Servus Marcel,
erstmal vielen dank für die Klarstellungen. Ich habe allerdings ein paar Fragen dazu und möchte auch ein paar Dinge klarstellen ;-).
. Wenn man danach sucht findet man eher
wenig, was daran liegt, dass Sie sich da verschrieben haben: Der Stoff heißt
Dimethylarsinsäure oder auch Kakodylsäure.
Dann schreiben Sie: „Dieser Stoff ist zwar nicht
direkt giftig“
Das ist gefährlich falsch.
Wie man hier nachlesen kann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dimethylarsinsäure
gilt ...
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Stimmt. Da ich kein Chemiker bin, sondern "nur" Biologe, habe ich den im zitierten Artikel verwendeten offiziellen englischsprachigen Terminus für DMA nicht korrekt ins Deutsche übertragen. Statt des "e" muss da ein "i" stehen, was chemisch ja alles andere als irrelevant ist. Vielen Dank für die Korrektur!
Was die Toxizität angeht, habe ich mich vielleicht auch nicht ganz korrekt ausgedrückt. Der besagte Röhrling wurde ja vielfach verspeist. Es sind keine aktuen Intoxikationen durch Genuss von Cyanoboletus cyanescens bekannt. Insofern spielt die Toxizität des DMA hier offensichtlich keine direkte Rolle. So war es letzten Endes gemeint.
Zudem habe ich auch nur den 2018 publizierten Fachaufsatz zusammengefasst, den du hier frei lesen kannst: (PDF) Arsenic hyperaccumulation and speciation in the edible ink stain bolete ( Cyanoboletus pulverulentus )
Wenn du hier betonst, dass DMA (natürlich dosisabhängig) durchaus deterministisch toxische Wirkungen zeigt, müsste man ja noch mehr vor dem Genuss dieses Röhrlings warnen. Ich selber ziehe aber ehrlich gesagt Informationen aus Primärliterartur (Fachartikeln) dem Inhalt von Wikipedia-Artikeln vor.
Ich finde zudem, dass es rein faktisch nicht korrekt wäre, den Schwarzblauenden Röhrling als toxisch aufgrund des DMA-Gehalts zu bezeichnen, wenn er zigmal ohne Intoxikation verzehrt wurde. Da würde jeder - zurecht - erstmal den Kopf schütteln. Ich wollte aber keinesfalls das DMA verharmlosen. Da es hier aber nur um die Frage geht, ob man Cyanoboletus weiterhin als Speisepilz konsumieren soll, hatte ich mich auch nur in Bezug darauf geäußert - ich wollte nicht eine gefährlich-verharmlosende Aussage treffen, sondern im Gegenteil auf das stochastische Risiko (Cancerogenität) hinweisen.
Weiterhin schreiben Sie:
„Hierbei gab es keine
Korrelation zwischen dem Arsengehalt des Bodens und der Arsenmenge im
Fruchtkörper.“
Wie man in der
verlinkten Originalarbeit entnehmen kann ist das falsch. Dort steht:
“In most
collections, data for total and bioavailable arsenic in underlying soils were
collected but no significant correlation between the soil arsenic content and
arsenic concentrations in the associated fruit-bodies was found. “
Zunächst einmal hatten die nicht für alle Proben
Bodendaten, hier wäre interessant, ob die denn welche für die angegeben
Extremfälle hatten.
Weiterhin haben die nur geschrieben, dass keine
signifikante Korrelation gefunden wurde..
Um eine signifikante Korrelation nachzuweisen,
braucht man zunächst einmal Proben in denen beide Größen gemessen wurden und
dann auch noch genügend bei denen erhebliche Unterschiede im Gehalt von DMAA gemessen
wurden.
Wenn die Korrelation nicht als signifikant
nachgewiesen wurde, heißt das natürlich in keiner Weise, dass keine Korrelation besteht. Wenn
ich zum Beispiel als Signifikanzniveau 95% festgelegt habe und berechne, dass
eine Korrelation mit 94,9 Prozent Wahrscheinlichkeit vorliegt, ergibt meine Test
keine Signifikanz. Eine Aussage wie „gab es keine Korrelation“ ist immer falsch, egal zu welchem Thema. Es gibt
genau zwei sinnvolle Aussagen in Bezug auf Korrelationen:
1. Bei
einem Signifikanzniveau von x% konnte eine Korrelation nachgewiesen werden
2. Bei
einem Signifikanzniveau von x% konnte eine Korrelation nicht nachgewiesen werden.
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Mir ist durchaus bewusst, was man unter Signifikanz versteht.
Ich möchte nochmals betonen, dass ich nur der Überbringer der Information bin. Ich habe die Inhalte des Fachartikels zusammengefasst und zudem die Originalquelle zum Nachlesen angegeben. Und die Aussage, dass keine signifikante Korrelation zum Boden gefunden wurde, ist ja inhaltlich korrekt.
Nochmal: es geht primär darum, ob man diesen Pilz weiterhin als Speisepilz (z.B. in der Pilzberatung) freigeben / "empfehlen" soll oder nicht. Wüsste man, dass er nur auf hoch belasteten Böden von ehemaligen Industrieanlagen (wie es bei Imleria badia der Fall ist) solche hohe Mengen an DMA anreichern kann, dann wäre das für den normalen Pilzsammler eine Entwarnung.
Die Grundaussage des Artikels ist, dass auch an "ganz normalen" Waldstandorten hohe DMA-Mengen erreicht werden können. Wie der Pilz das Arsen aufnimmt und wie er DMA aufbaut, das weiß ich natürlich nicht. Und das weiß auch nicht der Pilzsammler. Er kann von oben auch nicht entscheiden, ob hier das Grundwasser arsenhaltiger als anderswo ist. Es geht darum, dass auch in normal erscheinenden Habitaten Cyanoboletus erhebliche DMA-Mengen akkumulieren kann.
Ich wäre mir nicht einmal sicher, ob Cyanoboletus überhaupt Grundwasserkontakt hat, um von dort Arsen aufzunehmen, aber das ist eine andere Frage. Weshalb die Autoren der Studie nur die Bodenproben untersucht haben und keine Grundwasserbohrungen vornahmen, sollte man die Autoren fragen, nicht mich ;-).
Jetzt komme ich zum schwierigsten Teil, ist der
Stoff denn krebserregend oder fördernd?
Hier fand ich eine 200 Seiten starke amerikanische
Publikation:
dma_moa-2.pdf
Die konnte ich bisher nur diagonal lesen.
Ich gebe hier mal wieder, was ich glaube verstanden
zu haben:
Es gibt epidemiologische Studien für den Menschen,
die zeigen, dass „anorganisches Arsen“ krebserregend ist. Es gibt Laborstudien
für Ratten und Mäuse („rodents“) , die zeigen, dass auch für diese eine
krebserregende Wirkung vorliegt.
Es gibt keine epidemiologische Studien, die dasselbe
für Dimethylarsinsäure beim
Menschen zeigen. Es gibt aber Laborversuche mit Mäusen und Ratten, die eine
krebserregende Wirkung nachweisen. Deshalb hält man eine krebserregende Wirkung
auch beim Menschen zunächst einmal für „plausibel“. Das heißt: Dem muss man
nachgehen. Man hat den krebserzeugenden Prozess bei Nagetieren recht gut
verstanden. Ein entscheidender Punkt dabei ist, dass der Stoff im Körper des
Nagetiers teilweise in einer deutlich gefährlicheren Stoff (Dimethyl
Arsinous Acid) umgewandelt wird.
Es ist zweifelhaft ob
dieser Prozess im menschlichen Körper genau so stattfindet und darum ist auch
unklar, ob denn die krebserzeugende Wirkung beim Menschen genau so vorliegt.
Vor diesem
Hintergrund würde es mich nun interessieren, welches denn die „bekannten Grenzwerte
für DMA“ sein sollen. Ich finde da nichts.
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Da ich kein Mediziner bin, geschweige denn Onkologe, bleibt mir nichts anders übrig, als der Studie, die ich zitiert habe, zu folgen. Ich selber kann nicht abschätzen, wie gefährlich Rauchen ist, wie gefährlich Dioxine sind oder wie gefährlich DMA ist. Bei den ersten beiden kann ich aber viele Studien lesen und habe da eher eine Möglichkeit, die Plausibilität der Risikoangaben nachzuvollziehen, da es entsprechend viele Studien gibt.
Was die Grenzwerte des DMA angeht, kann ich wiederum nur auf die zitierte Studie verweisen:
"Hyperaccumulation of arsenic in C. pulverulentus raises a serious question on the mushroom’s edibility. DMA is considered to be much less toxic than inorganic arsenic, at least concerning the acute toxicity. However, DMA is a probable human carcinogen according to the United States Environmental Protection Agency (US EPA) and definitely carcinogenic according to the International Agency for Research on Cancer (IARC) (IARC, 2012; US EPA, 2016). Therefore, the US EPA derived a benchmark dose lower limit (BMDL10 – for a 10% increase in risk) of 430 μg per kg body weight per day for DMA (US EPA, 2006). According to the European Food Safety Agency (EFSA), risk assessment of genotoxic and carcinogenic substances should be carried out by calculating the margin of exposure (MoE) (EFSA, 2005). The MoE is calculated by dividing the BMDL by the daily exposure. When using a BMDL10 that is derived from animal studies, an MoE of 10,000 or higher can be considered safe (EFSA, 2005)." Braeuer et al. (2018: 8)
Zudem:
"When calculating the MoE for an average person of about 70 kg body weight and using the median DMA concentration in fungal biomass (115 mg As kg−1 dry weight, which is roughly 12 mg As kg−1 fresh weight; N.B., concentrations only refer to the arsenic, not to the whole molecule), it becomes apparent that no more than 90 g fresh C. pulverulentus can be consumed per year (on a regular basis) without increasing one’s health risk (Table 3). For the highest DMA concentration (86 mg As kg−1 fresh mass), 12 g per year can increase risk of developing cancer." Braeuer et al. (2018: 8)
Du zweifelst diese Aussagen an. Jetzt haben wir das übliche Dilemma - eine Studie sagt aus, eine Substanz sei krebserregend, eine andere gibt an, es sei möglich, aber nicht sicher belegt. Eine Studie bezieht sich sogar auf definierte Grenzwerte, die andere stellt es völlig in Frage.
Ich sehe da als Laie Parallelen zu Glyphosat - die WHO stuft es als cancerogen ein, das EU-Parlament folgt dem nicht und gibt es frei. Die Herstellerfirma zweifelt die Studien zur Cancerogenität an (usw.).
Sollten in dem Paper sachlich-inhaltliche Mängel sein, wäre das wichtig, diese anzumerken. Die Zeitschrift Food Chemistry ist peer reviewed, hat einen Impact Factor von 4.946 - siehe hier: Food Chemistry - Journal - Elsevier
Wem soll man also glauben?
Ich selber nehme solche Fachartikel ehrlich gesagt ernst. Ich kann aber als Laie nicht die Güte der Aussagen wirklich beurteilen. Mit fällt es aber schwer, wenn ich einen Fachartikel aus einem peer reviewed journal sehe, der Mengenangaben pro Jahr angibt und dann mit den zwei Sätzen endet, diesen nicht ernst zu nehmen:
"C. pulverulentus is considered a good edible mushroom but in view of our results it should not be further recommended for consumption. Because of the carcinogenic potential of DMA, we advise against the regular consumption of more than 90 g of fresh mushrooms per year."
Als aktiver Pilzberater und Pilzsachverständiger kann ich da nicht einfach drüber hinweggehen und weiterhin diesen Pilz zu Speisezwecken empfehlen. Zudem gibt es so viele andere essbare Pilze, dass ich es nicht als schlimm empfinde, diesen Pilz nicht weiter zu verzehren.
Mir ist auch klar, dass jede Publikation nur das Aufstellen einer These ist, die auch in sich falsch sein kann. Die Community der Wissenschaftler wird über weitere Publikationen, hoffentlich auch über ein "Nachkochen" der Studie, diese kritisch überprüfen. Ich folge aber wie gesagt lieber einer aktuellen Studie, die auf wissenschaftlicher Basis erarbeitet wurde, als Sekundärquellen.
danke für deinen klarstellenden Beitrag, der aufzeigt wie wenig konkretes eigentlich aus der Studie herauslesbar ist. Man hat im übrigen in Tschechien an entsprechend schwermetallbelasteten Standorten (wohl auch Arsen-belastet) im Kronenbecherling noch höhere Konzentrationen nachgewiesen, mit bis zu 7 Gramm pro Kilogramm Frischpilzmasse!
Servus Andreas,
das mit dem Kronenbecherling ist schon länger bekannt - nur wird der ohnehin nicht mehr als Speisepilz angesehen. Und was den ersten Satz angeht - mir ist schon bewusst, dass man Gegenwind bekommt, wenn man vor einen bekannten Speisepilz warnt. Hast du die Studie selber durchgelesen? Du bist ja als Prüfer der DGfM ein nicht ganz so unwichtiger Multiplikator. Im Prinzip kann man wohl jede Studie zu Cancerogenität anzweifeln. Wie gesagt: Stichwort Glyphosat. Ignorierst du entsprechende Publikationen, weil Cancerogenität zu sehr eine Grauzone ist oder nimmst du sie ernst?
Ich selber sage mir: "better safe than sorry" - mir reicht, wenn ich die Wahl habe, wie ich mich ernähre / was ich konsumiere, dass der Verdacht besteht, etwas sei krebserregend. Wenn ich grille, dann entscheide ich selber, wie ich den Genuss der Möglichkeit, cancerogene Substanzen aufzunehmen, gegenüberstelle. Oder wenn ich mir mal aus Genussgründen eine Zigarre genehmige, was im Jahr sehr selten vorkommt. Ebenso könnte ich auch bewusst entscheiden, Cyanoboletus zu essen (ob einmal im Jahr, oder öfter).
Was ich aber selber als schwierig ansehe: Aktuelle Studien direkt wegzuwischen mit dem Argument "wie wenig konkret..". Dabei ist diese Studie in ihren Aussagen sogar sehr konkret! Ob die Aussagen stimmig sind, ob sie richtig sind, das ist natürlich die Frage. Hier sage ich aber für mich in dubio contra reo - im Zweifel esse ich den nicht, bis das Gegenteil klar wurde, zumal die Stoffmengen, die nachgewiesen wurden, schon sehr hoch sind.
Und damit ende ich mit einer letzten Frage an dich direkt: hast du die Studie selbst gelesen, um deine Aussage, wie "wenig konkretes eigentlich herauslesbar sei" selbst zu überprüfen? Bedenke bitte, dass deine Meinung bei vielen Gewicht hat - du bildest PSV aus.
Vielleicht noch eine letzte Frage - hätte ich den Artikel lesen sollen und dann den Inhalt nicht zusammenfassen und anderen Pilzfreunden mitteilen sollen? Ich selber lese viele Fachartikel, weil ich mich sehr intensiv mit der Mykologie beschäftige. Ich weiß, dass das viele Pilzberater / PSV in der Intensität nicht machen. Daher möchte ich als "Service" interessante Dinge auch zusammenfassend weitergeben. Und hier hatte ich insbesondere gedacht, dass die Information für andere PSV sehr wichtig sei. Irre ich mich da? Sollte man sowas nicht weitergeben, obwohl man die Informationen hat?
(ehrlich gesagt finde ich, dass Information nie schadet - ich finde es aber schade, wenn Studien zu schnell abqalifiziert werden, ohne entsprechende Gegenstudien zitieren zu können)
Liebe Grüße,
Christoph
. Und vielen Dank für die Glückwünsche! Das Suchbild ist witzig und gemein - Fotos von mir im Profil sehen doch so wuchtig aus 
- nein, nur Spaß, ein schönes Foto von unserer kleinen Exkursion. 
I und a Mineroi? 
Do ess I liaba a Zidron pua... Herrschafdszeidnkreizsagradi... 