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letzter Beitrag von Tricholomopsis am

Agaricus cf. pseudopratensis (??!!??)

  • Hallo liebes Forum,


    vor ein paar Tagen fand ich bei strömendem Regen am Wegrand einer Parkanlage in Hannover folgende Champignons. Wie so oft konnte ich sie nicht bestimmen und hatte auch erstmal keine Idee. In der Basis gilbte zunächst ein Exemplar recht stark, den Stiel aufsteigend schwach. Im Hutfleisch rötete der FK direkt. Trotz stömenden Regens untersuchte ich weitere FK am Standort recht ausgiebig, die tw. ein ähnliches, aber schwächeres Färbemuster zeigten. Intensives Beschnuppern erbrachte keinen auffälligen Geruch und als ich ein wenig umhergegangen war und vielleicht zwei Minuten vergangen waren, wendete ich mich wieder dem Exemplar mit dem starken Basisgilben zu, das sich jetzt orange verfärbt hatte. Binnen der folgenden 5min schlug das vormalige Gelb in kräftiges Rot um. Die gesamte Trama des FK rötete jetzt mehr oder weniger.

    Ich habe dieses Färbungsmuster bislang nur bzgl. des mysteriösen pseudopratensis gelesen, der zumindest hierzulande doch eher als Phantom zu existieren scheint. Gibt es denn noch was anderes, das da in Frage kommen könnte?


    Und ich habe gestern die Stelle nochmal besucht und weitere FK gefunden, die diesmal an der Basis nach Phenol riechen, dieses Muster aber nicht zeigen, sondern entweder in der Basis safrangelb gilben oder nur röten. Und auch nicht alle FK zeigen Karbolgeruch, sondern genau genommen nur der größte der Kollektion, da meine ich aber deutlich.




    Jetzt kommt ihr wieder: Ohne Scharfes Glas geht da nichts.


    Ist das denn wenigstens etwas Interessantes?


    Beste Grüße


    Lukas

  • Hi,


    klar, Champis sind immer interessant. :) Ob das aber wirklich A. pseudopratensis ist, bin ich überfragt, denn ohne Makrochemie und Mikroskopie vergebe ich, außer bei glasklaren Karbolis keine Namen für Champis mehr.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

  • Servus beinand,


    ich hatte vergessen, hier im Thread ein Update zu geben, was ich hiermit nachholen möchte.


    Die Sporen sind klein, 5,0-6,5 x 3,75-4,75 µm, auch die anderen Mikromerkmale passen auf Agaricus pseudopratensis.


    Es gibt aber mittlerweile viele weitere, kleine Arten aus den Sektion der Karbolegerlinge i.w.S. Agaricus laskibarii und Agaricus xanthodermulus hätten aber einen dickeren Ring, der nicht so fluffig ist und hinfällig wird. Zudem wäre da eine kleine Knolle an der Basis zu erwarten. Agaricus parvitigrinus hat kontratsreichere Hutfarben (aber das spielt keine so große Rolle, auch bei A. pseudopratensis gibt es ihn von rei weiß bis hin zu mit dunklen Schuppen) und auch ein kleines Knöllchen an der Basis.


    Sofern man ihne DNA-Sequenz hier bestimmen kann, wäre ich auch nach der Mikroskopie bei Agaricus pseudopratensis. Das Gilben, das dann in ein Röten umschlägt, ist auch typisch.

    Soweit ich hier klassisch bestimmen kann, bin ich bei A. pseudopratensis.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Sollte der deiner Meinung nach als pseudopratensis kartiert werden?

    Servus Lukas,


    meinen Segen hast Du. Zudem sind die Daten ja interpretierbar - wenn eine Art kartiert wird, die klassisch bestimmt wurde und ohne DNA-Sequenz im Rücken, dann weiß man eben, wie man das interpretieren kann/soll. Keine Bestimmung ist hindertprozentig sicher. Wenn ein Jahr später eine Art in zwei aufgetrennt würde, wäre die alte Bestimmung wohl als s.l. zu verstehen. Und hier ist es genauso. Es sollte nur als Kommentar dazu geschrieben werden, dass die Bestimmung klassiesch (Makroskopie, Mikroskopie) und ohne Sequenz erfolgte. Du kannst mich gerne als det. oder conf. bei der Kartierung eintragen.


    Ich denke auch, dass alle oder die meisten kartierten Funde klassisch bestimmt wurden.


    Und eigentlich ist die Art ja nicht sooo schwierig dank des deutlichen Rötens (wenn man sich mikroskopisch absichert). Aber Egerlinge hat eben der Teufel gesehen.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Witzig, daß gerade jetzt ein Update gegeben wird. Meine Tochter (Zimtsternchen) hat mich gerade gestern angerufen (Verdacht auf Agaricus pseudopratensis meinerseits)- ein ihr unklarer Champi, wo ich zumindest spontan den Verdacht (nicht mehr) aussprechen würde.. Der Fall wäre nördlich des Weißwurstäquators. . Ich habe bisher nur die Beschreibung gehört und ein paar nicht allzu tolle Fotos bekommen. Sie will nochmals hin, so sie irgendwie Zeit findet, und eine Kollektion mitnehmen. Mikroskop hat sie keines und ich bin beim Mikroskopieren echt keine Leuchte. Würde den jemand mikroskopieren wollen, wenn der Verdacht wahrscheinlicher würde? Ich möchte echt noch gerne eine etwas größere Kollektion abwarten, bis ich es nur wage , einen ernsten! Verdacht auszusprechen. Bis jetzt nur ziemlich kleine Pilze, die sie aber irritierten, mich übrigends auch.


    Aber besser ich frage schon jetzt, damit man ggf schnell handeln kann..

  • Servus Safran,


    ich kann gerne reinmikroskopieren. Am besten mit Fotos, Makrobeschreibung und Chemiereaktionen. Letztere fehlen bei dem obigen Fund.



    Und was ich da noch fragen wollte ( Suillus B.) - gehört der zur Kollektion dazu, denn der weicht deutlich ab durch das auffällig gestiefelte Velum universale. Nicht, dass da zwei durcheinander wachsen - das sieht makroskopisch sehr nach Agaricus devoniensis aus. Der rötet auch deutlich und hat auch kleine Sporen. Mit KOH wäre er aber negativ, während Agarocus pseudopratensis positiv wäre.

    Die anderen Fruchtkörper sind am Stiel mehr oder weniger nackt, was auf A. pseudopratensis passt.

    Ich empfehle, einfach die Fundstelle weiter zu kontrollieren – wenn neue Fruchtkörper da sind, bitte mit KOH testen, ob damit das Fleisch und die Huthaut schön gelb werden oder nicht. Agaricus devoniensis hatte ich selber noch nicht in der Hand – der ist im Norden häufiger als im Süden. Er mag Sandböden und Dünen.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Tricholomopsis Ich glaube du kannst damit Recht haben, dass ich die FK etwas entfernt stehend gefunden und dann irgendwie durcheinander gebracht habe. Zumindest habe ich vor einer Woche dort ganz in der Nähe auch FK gefunden, die ich eindeutig nicht als A. pseudopratensis ansprechen würde und die A. devoniensis meinem Gedächtnis nach schon nahe kommen würden. Gar nicht passen würde das dort basische Bodenklima. Schätzungsweise laufe ich den Teilen bald wieder über den Weg und portraitiere dann besser bzw. kann auch nochmal Mikros dieser nachreichen und KOH habe ich auch da....


    Grüße


    Lukas

  • Hallo Lukas,

    könntest du nochmal zusammenfassen, welche Fotos welche Art darstellen sollen?
    Sind die Fotos 1-3 und 9 A.pseudopratensis oder A.xanthodermus zuzuordnen?
    Die Fotos 4, 5 und evtl. 6 stellen den vermeintlichen A.devoniensis dar? (Obwohl ich eher an eine Form von A.campester glauben möchte, da der Fundort am Maschsee weit entfernt von Dünensanden ist, wo A.devoniensis auf den Ostfr. Inseln gewöhnlich vorkommt und wir ihn dort regelmäßig antreffen). Die Schnittbild-Fotos 7 und 8 sind dann welcher Art zuzuordnen? Ist im Foto 8 bei dem linken Exemplar die Stielbasis mit KOH angefärbt?
    Bevor ich A.pseudopratensis als neu für Niedersachsen kartiere, möchte ich diese Fragen noch geklärt wissen. Ein besseres Gefühl hätte ich, wenn eine Sequenzierung Gewissheit geben würde.


    Viele Grüße

    Axel

  • Hallo Axel,


    die Bilder 4 und 5 (6) zeigen dann vermutlich eine andere Art. Alle anderen Bilder im Beitrag die von Christoph klassisch (Makro/Mikro) als A. pseudopratensis bestimmten Exemplare. Christophs Vermutung, dass ich den einen FK da untergemischt haben könnte, kann ich gut nachvollziehen. Die Fundsituation war bei starkem Regen. Die A. pseudopratensis nahm ich ein paar Meter mit unter einen Baum, um sie dort zu dokumentieren. Da stand dann einer oder zwei weitere FK, die ich wahrscheinlich einfach untergemischt und fotografiert habe. Mit KOH ist dort nichts gefärbt und ich habe bzgl. dieser FK auch nie an A. xanthodermus gedacht. Ich glaube du wirfst die noch immer gedanklich mit der Kollektion, wegen derer ich dich per E-Mail konsultiert hatte, zusammen. Bei dieser anderen Kollektion ging es aber auch nicht konkret um A. pseudopratensis.

    Wenn du gerne sequenzieren möchtest nehme ich an, dir genügt ein Exsikkat?


    Grüße


    Lukas

  • Servus Axel, servus Lukas,


    ich verstehe deine (Axels) Vorbehalte völlig und schlage daher (auch aus Eigeninteresse) folgendes vor: wenn nächstes Jahr (oder im Jahr darauf) am Wuchsort wieder so ein Egerling, der nach Karbol riecht, erst gilbt und dann rötet, auftritt, dann würde ich Lukas bitten, gut Fotos zu machen und mit Makrchemiereaktionen zu testen: vor allem KOH (Schaeffer schadet nie, aber wer hantiert schon gerne mit Anilin?). KOH wäre aber auf alle Fälle wichtig. Wenn der Fund gut dokumemtiert ist, dann bitte die Kollektion als gesamt trocknen und mir schicken.


    Damit sich die Mühe lohnt, werde ich dann die besser dokumentierte Kollektion durchmikroskopieren und eine Sequenzierung spendieren - eine Probe also nach Spanien weiterleiten. Dafür müsste das Material aber möglichst bald nach dem Aufsammeln getrocknet werden (nicht zu heiß, idealerweise Dörrex 40°).Ich habe eben zwei Proben von Pablo sequenzieren lassen (einen Dachpilz und einen Täubling) und das ging problemlos.


    Ich fände es cool, wenn das zustande käme. Das Ergebnis können wir dann gerne gemeinsam publizieren.


    Nochmal zu dem gestiefelten Egerling - das kenne ich von Agaricus pratense so nicht. Wobei es simpel wäre, denn Agaricus devoniensis hat Cheilocystioden (zahlreich), A. pratense nicht (sie sind ja in unterschiedlichen Sektionen).


    Und nochmal zu dem Karbolegerling i.w.S. - gilben und dann röten (also letzteres) ist ein Ausschlusskriterium gegenüber den meisten Karbolegerlingen. Man ist dann eigentlich entweder bei Agaricus psuedopratensis oder den Arten rund um Agaricus freirei dem Rebhuhnegerling (die beiden werden auch in einer eigene Sektion gestellt). Natürlich gilben und röten weitere Egerlinge, aber eben keine von den Karbolstinkern.


    Liebe Grüße,

    Christoph

  • Hallo,


    sehr interessanter Thread! Christoph, mit was bestimmst du Champignons? Was ist dazu die aktuelle Literatur? Parra? Ist ja auch nicht mehr ganz aktuell, aber ist das das Neuste?
    Edit: Und wie läuft eine Sequenzierung ab? Wie viel kostet das ungefähr und bekommt man immer einen Namen oder irgendwelche Daten/Auswertungen, die man selbst interpretieren muss?

    Viele Grüße,

    Emil

  • Servus Emil,


    ja, ich nutze primär Parra, wobei man dann viele Egerlinge gar nicht mehr bestimmen kann (z. B. haben wir dann zwei Schiefknollige Anisegerlinge in Europa, die sich nur genetisch trennen lassen). Anisergerlinge gehen dann nicht mehr, Zwergegerlinge auch nicht, Karbolegerlinge nur zum Teil - ich meine klassisch. Andere Sektionen dagegen gehen besser...

    Ich mag aber auch die alten Klassiker wie Moeller oder Bohus. Ich versuche, die alten Konzepte und Parra halbwegs zusammenzubringen. Und ich glaube Parra nicht ganz, dass klassisch oft gar nichts geht - ich hoffe, dass sich Merkmale finden lassen, die mit der DNA korrespondieren. Seine Bestimmungsschlüssel gehen aber oft über Sequenzen der ITS (in einem Schlüssel!).


    Egerlinge sind sowas von grausam. Und ich habe Ende der 80er Jahre angefangen, die anzuschauen. Und ich komme immer noch nicht ganz darüber hinweg ;-).


    Liebe Grüße,

    Christoph

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