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letzter Beitrag von romana am

Clitopilus?

  • Hallo,

    heute war ich wieder im Wiener Prater, um nach Oxyporus corticola zu sehen, da fand ich an einem liegenden schon sehr morschen Laubholzstamm diese Pilze, an denen ich nun schon eine Weile tüftle, aber nicht weiterkomme. Der Geruch ist mehlig-gurkig, die Sporen messen 6-8 x 4-5, Schnallen hab ich keine gesehen.

    Hat hier jemand eine Idee, welche Gattung das sein könnte bzw. ob meine Vermutung stimmt?

    LG

    romana








    103-15 APR2017+17(3.Platz)+2(Wette)=107-1(OBR)-15 APR2018=91+13(3.Platz)+8(Wetten)=112-2+7(Wette)=117-15 APR2019=102+8(8.Platz)=110-15 APR2020=95

  • Ja, eben... ich glaub die Sporen hier sind nicht gestreift. Der Sporenabwurf wird irgendwie nichts, komisch...

    Vielleicht doch ein crepidotus?

    LG

    romana

    103-15 APR2017+17(3.Platz)+2(Wette)=107-1(OBR)-15 APR2018=91+13(3.Platz)+8(Wetten)=112-2+7(Wette)=117-15 APR2019=102+8(8.Platz)=110-15 APR2020=95

  • Hi,


    mein Verdacht geht auch Richtung Crepidotus.

    Die meisten Clitopilus-Arten haben deutlich gestreifte Sporen, das müsste man im Kongorot oder Baumwollblau auf jeden Fall sehen.

    Bei C. scyphoides sind die Streifen undeutlich, aber der kommt makroskopisch nicht in Frage.


    Hast du nach Zystiden Ausschau gehalten?

    Ein Querschnitt könnte auch hilfreich sein.


    Gruss Raphael

  • Ja, das stimmt - aber ohne die gesteiften Sporen, und mit so grossen, absolut seitlich gestielten oder ganz stiellosen Fruchtkörpern?

    Untypisch, aber natürlich nicht unmöglich.


    Die Streifen sind je nach Spezies halt sehr schwer zu erkennen und noch schwieriger zu fotografieren.

    Am besten sucht man eine "stehende" Spore (hier C. prunulus):


    Wobei - auf dem ersten Sporenbild oben, die Spore unten rechts, dort könnte man solche Streifen mit etwas gutem Willen vermuten.

    Etwa so wie hier (auch C. prunulus):


    Ein gutes Merkmal wäre noch der Jodtest. Clitopilus hat dextrinoide Sporen, Crepidotus nicht.


    ---- edit:

    Ich habe mir oben das erste Sporenbild in Maximalvergrösserung nochmal genau angeschaut, und mit anderen Online-Quellen verglichen.

    Die Spore unten rechts passt recht gut hierzu.

    Also wenn sich Clitopilus bestätigt (entweder durch Finden von Streifen oder Dextrinoidität), dann käme für mich am ehesten C. hobsonii in Frage.


    Gruss Raphael

  • GriasDi Raphael,

    neben der pleurotoiden relativ kleinen C. hobsonii gibt's ja noch C. rhodophyllus, die deutlich größere Fk haben soll. Im Gröger wird die Art unter C. hobsonii nur erwähnt, in der FN aber eben durch die Fruchtkörpergröße und den deutlich rosa Lamellen unterschieden, wie ich des im Kopf hab. Ich hab vom letzten Jahr auch so eine Aufsammlung eines weißen nach Mehl riechenden auffallend rosablättrigen stiellosen Pilzchens mit rosa Spp an Salweide, dem ich den Arbeitsnamen C. rhodophyllus gegeben hab.

    An liabn Gruaß,

    Werner

  • Hallo Werner und Raphael,

    vielen Dank für den informativen und lehrreichen Input! Clitopilus rhodophyllus würde mir für meinen Fund wirklich sehr gefallen - makroskopisch und auch die Sporen. Ich habe soeben in Melzers mikroskopiert und die Sporen sind nicht dextrinoid. Also doch ein Crepidotus?

    LG

    romana


    Hier noch das Foto:

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  • Hallo Romana


    Ich habe mir diese dextrinoide Reaktion bei Clitopilus nochmal zu Gemüte geführt.

    Das einzige meiner Bücher, wo das erwähnt wird, ist das Pilzkompendium von Ludwig.

    Aber woher hat er das? Vermutlich von hier.


    Heinz Clémençon zeigt in dieser Arbeit, dass nur die innere Sporenwand dextrinoid ist. Also nicht wie die Sporen einer Lepiota o.ä.

    Die Reaktion soll nur als dünne, scharfe, rotbraune Linie sichtbar sein.

    In Baumwollblau hingegen färbt sich die Aussenwand hellblau, je nach Alter der Spore unterschiedlich intensiv.

    Mit Kresylblau wäre auch noch eine metachromatische Reaktion der Innenwand sichtbar.


    So, in deinem Melzer-Präparat sieht man in zwei Spore genau eine solche Linie.

    In BWB hingegen sind die Sporen einheitlich hellblau.

    Das passt also doch zu Clitopilus :)


    Nur noch ein Haken: Heinz hat für diese Arbeit C. prunulus untersucht - ob die Reaktionen für die ganze Gattung gelten, weiss ich leider nicht.


    Gruss Raphael

  • Hallo,


    Der ursprünglich gezeigte Pilz in diesem Thread muss eine Mischkollektion sein.

    Die Aufnahme der Sporen in Wasser zeigen die typischen elliptisch-spindeligen, farblosen Sporen von Clitopilus, während im Sporenbild in Baumwollblau klar warzige, gefärbte Sporen zu sehen sind.

    Welche der beiden verschiedenen Sporenaufnahmen dem Makro-Bild zuzuordnen ist kann ich nicht beurteilen, makroskopisch käme beides in Betracht.



    Zu Clitopilus generell:

    ich habe mich intensiv mit den muschelförmigen Clitopilus-Arten beschäftigt, inklusive Typen.


    Folgendes trägt sicherlich zur Klärung bei:


    1.) Die Sporen sind nicht wirklich "gestreift" sondern haben ca. 5-8 Längsrippen, die aber auch (fast) nicht erhaben sein können. In Aufsicht sind sie oft schlecht oder auch gar nicht zu sehen. Man beurteilt sie am besten an hochkant im Präparat stehenden Sporen, da man dann den Querschnitt sieht, der wie ein Imbusschlüssel aussieht. Auf dem Bild von C. prunulus gut zu sehen.


    2.) Die Sporen von Clitopilus sind NICHT dextrinoid! Ausnahmslos nie. Wenn das im LUDWIG steht, dann ist es ein Fehler.


    3.) Es gibt keinen Unterschied zwischen C. hobsonii und C. rhodophyllus. Weder Fruchtkörpergröße noch Intensität der rosa Lamellenfarbe sind korreliert. Auch Clitopilus daamsii lässt sich mit den Schlüsselmerkmalen nicht trennen (Sporengröße, Substrat). Allerdings ist der Typus von daamsii und die vielen Kollektionen von hobsonii/rhodophyllus in verschiedenen clades - die beiden Arten gibt es also, aber sie lassen sich nicht über die Sporengröße trennen. Über was dann konnten wir nicht herausbekommen bisher.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas,

    die beiden Sporenbilder sind das gleiche Präparat, zuerst hab ich in Wasser mikroskopiert, dann neben das Deckgläschen Baumwollblau gegeben und durchziehen lassen. Um die Färbung zu intensivieren habe ich den Objektträger von unten mit dem Feuerzeug kurz erhitzt.

    Heißt das, dass Clitopilus rhodophyllus/hobsonii nur mittels Sequenz von Clitopilus daamsii zu trennen ist? Welchen Arbeitsnamen gebe ich dem Pilz nun am besten? Clitopilus rhodophyllus und hobsonii befinden sich jedenfalls schon aus Wien in der Belegsammlung der ÖMG, von Clitopilus dasmsii gibt’s noch keinen Beleg. Ich frag mal nach, ob Clitopilus generell schon sequenziert wurde.

    Vielen Dank für diese interessanten Informationen!

    LG

    romana

    103-15 APR2017+17(3.Platz)+2(Wette)=107-1(OBR)-15 APR2018=91+13(3.Platz)+8(Wetten)=112-2+7(Wette)=117-15 APR2019=102+8(8.Platz)=110-15 APR2020=95

  • Hallo,


    so kann man sich täuschen. Ich hätte drauf gewettet dass die Spore links von der 7 warzig wäre.


    Ja, dann ist es Clitopilus. Du kannst ihn hobsonii nennen, oder vielleicht noch korrekter hobsonii agg. (Aggregat) oder s.l. (sensu lato, im weiteren Sinne). Du kannst ihn natürlich auch rhodophyllus nennen, aufgrund von recht intensiv rosa Lamellen und großen Fruchtkörpern. ABer man findet oft große und kleine Fruchtkörper auf dem sleben SUbstratstück, deshalb halte ich nicht viel davon, den abzutrennen. Die Sequenzierung des Typus hat nicht funktioniert, weil der Typusbeleg ziemlich verschimmelt ist. Morphologisch waren keine Unterschiede für mich feststellbar. Funde unter dem Namen rhodophyllus die wir sequenziert haben sind alle im hobsonii-clade gelandet, bis auf einen der im daamsii-clade ist.

    Und ja, nach meinem Dafürhalten kann man hobsonii/rhodophyllus von daamsii nur molekular trennen.


    Es ist eine Monographie am entstehen von CONSIGLIO & SETTI, die wohl nächstes Jahr herauskommen soll. Was ich bisher so gehört habe haben die auch einen Epitypus zu hobsonii definiert, und so wie ich läuten hören ahbe dummerweise eine Kollektion die mit daamsii zusammenfällt. Sollte dem so sein, dann müsste unser allgegenwärtiger hobsonii/rhodophyllus einen neuen Namen bekommen. Und ich bin schon sehr neugierig, wie sie diese Arten auseinanderhalten wollen.

    Gleiches Problem besteht übrigens auch bei passeckerianus vs. fasciculatus, wo ebenfalls die Sequenzen der Typen zwei Arten ergeben, aber die derzeitigen Trennmerkmale nicht .... Und dazuhin gibt es da drei oder vier clades.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo zusammen


    Danke Andreas für die ausführliche Erklärung.

    Gut zu wissen, dass die Angabe "dextrinoid" bei Ludwig falsch ist. Hast du denn die von Clémençon beschriebenen Reaktionen untersucht?


    Rein zufällig habe ich heute auch C. hobsonii gefunden.

    Es waren noch halbe Babys, aber es gab reichlich Sporen. Ich habe mal mit ein paar verschiedenen Färbungen probiert:




    Schon in KOH sah man die Rippen recht gut:



    Dann in Baumwollblau auch, aber nur bei aufrechten Sporen richtig gut:


    In Kreyslblau auch:


    Und noch in Melzer, da sah man es richtig gut:


    Spannende Gattung!


    Gruss Raphael

  • Hallo Andreas,

    vielen Dank für die Erläuterungen zu dieser Art! Was mich etwas wundert, ist dass ein Typusbeleg verschimmelt ist. Warum wurde der dann zum Typus? Kann man da nicht einen Neotypus machen? In der wissenschaftlichen Arbeit bin ich noch nicht so bewandert...

    Der Pilz kommt jedenfalls ins Herbar der ÖMG und wer weiß, vielleicht wird er ja auch noch sequenziert.

    Die Sporen wirkten tatsächlich teilweise feinwarzig, das täuscht auf dem Bild nicht.


    raphael: Danke fürs Zeigen der aufrechten Sporen! Das muss ich mir auch nochmals ansehen.


    lg

    romana

    103-15 APR2017+17(3.Platz)+2(Wette)=107-1(OBR)-15 APR2018=91+13(3.Platz)+8(Wetten)=112-2+7(Wette)=117-15 APR2019=102+8(8.Platz)=110-15 APR2020=95

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