite 7)


    und hier die Erstbeschreibung der Art aus den Niederlanden (von 1997):


    OestZPilz_6_0131-0134.pdf


    sowie hier ein Fund aus Nordrhein-Westfalen (aus 2019):


    Omphalina praticola und Entoloma velenovskyi


    Da passt zwar nicht alles zu Deinen Angaben, aber doch schon auffällig viel, insbesondere der Standort, das makroskopische Erscheinungsbild, die zweisporigen Basidien, die ca. 7 µm großen, subglobosen bis globosen Sporen, das Vorhandensein auffällig langer und breiter (aufgeblasener) Hyphen. Klären müsste man, wie die Sporen Deines Fundes in einem Sporenabwurf (also weitestgehend reif) aussehen und ob sie tatsächlich amyloid sind. Wenn ja, dann ist Omphalina praticola wohl aus dem Rennen und Cheilocystiden sollten bei O. praticola auch nicht zu finden sein. Aber handelt es sich bei dem, was man auf Deinem Mikrofoto sehen kann, wirklich um Cheilocystiden, ich habe da große Zweifel. Bleiben die Schnallen, O. praticola hat laut Beschreibung keine, Deine Angabe "Schnallen waren eher nicht vorhanden bzw. wenn dann sehr sehr spärlich (HDS)" würde ich aber noch als "keine" werten.


    LG Ingo

  • Hallo zusammen,


    entschuldigt die späte Antwort aber ich hatte heute einen langen Arbeitstag und ich habe mir noch den Kopf zerbrochen.


    Lieber Wolfgang, ich danke dir sehr herzlich für deine Mühen und die umfassenden Recherchen und Erläuterungen.


    Fayodia bisphaerigerella finde ich einen sehr interessanten Gedanken. Amyloidität war zu sehen an den Sporen!

    Ich habe versucht an den minimalen Überresten des Pilzes noch Erkenntnisse zu gewinnen. Das Perispor löst sich in der Tat ab. In KOH definitiv (das war gestern bereits zu beobachten und führte fast zur Fehlannahme glatter Sporen. In Wasser dann deutlich rau. Auch in Kongorot zeigt sich der Effekt der Ablösung.


    Abgelöstes Perispor in Kongorot


    Viele Sporen mit größeren Defekten des Perispors in Kongorot:


    Das Epispor zeigt sich mir wie gesagt glatt und das Perispor rau. Könnte das so passen? In Ludwig lese ich es andersherum: "feinstachelig unter einer glatten inamyloiden Außenhülle (Perispor)". Das verwirrt mich jetzt komplett. Das wäre zweimal das Gegenteil. Einmal zu deinem Hinweis amyloides Perispor und einmal zu innen glatt, außen rau.


    Cheilos, fehlende Schnallen (ich habe gerade nochmal gesucht, manchmal werden diese durch Auswüchse "vorgetäuscht". Es sind aber keine "clamps" im Sinne scharf abgrenzbarer Klammern. Hier mal Beispiele ... im Gegensatz zu diesen wenigen Beispielen sonst glatte Hyphentrennwände. Wie würdet ihr das beurteilen.




    HDS:



    Hallo Ingo, ich danke auch dir für deine Mühen und Hinweise. Ich habe mir auch dies angesehen. Ich denke, die Amyloidität ist schon gegeben.

    Ein Sporenabwurf wird nicht gelingen. Da Minipilzchen gibt nichts mehr her bzw. ist jetzt auch vollständig verbraucht. Es war ja leider auch nur dieser eine kleine Fruchtkörper.

    Omphalina praticola wäre ohne Amyloidität definitiv ein bedenkenswerter Pilz, So ganz passend finde ich aber Farben und auch Lamellen nicht. Zumindest von dem was ich dazu im Netz finde.


    Es bleibt schwierig. F. bisphaerigerella kommt dem wohl am nächsten (hat auch keine Schnallen)...


    LG Sebastian

  • Hallo Sebastian,

    ich möchte Dich nicht allzu sehr entmutigen, aber ich würde Deine Sporenbilder anders interpretieren. Das erste sieht mehr nach aufgeplatzten Sporen aus, d.h. es wurde zu stark gequetscht.


    Beim zweiten ist mir nicht klar, ob hier wirklich ein Perispor zu sehen ist, oder doch eine Spore mit sehr großem Öltropfen.


    Das erste Schnallenbild sieht für mich schon nach einer Schnalle aus. Allerdings würde ich Schnallen immer zuerst an den Basidien suchen (alte Gewohnheit von Rötlingen... aber auch in anderen Gattungen die letztendliche Wahrheit). Damit wäre F. bisphaerigerella schon wieder unwahrscheinlich.


    Da kein Material mehr da ist, wird der Pilz wohl unbestimmt bleiben. Falls er wieder auftaucht (noch regnet es ja... nicht mehr lange!), würde ich mir den auch unter dem Mikro angucken wollen.


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo Sebastian,


    Fayodia bisphaerigerella kommt Deinem Fund meiner Ansicht nach nicht besonders nah! Da passen (wie Du selbst schreibst) die Sporen nicht zur Darstellung in der Literatur, Cheilocystiden sehe ich bei Deinem Fund auch keine und der Standort passt überhaupt nicht. Die Fayodia-Arten (inkl. bisphaerigerella) werden als Wald-Arten (meist Nadelwald) beschrieben und ein Vorkommen mitten auf einer Wiese ist zwar nicht hundertprozentig auszuschließen aber doch äußerst unwahrscheinlich.


    Verblüffend war dagegen die Ähnlichkeit nahezu aller Mikromerkmale mit dem von mir als Omphalina praticola bestimmten Fund, nur die Sporen wollten nicht dazu passen, wobei anzumerken ist, dass ich mich damals bei der Beurteilung der Sporen nur an dem entsprechenden Sporenabwurf bzw. an reifen Sporen orientiert hab. Die waren glatt und inamyloid und von einem Perispor war da nichts zu sehen.


    Ich untersuche extrem ungern Exsikkate, aber im vorliegenden Fall waren sie zur Klärung unbedingt erforderlich.


    Omphalina praticola, Exsikkate


    Fünf Fruchtkörper von O. praticola standen zur Verfügung (siehe oben) und bei einem der kleineren habe ich mir jetzt die Sporen angesehen (in der Hoffnung bei diesem auch unreife Sporen zu finden). Ergebnis: Es fanden sich sowohl Sporen mit einem grob strukturierten Perispor als auch Sporen ohne Perispor, letztere völlig glatt und mit einem großen Öltropfen. Zusätzlich gab es wenige Exemplare, bei denen sich das Perispor gerade löste (wie bei den zwei Exemplaren in der Mitte der folgenden Kollage). Korrektur: Auch die Sporen in der linken Bildhälfte haben kein Perispor!


    Omphalina praticola, Sporen mit Perispor (links) und ohne Perispor (rechts), Kollage


    Auch in Deinen Mikrofotos finden sich die beiden Entwicklungsstadien (siehe das folgende Foto).



    Von Dir mit roten Pfeilen markiert: die noch unreifen Sporen mit Perispor. Von mir mit gelben Pfeilen markiert: glatte Sporen mit Öltropfen (und ohne Perispor). Das mit grünem Pfeil markierte Objekt ist wahrscheinlich ein abgelöstes Perispor (von der Spore darunter). Korrektur: Ein Perispor ist auch hier nicht anzunehmen!


    Insgesamt können die Übereinstimmungen im mikroskopischen Bereich zwischen Deinem und meinem Fund wohl kaum noch größer sein.


    Es stellen sich jetzt natürlich neue Fragen, z.B.: Ist es vorstellbar, dass bei der Beschreibung der O. praticola das Perispor übersehen wude, eventuell weil nur sehr wenige und alte Fruchtkörper zur Verfügung standen? Oder ist mein Fund gar nicht O. praticola, aber was ist es dann?


    Auf der folgenden Abbildung links ein Foto von den Exemplaren, die höchstwahrscheinlich der Erstbeschreibung zugrunde lagen und rechts das Foto vom deutschen Erstfund. Diese Exemplare standen nicht frei, sondern in einer hohen Wiesenvegetation (ein gutes Beispiel für die Variabilität einer Art in Abhängigkeit vom Standort).



    Obige Fotos übernommen aus: NMV Verspreidingsatlas | Omphalina praticola - Weidetrechtertje

    bzw. aus: Pilzgutachten_2012.pdf


    LG Ingo

  • Hi, mich erinnern die Sporen total an Hydropus floccipes. Vielleicht mal Hydropus als eine ganz andere Gattungsidee in Betracht ziehen? Ich häng mal einen Link an, schau Dir das mal an. Da scheint es eine gewisse Variationsbreite im Herablaufen der Lamellen zu geben - und makroskopisch kommt das mit dem pruinosen Stiel und vor allem auch der Hutoberfläche ja ganz sexy hin. Bei den Wasserfüßen gibt es ja auch einige kleine Arten mit deutlich herablaufenden Lamellen (z.B. H. moserianus), vielleicht kannst Du Dir die grsamte Gattung mal näher ansehen? Sorry falls das hier völliger Blödsinn ist, ich bin noch nicht so lange dabei und bestimmungstechnisch alles andere als wasserfest... aber die Ähnlichkeit der Sporen ist schon auffällig. LG! Beate.

    Hier der Link:

    Hydropus floccipes - Centro de Estudios Micológicos T. Mariano Losa de Miranda de Ebro

  • Servus Sebastian,


    ich kann vermutlich nur wenig beitragen, da ich – im Gegensatz zu Ingo – "Omphalina" praticola noch nicht selber gefunden / gesehen habe. Die Originalbeschreibung ist recht kurz und knapp. Jedenfall steht dort, dass keine Schnallen auftreten.


    Ich sehe auf deinen Fotos auch keine Schnallen – Schnallen sind doppelte Septen (der Schnallenbogen ist irrelevant), die zum Kerntransport gebildet werden. Rein theoretisch (das nur zur Erklärung) müsste man also zwei Doliporusapparate finden, an jedem Septum einen. Geht lichtoptisch nicht immer, daher nur Theorie. Will sagen: nicht der Auswuchs / die Verzweigung ist entscheidend, sondern das zweite Septum (deshalb ist auch die Aussage "Septen mit / Septen ohne Schnallen" eigentlich nicht wirklich korrekt, denn "die Schnalle" ist ja die Bildung eines weiteren Septums). Bei deiner ersten markierten Vielleichtschnalle sieht die Verzweigung zwar genau aus wie ein Schnallenbogen, aber der berührt die Folgezelle offenbar nicht einmal. Damit kann es gar keine Schnalle sein (man müsste aber gut durchfokussieren, ob im Hintergrund eine Verbindung da wäre).

    Die zweite Vielleichtschnalle sieht aus wie eine Verzweigung, die dann parallel an der Ausgangshyphe entlangwächst. Wären die Doliporen groß und das Mikroskop sehr detailreich auflösend, könnte man prüfen, ob da doch ein zweites Septum ist, aber da bin ich skeptisch (glaube das nicht).


    Um aber sicher zu gehen, solltest du (was ja auch Wolfgang schon geraten hatte) unbedingt junge Basidienbasen anschauen - da zwei Septen bilden da einen schönen Winkel und sind wenn, dann meist dort zu sehen.

    Manchmal sind auch nur in der HDS Schnallen, manchmal nur in der Lamellentrama (je nach Art/Gattung). In der Stieltrama treten häufiger Pseudoschnallen auf, also Verzweigungen, die wie Schnallen aussehen, da die Hyphen hier dicht gepackt parallel wachsen.


    Da die Originalbeschreibung ausdrücklich erwähnt "keine Schnallen", wäre das ein wichtiger Punkt.


    Das Epispor kann durchaus übersehen worden sein, wenn es sich so früh ablöst. Auf jeden Fall erhärtet das den Verdacht von Sennepilz, dass dein Fund und seiner konspezifisch sind.


    Amyloidie kann im Mikroskop sehr schwer zu beurteilen sein, wenn sie schwach ist. Willst du ganz sicher sein, brauchst du im Mikroskop dickere Lagen von Sporen (übereinander) oder noch besser: ein Sporenabdruck auf Glas - makroskopisch mit Melzers geht's am allereinfachsten und sichersten. Ich kann mir schon denken, dass die Sporen nicht wirklich amyloid sind.


    Rein von außen betrachtet und die Beschreibungen deutend, wäre ich auch bei "Omphalina" praticola - nach Überprüfen der Schnallen. Meines Wissens wurde der Typus noch nicht sequenziert (müsste mal recherchieren). Wäre spannend, wohin die Art gehört.


    Rickenella (weil angesprochen) kann man nicht nur wegen der Sporenform, sondern vor allem durch das Fehlen der Setae / Zystiden sofort ausschließen.


    Fayodia und Gamundia schließe ich ebenfalls aus (wurde ja auch schon von Ingo diskutiert). Auch makroskopisch passt das m.E. nicht.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo Ingo,

    das, was Du als "Perispor" bezeichnest, ist m.E. einfach die normale Spore, und in der Mitte eine riesige Guttule (Öltropfen), bei den anderen Sporen sind es viele kleine Öltropfen.Das könntest Du mit Sudan-Färbung verifizieren. Ein "echtes" Perispor würde man im Phasenkontrast gut erkennen.

    Der "helle Fleck" in den Sporen bei den Bildern von Sebastian könnte der Zellkern sein, und da sind keine lichtbrechenden Öltropfen.


    Die Ähnlichkeit der Sporen ist tatsächlich deutlich, insofern halte ich Deinen Einwand für berechtigt. Auch die Kritik bezüglich der Ökologie, wobei ich zumindest "Fayodia" (inzwischen Gamundia) striatula schon auf Magerwiesen bei mir hatte. Aber kugelige Sporen alleine machen leider auch keine Bestimmung.


    Die Bestimmung hängt letztlich daran, ob die Sporen wirklich amyloid sind, bzw. nur ein "echtes" Perispor amyloid ist wie bei Fayodia, oder einfach gar nicht (wie bei Omphalina), und an den Schnallen, wie Christoph schreibt. Da das Exsikkaten-Material aufgebraucht ist, werden wir diese Frage leider nicht mehr klären. Ich denke, es haben trotzdem alle Beteiligten 'was gelernt.


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo Ingo,

    das, was Du als "Perispor" bezeichnest, ist m.E. einfach die normale Spore, und in der Mitte eine riesige Guttule (Öltropfen), bei den anderen Sporen sind es viele kleine Öltropfen.


    Hallo Wolfgang,


    ich zeige hier gern noch mal die folgende Kollage:


    Mit "Perispor" meine ich das, was auf dem obigen Foto die Sporen umgibt, die auf der linken Seite der Kollage zu sehen sind. Dieses löst sich ab (siehe die beiden Sporen im Zentrum) und es verbleiben die Sporen mit dem großen Öltropfen, die ich auf der rechten Seite angeordnet habe.

    Korrektur: Hier habe ich mich getäuscht, auch die Sporen in der linken Bildhälfte haben kein Perispor!


    LG Ingo

  • Hallo zusammen,


    ich danke euch für euren Wahnsinns-Input. Vieles davon ist wirklich sehr bedenkenswert. Ingo, die Collage hat schon eine absolut verblüffende Ähnlichkeit. Da erkenne ich die Gesehenen Sporen und Effekte im Grunde eins zu eins wieder. Auch die dann glatten uniguttulaten Sporen waren nach "Entblätterung" zu sehen. Die Kerne ließen sich im Mikroskop deutlich von Perisporlöchern unterscheiden. Das Auge ist da nochmals deutlicher dran und man hat da binokular ja das Ganze ziemlich dreidimensional, das kann ich recht sicher sagen.


    Wolfgang, danke für deine Einschätzung. Ich versuche meine Einschätzung zu den gefragten Merkmalen nochmal gedanklich auf Validität abzufragen und zusammenzufassen.


    Sporen: diese haben klar eine Hülle, die sich ablöst, insbesondere unter Einfluss von KOH oder auch Kongorot. Das halte ich nach Betrachtung für sicher. Das Epispor ist glatt, die Sporen uniguttulat (wie bei Ingo gezeigt).

    Amyloidität: Hier bin ich unentschlossen. Es zeigt sich eine zarte Graufärbung (wie im ersten Post beschrieben). Im Grunde sollte dies reichen, um Amyloidität anzuzeigen, so die Meinung befreundeter Mykologen. Aber ich kenne auch bei Weißsporern deutlich klarere Reaktionen unter meinem Mikroskop. Daher ist die Amyloidität eher unsicher, wenn dann schwach.

    Cheilozystiden: hier muss ich Ingo wohl recht geben. Hatte nochmals intensiv die Schneiden angeschaut. Bei Suche nach einer deutlichen Darstellmöglichkeit musste ich wirklich feststellen, im Grunde nichts deutliches/solides darstellen zu können. Eher keine Cheilozystiden.

    Basidien: definitiv zweisporig. Das lässt sich sehr gut belegen.

    Schnallen: hier gehe ich nach Betrachtung und auch den Ausführungen von Christoph eher hochwahrscheinlich von keinen Schnallen aus. Es gibt neben diesen Spärlichen Funden von eher leichten Auswüchsen an den Hyphen (habe mich gefragt, ob das etwas mit "Konnektivhyphen" zu tun haben könnte?, habe den Begriff mehrfach in den Portraits gelesen) keinerlei Hinweise auf Schnallen an unzähligen Septen, die garantiert frei sind von Schnallen. Auch an der Basis von Basidien und Basidiolen ist mir nichts aufgefallen, weder in H2O, noch in Kongorot.


    Es bleibt schwierig. H.floccipes, liebe Beate, weißt ebenfalls einige Überschneidungen auf, aber ich denke hier wären die Cheilos (bis 100µm!!!) ggf. klarer darzustellen, bei allem was ich lese. Auch der Standort und die angehefteten Lamellen passen nicht so recht. Keine Ahnung inwiefern dort eine Varianz möglich ist. Zylindrisch keulige Kaulozystiden und keulige Endzellen an den Hyphen der HDS würde wieder passen (habe ich ja auch bildlich dargestellt). Pleurozystiden habe ich nicht entdeckt.


    Ich bin in der Summe ganz bei Wolfgang, ich denke es gab eine Menge zu lernen und die Diskussion der Art hat mir sehr viel Spaß bereitet. Vielen Dank euch allen für eure Beiträge. Leider, lieber Wolfgang, werde ich wohl nicht so schnell wieder zum Standort hinkommen. Selbst wenn, wäre es fraglich, ob ich den Fund nochmals wiederholen könnte. Es war schon einiges nötig, um diesen Einen im Gras zu entdecken.


    LG Sebastian

  • Hallo,


    ich bin bei der Interpretation der Sporen der Meinung von Wolfgang und kann da kein Perispor erkennen. Ich interpretiere die linken Sporen als jünger/unreifer/vitaler und daher mit noch geschäumtem ÖlInhalt, während dieser bei den rechten (älteren/reiferen/toteren) zu einem großen Tropfen zusammengeflossen ist. Das ist bei praktisch allen Arten mit Ölinhalt so zu beobachten, ganz besonders aber bei den weißsporigen Gattungen wie Mycena z.B.. Was immer wieder auch den Eindruck von warzigen Sporen erweckt, obwohl es nur der Inhalt ist. Die beiden mittleren Sporen sind meiner Ansicht nach frisch aufgeplatzt und der Ölinhalt quillt nach außen.

    Also für mein Empfinden keine Hülle die sich ablöst sondern eine dünne Sporenwand die aufreißt.


    Zur Amyloidität: Da würde mir eine Graufärbung mitnichten ausreichen. Ich habe oft beobachtet, dass verschiedene Personen, auch geübte Mykologen, ein und dasselbe Präparat verschieden beurteilen, wenn es sich um eine schwache Amyloidität handelt bzw. handeln soll. Gerade bei diesen kleinen Pilzchen ist das dann auch in der Literatur nicht einheitlich, denn nur selten kann man da was am Sporenabwurf überprüfen.


    Meinem Gefühl nach (mangels eigener Funde dieser Art) würde mir Omphalina praticola gut passen von allen Merkmalen her und würde mich nicht wundern, wenn die Art aber sequenziert weder zu Omphalina noch zu Arrhenia gehört, sondern eher im Bereich Phloemana oder Hemimycena s.l. zu finden wäre.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas,


    Du schreibst, dass die beiden mittleren Sporen Deiner Ansicht nach frisch aufgeplatzt sind und der Ölinhalt nach außen quillt. Aber darf denn dieser Ölinhalt, der nach außen quillt, einen Apikulus haben und auch sonst wie eine komplette Spore aussehen?


    Edit: Nach erneutem ausgiebigen Mikroskopieren meiner Exsikkate gibt es für die Sporen in der Mitte der Kollage möglicherweise eine andere Erklärung. Ich muss es morgen im ausgeschlafenen Zustand nochmal verifizieren und melde mich dann.


    Beste Grüße


    Ingo

  • Hallo Andreas,


    Ein interessanter Aspekt und von optischen Täuschungen habe ich auch gehört. Im vorliegenden Fall ist mir schwer vorstellbar das etwas innerlich zusammenfliesst, wenn ich in der Draufsicht einen Einriss dieser Struktur, dann eine klare Stufung/Vertiefung zur darunterliegenden Struktur und ein nebeneinander von halbem großem Tropfen und kleinen Tropfen sehe. Wenn das eine Ebene wäre läge das doch nicht nebeneinander. Das was herausquillt hat ja deutlich eine Hülle und einen eigenen Ölkern und einen Apikulus.


    Nun ja, definitiv fehlt mir mit diesen Gattungen die Erfahrung.


    LG Sebastian

  • Lieber Sebastian,


    ich denke mal, dass diese Magerwiesenart also auf den Sporen ein Perispor hat, also denkt man als allererstes an die Gattung Fayodia, und innerhalb von Fayodia passt Fayodia bisphaerigerella am besten. Man sollte sich nun um die Erstbeschreibung von Fayodia bisphaerigerella kümmern, um vergleichen zu können.

    Da es aber eine Vielzahl von mycenoiden Pilzen gibt, wäre auch denkbar, dass diese Magerwiesenart eine ganz eigene und noch neu zu beschreibende Pilzgattung darstellt. Und es wimmelt draußen, - besonders in unterkartierten Biotoptypen -, von "neuen Arten".

    Es ist vielleicht auch gar nicht so aussichtslos, beim Herumkriechen in Magerwiesen doch noch allerlei Exemplare von dieser Pilzart zu finden: mycenoid, klein, hell-graubrauner Hut, herablaufende Lamellen, Basidien zweisporig, Sporen mit Perispor.

    Und hat man mal genug davon in die Hände bekommen, könnte man an eine DNA-Analyse denken.

    Und dann käme heraus, ob dieser Pilz z.B. zu den Porotheleaceae gehört oder nicht, ob er also z.B. entfernt mit Mycena speirea verwandt ist (ich greife da die Idee von Andreas mit dem Gattungsnamen Phloeomana auf).


    LG Bernd

  • Hallo,

    also dass der Ölgehalt von Sporen erst wie geschäumt in kleinen Tropfen verteilt ist, und dann bei zunehmender Reife zu einer oder mehreren größeren Tropfen zusammenfließen, das ist doch Konsens, oder? Dafür gibt es so viele Beispiele, ich glaube da gibt es nicht viel dran zu rütteln.


    In deinem Fall sehe ich es genau anders rum als Du glaube ich. Das was herausquillt ist der Bereich mit dem geschäumten Inhalt (violett markiert). Der rot gestrichelte Teil ist der "intakte" Teil der Spore mit Apikulus und einem zusammengeflossenen Ölbereich.


    Ich habe den Eindruck, dass der herausquellende Bereich der Spore noch von der äußeren (oder inneren?) Sporenwand umschlossen ist, während die innere (?) Sporenwand gerissen ist.

    Ich würde diese Sporen offen gestanden als defekt überhaupt nicht in meine Betrachtung der Art einbeziehen.

    Ein Perispore ist per Definition eine Hülle außerhalb der eigentlichen Sporenwand, und das kann ich hier einfach nicht erkennen. Aber wo nun genau die Grenze zwischen einem echten Perispor liegt zu einer sich blasig abhebenden Sporenwand die aber kein echtes Perispor ist, das bin ich überfragt. Ultrastrukturell sicherlich nachweisbar, aber jetzt so für unsere Praxis?


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für eure Mühen mich hier weiter zu bringen. Es ist wirklich nicht so einfach. Andreas macht das Bild durch seine Erläuterungen zu einem "Kippbild" ;). Also, man muss genau hinschauen und beim durchrastern die gesehenen Anteile in Beziehung setzen.


    In deinem Fall sehe ich es genau anders rum als Du glaube ich. Das was herausquillt ist der Bereich mit dem geschäumten Inhalt (violett markiert). Der rot gestrichelte Teil ist der "intakte" Teil der Spore mit Apikulus und einem zusammengeflossenen Ölbereich.

    Wenn ich mir die Sporen in H2O unter dieser Prämisse nochmals bei 1000-fach genau anschaue, kommt das gut hin. Habe explizit nochmals eine Spore gesucht, die rau wirkt, (im Exsikkat nun viele glatte mit großem Öltropfen). Wenn man diese dann konzentriert betrachtet und langsam durchrastert, kann man in der Tat sehen, dass es sich um Inhalt der Sporen handelt, da in der "mittleren Ebene" der Spore diese "körnelige" Struktur doch zur Außenwand abgesetzt erscheint. Man muss genau hinschauen, es ist nur zart angedeutet. Aber es ist wohl so. Ich habe es in folgendem Bild mal überkontrastiert.

    links: "Draufsicht", Spore rau wirkend - rechts: "hineingerastert" bis zur Mitte, glatte Hülle mit körneligem Inhalt.



    Ich habe leider gar keine Erfahrungen und Vergleichswerte was Sporen mit Perispor betrifft. Ich müsste mal eine gesicherte Fayodia oder eine andere Spore mit Perispor unters Mikro bekommen. Dann würde es sicher einfacher für mich zu unterscheiden. Was mich stark irritiert hat, ist eben diese "plagenartige" Erscheinung an den frischen Sporen (die sicher keine Plage sind). Siehe Eingangsthread. Aber hier hat Wolfgang ja auch eine mögliche Erklärung geliefert:

    Der "helle Fleck" in den Sporen bei den Bildern von Sebastian könnte der Zellkern sein, und da sind keine lichtbrechenden Öltropfen.


    Auf jeden Fall spannend. Eine wichtige Auseinandersetzung, um nicht dauerhaft den eigenen Fehlinterpretationen zu unterliegen. So schnell wird aus "sicher" = falsch ....


    In der Summe kann dann Omphalina praticola gut hinkommen. Denn so spricht nichts gegen die Beschreibung von Kuyper, die hier ja schon zitiert wurde: OestZPilz_6_0131-0134.pdf


    LG und nochmals vielen Dank, Sebastian

  • Lieber Sebastian,


    hier kann ich nun noch die Erstbeschreibung von Omphalia bisphaerigerella angeben:

    Omphalia bisphaerigerella M. Lange, Friesia 3(3): 204 (1946)


    Friesia-III-3.pdf


    Wenn man sich das ankuckt, wird einem bewusst, dass solche ganzen Dinge bei Arten mit kleinen Sporen, Länge 6-7 µm, noch einmal eine Stufe schwieriger sind als im Normalfall. Und immer wenn es schwierig wird, bietet sich die Geldausgabe für eine DNA-Analyse an.


    Und eine Kontaktaufnahme mit Alfredo Vizzini wäre auch eine Idee, sobald man genug Material beisammen hätte: siehe z.B. die Neubeschreibung von Chrysomycena perplexa gen. et sp. nov. 2019, Rivista Micologica Romana 107(2), 96-107 (also eine neue Gattung, offenbar wegen einer neuartigen Position im Phylogramm). Diese neue Art kommt zwar nicht in Frage, zeigt aber, dass Vizzini in der Abgrenzung neuer mycenoider Pilzgattungen aktiv ist (Chrysomycena perplexa gehört laut seinem Phylogramm zu den Porotheleaceae und sieht im Farbfoto wie eine ganz normale Mycena mit herablaufenden Lamellen aus. Hut intensiv honiggelb. Sporen schwach(!!!) amyloid, entweder "pluriguttulate" oder "con grossa guttula").


    LG

    Bernd

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