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letzter Beitrag von Tricholomopsis am

2 Täublinge

  • Hallo allerseits, eigentlich versuche ich mich gar nicht an Täublingen, aber der eine mit seinen rosa Füßchen sah so verlockend aus. Beide vom gleichen Standort in Litauen, Bilder vom 26.9.


    1) Russula cf. amoena, dunkler purpurroter Hut, Stiel ungleichmäßig rosa gefärbt, Standort an Fichte und Kiefer, Geruch leicht fischig, Geschmack mild, unauffällig, Sporenpulver hellgelb.


    2) vielleicht Ockertäubling, Hut - dunkel ockerfarben, Stiel weiß, Geruch unauffällig, Geschmack leicht scharf mit bitterem Nachgeschmack, Sporenpulver weiß, Standort an Fichte und Kiefer.

    Danke für's Anschauen,

    LG, Bernd

  • Hallo Bernd,

    beim ersten liegst Du nach meiner Meinung nicht richtig. Für mich ein typischer Heringstäubling (R. xerampelina). Der zweite FK sollte richtig bestimmt sein, aber wie immer bei den Täublingen, sicher geht das nur mit Chemie oder Mikro.

    LG Mischa

  • Vielen Dank allen für die Meinungen und Erläuterungen. Danke für die Korrektur des wissenschaftlichen Namens. R. amoena hatte ich von der Seite 123pilzsuche genommen - das scheint aber nicht so richtig mit dem zusammen zu passen, was anderweitig unter dem Synonym R. violeipes dargestellt wird. Mit R. xerampelina finde ich den auch in der heimischen Literatur. Den kann man dann als identifiziert ansehen, der andere bleibt eben ein cf. ochroleuca.


    LG, Bernd

  • Den kann man dann als identifiziert ansehen, der andere bleibt eben ein cf. ochroleuca.


    LG, Bernd

    Och, wenn Du keine wissenschaftliche Bearbeitung der Arten vorhast, dann kannst Du eigentlich auch hinter dem Ockertäubling ein Häkchen machen! Bei Deiner sehr guten Beschreibung und Dokumentation (Verfärbung an der Stielbasis), bleiben da nicht viele Möglichkeiten.==Gnolm8

    LG Mischa

  • Vielen Dank allen für die Meinungen und Erläuterungen. Danke für die Korrektur des wissenschaftlichen Namens. R. amoena hatte ich von der Seite 123pilzsuche genommen - das scheint aber nicht so richtig mit dem zusammen zu passen, was anderweitig unter dem Synonym R. violeipes dargestellt wird. Mit R. xerampelina finde ich den auch in der heimischen Literatur. Den kann man dann als identifiziert ansehen, der andere bleibt eben ein cf. ochroleuca.


    LG, Bernd

    Hallo Bernd,


    Russula amoena, der Samttäubling, ist schon eine gute Art.

    R. violeipes, sofern man das Glück hat, einen violett-hütigen Fruchtkörper zu finden, kann schon sehr ähnlich aussehen. Oft hilft da nur das Mikroskop. Beide riechen nach Krabben, aber nicht so intensiv wie die Heringstäublinge.


    Viele Grüße

    Christoph

  • Danke für die Korrektur des wissenschaftlichen Namens. R. amoena hatte ich von der Seite 123pilzsuche genommen - das scheint aber nicht so richtig mit dem zusammen zu passen, was anderweitig unter dem Synonym R. violeipes dargestellt wird. Mit R. xerampelina finde ich den auch in der heimischen Literatur. Den kann man dann als identifiziert ansehen,

    Ganz so einfach ist das nicht. Russula xerampelina ist in einer anderen Sektion (Viridantinae) als Russula amoena (Amoenulae). Dagegen stehen Russula violeipes und Russula amoena verwandtschaftlich nahe beisammen (beides Amoenulae), sind aber unterschiedliche Arten.

    Hier hätte man, da alle drei fischig riechen können, zur Einordnung in die richtige Sektion zunächst einmal die FeSO4- Probe machen müssen. Bei R. xerampelina hätte man eine meergrüne Verfärbung am Stielfleisch festgestellt, die bei den beiden Amoenulae ausgeblieben wäre. Ersatzweise hätte man mit der Zeit am Stiel von R. xerampelina eine Braunverfärbung gesehen, auch diese wäre bei den Amoenulae ausgeblieben. Spätestens nach dem Mikroskopieren wären die Amoenulae durch fehlende Dermatozystiden aufgefallen.

    Allein aufgrund des Fotos traue ich mir die Unterscheidung zwischen R. xerampelina und R. amoena nicht zu. Lediglich R. violeipes würde ich ausschließen, da dessen Stielfarbe ziemlich kaltviolett (also mit viel Blauanteil) aber nicht so schön leuchtend pink ist.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

  • Dagegen stehen Russula violeipes und Russula amoena verwandtschaftlich nahe beisammen (beides Amoenulae), sind aber unterschiedliche Arten.

    Da ist mir doch entgangen, dass es laut indexfungorum zwei verschiedene R. amoena gibt, sensu Pearson und sensu Quel. und nur einer davon Synonym zu R. v. ist. (Ja, es gibt offensichtlich Gründe, warum ich Täublinge normalerweise ignoriere.) Was reagiert bei FeSO4, Eisen oder Sulfat? Oder beides? Welcher Farbstoff entsteht? Oder gibt es dafür gar keine Begründung - das passiert halt so? Was übrigens ist "meergrün"? Die Farbe im Spektrum nördlich von "sonnenviolett"? :S


    LG, Bernd

  • Servus Bernd,


    zuerst zu Russula ochrocleuca - sehe ich auch als richtig bestimmt an. Wenn du aber sicher gehen wilklst, dann gib KOH (20%) auf die ockerlichen Bereiche der Stielbasis - das ergibt eine blutrote Farbreaktion. Auslöser ist ein gelbes Pigment, das an den Hyphen des Gesamtvelums zu finden ist. An dem rudimentären Velum kann man R. ochroleuca gut bestimmen.


    Was die Synonymie bei IndexFungorum angeht - dafür ist die Datenbank keine gute Quelle. Das ist nur ein kleiner Zusatzservice. Welche Publikation ("Meinung") da genommen wird, ist manchmal Zufall. Ja, manche Autoren legen Russula amoena und Russla violeipes zusammen. Andere trennen. IndexFungorum ist aber nicht die Instanz, die dann "entscheidet".


    Zum Eisensulfat - das "Eisen" darin ist kein elementares Eisen, sondern Fe(II) (Oxidationsstufe +2). Die Reaktion ist sicherlich erforscht worden - welches Pigment da wie reagiert, kannst du sicher finden, wenn du recherchierst. Sicher ist aber, dass weltweit bislang nur bei den Heringstäublingen die Eisensulfatreaktion grün auf dem Stiel ist. Deshalb verwendet man dieses Merkmal zum Erkennen der Sektion.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Servus Christoph,


    na doch, Fe2+ ist elementares Eisen. Daran ändert auch das Fehlen zweier Elektronen, das Ionisieren, nichts. In der Verbindung FeSO4 ist es nicht elementar ("als reines Element auftretend").

    Schon klar, dass es hier keine letzte Instanz gibt, aber IndexFungorum sieht mir auch nicht so aus, als würde es dies behaupten. Nach ICN gibt es gültige Namen und andere, aber keine Kriterien für "aktuell" oder "richtig" - das ist ausschließlich Konventionssache. Hintergedanke meiner Frage war der, dass mit dem Übergang von makroskopischen Eigenschaften zu mikroskopischen/chemischen und weiter zu DNS-Sequenzierungen die Artbestimmung immer mehr in Richtung Black-Box geht "ist halt so", ohne dass klar ist, was genau da vorgeht und warum - schon klar, das ist ein taxo-philosophisches Thema für verschneite Wintermonate.

    Während man den makroskopischen Eigenschaften zugesteht, je nach Biotop und Wetterlage verschieden auftreten zu können, zeigt man enormes Vertrauen in die Zuverlässigkeit chemischer Reaktionen. Ein Pilz, der auf z.B. einer Müllkippe wächst, und da ein enormes Angebot an Elementen und Verbindungen hat, wird in vielerlei Hinsicht anders reagieren als ein Pilz, der in chemisch karger Landschaft aufwächst. Farbe, Geruch, Geschmack sind determiniert durch die chemische Zusammensetzung, das sind die Reaktionen auf externe Chemikalien auch. Mitunter erscheint es mir, dass man Sachverhalten, je weniger diese klar sind, desto mehr Vertrauen entgegenbringt.


    LG, Bernd

  • Servus Bernd,


    FeSO4 ist kein elementares Eisen, sondern eine Eisenverbindung (deshalb hat das Eisen sie Oxidationsstufe II - ich habe ja auch nichts von Eisenionen geschrieben). Hier darum geht es ja wohl auch nicht.


    Ich habe auch nicht geschrieben, dass IndexFungorum behaupten würde, letzte Instanz zu sein. Es gibt aber viele Amateure, die dies in IF (und MycoBank) sehen. Und da du IF als Quelle herangezogen hast (dass "eine Russula amoena ein Synonym von R. violeipes" sei), wollte ich das nur zum Ausdruck bringen. Ich werde oft mit der Aussage konfrontiert, etwas sei nach MB oder IF Synonym und dann sei das so...

    Nach ICN gibt es gültige Namen und andere, aber keine Kriterien für "aktuell" oder "richtig" - das ist ausschließlich Konventionssache.

    Klar, stimmt, der ICN legt festwelche Namen gültig sind und welche nicht. Mit der Synonymie von heteritypischen Namen hat das nichts zu tun. Außer, dass im Falle einer Synonymisierung der älteste Name verwendet werden muss (und dass man z. B. beim Herabstufen nicht den älteren unter den jüngeren stellt). Aber die Gültigkeit der Namen war ja nicht Teil der Diskussion. Sowohl Russula violeipes als auch Russula amoena sind gültig beschrieben.

    Hintergedanke meiner Frage war der, dass mit dem Übergang von makroskopischen Eigenschaften zu mikroskopischen/chemischen und weiter zu DNS-Sequenzierungen die Artbestimmung immer mehr in Richtung Black-Box geht "ist halt so", ohne dass klar ist, was genau da vorgeht und warum - schon klar, das ist ein taxo-philosophisches Thema für verschneite Wintermonate.

    Hm, sehe ich anders. Das war vorher auch nicht anders. Angenommen zwei Populationen unterscheiden sich anhand der Sporenmaße, dann ist auch nicht klar, was da vorgeht und warum sie unterschiedlich sind. Man vergleicht nur Ähnlichkeit und definiert zwei Taxa.


    Bei den chemischen Reaktionen kennt man teils die zugehörigen Stoffe und Stoffwechselwege. Manche sind ökologisch bedeutsam - es gibt in Bremen eine Forschungsgruppe "ökologische Chemie" mit Schwerpunkt Pilze (Prof. Spiteller leitet sie), sehr spannend... und nein, da gibt es nicht nur Black Boxes.


    Beispiel für ein schwaches Merkmal: Guajak-Reaktion bei Täublingen. Man testet damit die Konzentration bzw. Aktivität von Phenoloxidasen. Jetzt sind alle Russulales Weißfäuleüilze (Verwandtschaft eben, die kennt den Abbau von Lignin). Hier testet man etwas, was alle können... und die, die es nicht können, haben die Genbox wohl nur abgeschaltet und können die eventuell auch mal einschalten. Kurz gesagt: die Guajak-Reaktion wird zum Artunterscheiden verwendet, obwohl sie wackelig ist. Im Prinzip testet man, welche Art es "gelernt" hat, die Phenoloxidase-Produktion in den Fruchtkörpern abzuschalten und das nur noch im Myzel macht. Guajak-negative Arten wären abgeleitet, stark positive ursprünglich. Nur ist das Anschalten mehrfach unabhängig passiert.

    Bei der FeSo4-Reaktion hingegeb testet man auf ein Stoffwechselendprodukt eines Stoffwechselwegs, der nur von einer Verwandtschaft bekannt ist.


    Irgendwie ist das für mich sogar weniger Blackbox als klassische Merkmalsinterpretation. Oder weißt du, warum das Pigment des Birkenspeitäublings so gut wasserlöslich ist, das von Russula emetoca s.str. nicht?


    Während man den makroskopischen Eigenschaften zugesteht, je nach Biotop und Wetterlage verschieden auftreten zu können, zeigt man enormes Vertrauen in die Zuverlässigkeit chemischer Reaktionen. Ein Pilz, der auf z.B. einer Müllkippe wächst, und da ein enormes Angebot an Elementen und Verbindungen hat, wird in vielerlei Hinsicht anders reagieren als ein Pilz, der in chemisch karger Landschaft aufwächst. Farbe, Geruch, Geschmack sind determiniert durch die chemische Zusammensetzung, das sind die Reaktionen auf externe Chemikalien auch. Mitunter erscheint es mir, dass man Sachverhalten, je weniger diese klar sind, desto mehr Vertrauen entgegenbringt.


    Den Gedankengang kann ich gut nachvollziehen. Wie gesagt: siehe allein schon Guajak. Man muss auch wissen, dass Bakterien, die Guajak spalten können, falsch-positive Ergebnisse liefern oder auch Sauerstoffradikale (die auch von Bakterien gebildet werden). Und dann werden die Sekunden gezählt, ab wann eine Russula Guajak blau färbt (durch Spaltung).


    Nur was soll man tun? Nicht jeder hat die Zeit, die Hintergründe von chemischen Reaktionen nachzurecherchieren. Liegt es nur an der Konzentration eines Stoffs (schwaches Merkmal), einem andere Stoffwechselweg (starkes Merkmal) oder ist der Stoffwechselweg nur möglich, wenn bestimmte Spurenelemente vorhanden sind, um bestimmte Enzyme einzuschalten? Dann relativiert sich die Sicherheit sofort.


    Aber deshalb nochmal: warum sollten andere Merkmale sicherer sein. Eigentlich müsste man wissen, wann welches Merkmal wie ausgebildet wurde und welchen evolutiven Vorteil es brachte. Erst dann kann man Arten besser definieren. Nur haben wir diese Infos meist nicht.


    Liebe Grüße,

    Christoph

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