Hallo, Besucher der Thread wurde 635 aufgerufen und enthält 14 Antworten

letzter Beitrag von kruenta am

Alter eines Mycels?

  • Hallo zusammen,


    mich würde mal interessieren, wie alt so ein Mycel eines gängigen Speisepilzes bei uns in Wäldern so werden kann, weiß da jemand zufällig was dazu? Ich meine hier natürlich Mykorrhiza Pilze.


    Mir gehts hier rein ums Verständnis und die Wichtigkeit, bzw. Notwendigkeit des Aussporens.

    Ich habe gelesen, dass es im Malheur National Forrest in Oregon (USA) einen Hallimasch (Armillaria ostoyae) gibt, der auf ein Alter von ca. 2400 Jahren geschätzt wird.


    Wenn Pilze so alt werden, dann könnte man ja davon ausgehen, dass es nicht schlimm ist, wenn mal mehrere Jahre nichts zum Aussporen stehen bleibt, falls mal sehr eifrige Sammler unterwegs sind.


    Außerdem frage ich mich, wie das bei einem sterbenden Mycel funktioniert. Stirbt hier dann ein ganzes Mycel ab, oder erneuert es sich immer wieder und stößt absterbende Teile ab? Geht das dann so lange weiter, bis die benötigten Baumpartner verschwinden? Zumindest mal mit der Annahme, dass sich die Bodenverhältnisse nicht ändern.


    Würde mich freuen, wenn jemand hier Licht ins Dunkle bringt.


    Mfg Jos

  • Hallo Jos,


    keine Antworten?! Ich befürchte, dass es daran liegt, dass es Niemand genau weiss. Wir kratzen hier (tatsächlich) nur an der Oberfläche und bestaunen immer nur die Samen, die diese gigantischen Wesen für uns sichtbar verteilen. Die Gattungen sind uralt und haben zusammen mit den Pflanzen das Festland erobert. Lange bevor das irgendwelche Vertreter der Tierwelt geschafft haben.

    Jener Hallimasch ist nur einer der (etwas) erforschten Organismen. Im Prinzip ist ja das ganze Erdreich voll von diesen Mischwesen.

    An aktuellen Forschungsergebnissen zu diesem Thema bin ich jedenfalls immer interessiert.


    Gruß Ingo

  • Vielen Dank für deine Antwort. Ich könnte durchaus verstehen, wenn meine Anfrage etwas zu spezifisch ist und vielleicht auch gar nicht beantwortet werden kann.

    Das macht es aber auch so spannend, jeder darf gerne seine Meinung dazu schreiben. Mich interessieren auch alle möglichen Meinungen es muss nicht immer alles von Fach sein.

  • Ahoj,


    muy interessante, diese Fragestellung.

    Scheint mir einer Doktorarbeit würdig,

    oder gar eine Habilitation wert...


    Mei...hätt' ich doch bloß mehr Zeit und Mittel...


    LG

    Malone

  • Hallo allerseits,


    hier mal ein einfacher Lesestoff zum Wachstum der Hyphen. Es ist eben einiges anders bei den Pilzen. So eben auch das Altern.

    Solange das Mycelium an den Hyphenspitzen wächst, lebt es auch. Am Ende der Hyphen setzt dann irgenwann ein Verkümmerungsprozess ein.


    Wachstumsmechanismus der Pilze entschlüsselt.pdf


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • GriasDi Jos,

    das ist eine ganz tolle Anfrage, dieselbe Frage hab ich mir auch schon lange gestellt.

    Ich denke, dass das Überdauern eines Mycels bzw die Lebenszeit eines Mycels davon abhängt, wie schnell das Habitat einer Veränderung unterworfen ist. Ich könnt mir beispielsweise vorstellen, dass ein Pfifferlingsmycel in einem Bergfichtenwald, der nie komplett gerodet wurde, deutlich älter sein kann, als die momentan vorhandenen Bäume. Bei Saprobionten, die Hexenringe bilden, kann man das Alter des Mycels evtl sogar relativ gut ermitteln, wenn man ein paar Jahre beobachtet in welcher Weise sich der Hexenring von Jahr zu Jahr vergrößert. Ich hab mal irgendwo von einem Riesenbovisthexenring gelesen mit einem Durchmesser von 50m. Dagegen denke ich, dass in Wirtschaftswäldern bei großflächigen Kahlschlägen die betroffenen Mycelien wohl schon komplett absterben können. Grundsätzlich denke ich, dass eine sich bildende Nische, die für eine bestimmte Pilzart passt, bei der extremen Sporenproduktion auch gefunden wird.

    Mich würden da übrigens auch wissenschaftlich belastbare Aussagen zum Thema sehr interessieren.

    An liabn Gruaß,

    Werner

  • Hallo allerseits, ich hatte, vielleicht im letzten Jahr, als der Hambacher Forst mediale Aufmerksamkeit hatte und es hieß, das sei ein Tausende Jahre alter Wald eine Diskussion mit der Gegenposition "da ist doch kein Baum älter als vielleicht 300 Jahre, wie soll der Wald so alt sein, so ein Quatsch". Nach weit verbreiteter Meinung, ist ein Wald eine Ansammlung von Bäumen (je nach Geschmacksrichtung zzgl. Jagdwild, Singvögeln oder Pilze), nicht mehr und nicht weniger. Dass ein Wald, wie durchaus auch eine Wiese, ein Biotop ist mit einer lange gewachsenen Artenzusammensetzung und vielfältigen Wechselwirkungen - je mehr Arten, desto komplexer - wird da gern außer Acht gelassen. Gut, aber hier ging es ja um das Alter des konkreten Individuums Pilz. Wie misst man das? Im Prinzip gar nicht, man vermisst nur die räumliche Ausdehnung, die Angaben zu Pilzen und Pflanzen, wie z.B. Adlerfarn, Zitterpappeln oder Old Tjikko – Wikipedia basieren im Wesentlichen auf Schätzungen aufgrund von Annahmen zur Ausbreitungsgeschwindigkeit - so wie Werner dies für einfache Hexenringe genannt hat (ich hatte im Forum mal einen Hexenring des Hasenbovists von 60 m im Durchmesser auf meiner eigenen Wiese erwähnt, die Wiese war zuletzt um 1988 umgebrochen, das geht etwa konform mit ca. 1 m/a - je größer die Ringe, desto weniger kreisförmig und zudem oft unterbrochen - ausgehend davon kann es dann zur Bildung neuer Ringe kommen). Problematisch ist zudem, dass man nicht zwischen Ausbreitung eines Individuums und Klonen durch vegetative Vermehrung unterscheiden kann. Die Möglichkeiten, zuverlässig ein Alter anzugeben, sind also schon sehr beschränkt. Ich gehe mit Werner konform, dass in einem nur mäßig bewirtschafteten Wald, sei es als Plänterwald, Niederwald oder sogar noch als Kahlschlag, der aber das Unterholz (Jungbäume der gleichen Arten + etwas Schatten) stehen lässt, die meisten Pilze überleben können. Erst das Wiederaufforsten durch Umbrechen und Beflanzen macht den vorherigen Wald wirklich kaputt und zu einer Holzplantage (als ob man heute schon wüßte, welches Holz in welcher Form anno 2100 nachgefragt werden wird - um es Mal aus forstwirtschaftlicher Sicht zu sehen). Dabei gilt es doch als herzlos, den Wald zu fällen und dann einfach sich selbst zu überlassen - m.E. ist aber genau das das geringere Übel, wenn man denn schon einen Kahlschlag machen will.


    LG, Bernd

  • Servus Bernd,


    bei den uralten Bäumen wie Old Tjikko wurde mittels der C14-Methode (Radio-Karbon-Methode) das Alter bestimmt und nicht über die Größe und den Zuwachs. Bei Pando (eine ca. 80.000 Jahre alte Pappel, die mittlerweile ein im Wurzelbereich zusammenhängender Wald ist), kann sein, dass es über Masse und Zuwachs geschätzt wurde, aber ich hatte auch da im Hinterkopf, dass Holzproben des Wurzelbereichs untersucht wurden.


    Pilze bilden aber eben keine (tote) Holzmasse, anhand derer man die C14-Methode anwenden könnte. Pilze sind als Myzel potentiell unsterblich. Betonung auf potentiell. Man geht davon aus, dass Mykorrhizapilze ein bis zwei Jahre ohne Wirt überleben und dann absterben. Wie auch erwähnt wurde, heißt das auch nicht, dass Myzelien durch Veränderung der Umweltbedingungen wie Bodenfeuchte, pH-Wert, Nitratkonzentration usw. nicht sterben können.

    Wir verändern die Umwelt rasant -vorher, davon gehe ich aus, wurden Myzelien leicht mehrere Tausend Jahre alt, wenn sie die Konkurrenz zu anderen überleben. Konkurrenzschwächere Pilze werden wohl eher verdrängt. Kurz gesagt: man kann bis auf Ausnahmen wie bei Hexenringen kein Myzelalter angeben.


    Wenn Pilze so alt werden, dann könnte man ja davon ausgehen, dass es nicht schlimm ist, wenn mal mehrere Jahre nichts zum Aussporen stehen bleibt, falls mal sehr eifrige Sammler unterwegs sind.

    Servus jos,


    im Prinzip ja - wenn nicht folgende Punkte dagegen sprechen:

    1.) Potentiell unsterblich heißt nicht, dass Konkurrenz oder Änderungen im Boden zu dynamisch ablaufen, um wirklich alte Myzelien zu erhalten. Die Wahrscheinlichkeit, aus den Sporen heraus neue myzelien zu bilden, dürfte sehr gering sein, denn die meisten "Plätzchen" sind schon besetzt. Behindert man mittelfristig die Sporenverbreitung stark, geht die Wahrscheinlichkeit des sich Vermehrens vielleicht auch gegen Null. Stirbt in dem Zeitraum das Myzel, hat der Pilz Pech gehabt.

    Deshalb sollte man ja sehr seltene Pilze nicht sammeln, da dann der Sammeldruck sich schon bemerkbar machen könnte.

    Häufige Arten wie den Steinpilz wird man durch kurfristiges Übersammeln wohl nicht sehr groß schädigen. Aber auch hier - bei dynamischen Waldverhältnissen (Rodung, Neuanpflanzung), muss sich auch der Steinpilz immer wieder neu ansiedeln und wird absterben.


    Die berühmten Studien aus der Schweiz hinsichtlich des Absammelns von Fruchtkörpern beziehen sich immer auf die abgesammelten Myzelien, nicht aber auf den Fortpflanzungserfolg. Und da greift man beim Sammeln der Fruchtkörper logischerweise ein, da man ja die Sporenausbreitung verringert. ;-)


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Vielen Dank für eure lehrreichen und auch langen Beträge. Es ist einfach Toll, solche Beiträge lesen zu können.

    Vor meiner Anfrage hatte ich schon versucht, über die Forensuche oder auch einfach Google Suche etwas über dieses Thema rauszufinden, hatte jedoch sogut wie garnichts über das Thema gefunden. Ich hatte schon befürchtet, dass sowas fast keinen interessiet.

  • Vielen Dank für eure lehrreichen und auch langen Beträge. Es ist einfach Toll, solche Beiträge lesen zu können.

    Vor meiner Anfrage hatte ich schon versucht, über die Forensuche oder auch einfach Google Suche etwas über dieses Thema rauszufinden, hatte jedoch sogut wie garnichts über das Thema gefunden. Ich hatte schon befürchtet, dass sowas fast keinen interessiet.

    GriasDi Jos,

    ich hab ja oben schon angemerkt, dass ich Deine Anfrage richtig toll finde.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen Pilzinteressierten gibt, den das nicht interessiert und sich viele schon dieselbe Frage gestellt haben.

    An liabn Gruaß,

    Werner

  • Ob es ein Problem ist, dass keine Fruchtkörper zum Aussporen überbleiben, hängt ganz entscheidend vom Überlebenskonzept der Art ab. Es gibt standorttreue, langlebige Arten, die man ohnehin nur alle +/-10 Jahre sieht. Und es gibt Arten, die sehr dynamisch sind - das sind z.B. Arten die sich ans Leben am Fluss mit den jährlichen Überschwemmungen und Anschwemmungen angepasst haben, die auf Brandstätten siedeln, auf lokalen Wieseneinsprengseln in Wäldern. Letzteres z.B. viele heimische Orchideen, die Millionen winzig kleiner Samen haben, die vom Wind sehr weit getragen werden können, die dann aber wiederum sehr strikte Forderungen an ein Biotop haben, da muss nämlich schon der pilzige Mykorrhizapartner anwesend sein, sonst keimen die nicht. Solche Arten sind darauf angewiesen, dass Samen bzw. Sporen in großer Menge zur Verfügung stehen, damit das nächste passende Pionierbiotop besiedelt werden kann. Als typischer Pionierpilz würde mir da der eine oder andere Butterpilz einfallen, der mit jungen Kiefern wächst und im alten Kiefernwald eher nicht mehr anzutreffen ist. Der löst das Problem aber durch Massenauftreten und extrem schnelle Entwicklung vom essbaren Jungpilz bis zum alten Schlappen in wenigen Tagen, wenn nicht gar Stunden.


    LG, Bernd

  • Hallo,


    ich glaube wir kommen dann auch an einen Punkt, wo wir differenzieren müssten. Die Wachstumsbedingungen und -erfordernisse für Mykorrhizapilze, unterschiedlicher Formen, unterscheiden sich doch sicher erheblich von denen der Saprophyten und der Parasiten. Der Mykorrhizapilz müsste ja von Symbiosepartner zu Symbiosepartner weiterwandern, um Zugang bitten, sich eindrängeln oder feststellen, der Partner hat schon andere Partner und läßt mich nicht ran. Er könnte aber auch, ohne großes Wachstum, den Zustand, mit einem vitalen Partner, festigen und ausbauen. Der Saprophyt wird dem Substrat mit dem besten Angebot folgen wollen und könnte dabei an Grenzen oder widrige Einflüsse stoßen. Der Parasit sucht sich einfach ein neues Opfer und wird nur durch sein Aggressionsvermögen oder den Mangel an Opfern begrenzt. Bei den Klein- und Mikropilzen sieht es sicher auch wieder anders aus. Da sind vielleicht kurzlebige Strategien vorteilhafter.


    Interessant auch, was bewegt den Pilz, der womöglich gar keine vorgegebene Lebensdauerbegrenzung hat, sich durch Sporen- oder Konidienbildung mögliche Konkurrenzmycelien zu schaffen? Wann ist ein Mycelium ohne Fruchtkörper ein toter Pilz? Welche Strategie ist vorteilhafter?


    Beste Grüße

    Stefan F.

  • Hallo! :gwinken: sehr spannend!


    Ich bin erst seit letztem Jahr häufig in den Wäldern unterwegs und dabei fällt mir auf dass es "Pilzstellen" gibt die auf sehr kleinem Raum sehr viele unterschiedliche Mykorrhizapilze hervorbringen. Ich las auch irgendwo dass ein Baum eine Vielzahl von Symbiosepartnern gleichzeitig haben kann. Ich hab die Zahl leider nicht mehr im Kopf, vielleicht war sie auch geschätzt. Schien jedenfalls so hoch dass es mich zuerst vermuten ließe dass die Myzele dabei auch in Konkurrenz stehen. Andererseits sind Pilze komplexe zu Symbiose fähige Organismen, da könnte es vorstellbar sein dass sie ein wechselwirkendes, aufeinander aufbauendes Biotop bilden. Möglich wäre auch beides gleichzeitig.


    Es gibt hier im Forum vielleicht einige Menschen die ihre Habitate seit Jahrzehnten kennen und das dortige Artvorkommen im zeitlichen Ablauf beschreiben könnten.


    Anbei noch so eine Stelle: hier wuchsen im Verlauf des Jahres in bunter Nachbarschaft mind.17 Buchensymbionten: Steinpilz, Flockenstieliger Hexenröhrling, Herbstrotfuß, Gemeiner Rotfußröhrling, Totentrompete, Trompetenpfifferling, Frauentäubling, Gallentäubling, Dickblättriger Schwärztäubling, Buchenspeitäubling, Langstieliger Schleimfuß, Blut-Hautkopf, Violetter Lacktrichterling, Perlpilz, Gelber Knollenblätterpilz, Graugrüner Milchling, unbest. Milchling(e),.. bestimmt noch mehr.

    Lieben Gruß,

    Lukas

  • Hallo Stefan,

    In erster Linie geht es um Vorteile für sich selbst

    langfristig wird es sich aber als Vorteil herausstellen, wenn man den Symbiosepartner nicht allzusehr übervorteilt (nicht unbedingt auf Ebene des Individuums, aber auf Ebene der Population). Wenn durch den eigenen Vorteil Partner oder parasitäres Opfer getötet wird, entzieht man sich selbst die Lebensgrundlage und erhält den Darwin-Award. In Folge dessen, wird man diese Arten nicht mehr beobachten können, weil es sie nicht mehr gibt.

    LG, Bernd

    • Gäste Informationen
    Hallo, gefällt Dir das Thema und willst auch Du etwas dazu schreiben, dann melde dich bitte an.
    Hast Du noch kein Benutzerkonto, dann bitte registriere dich, nach der Freischaltung kannst Du das Forum uneingeschränkt nutzen.